Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 3. června 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a celý nový týden. Zita Senková přeje příjemný poslech pořadu ‚Jak to vidí‘ a do zlínského studia zdravím dnešního glosátora komentátora Deníku Ivana Hoffmana. Dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Přeji dobré ráno vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme hlavní sdělení předběžného auditu Evropské komise, podle kterého je premiér Andrej Babiš ve střetu zájmů. Zeptám se například i na to, proč si Donald Trump libuje ve clech a v čem spočívá obliba již bývalého rakouského kancléře Sebastiana Kurze. Příjemný poslech. – Premiér Andrej Babiš je podle předběžné auditní zprávy Evropské komise ve střetu zájmů a firmy z holdingu Agrofert by neměly dostávat evropské dotace. Česku proto hrozí, že bude muset vrátit 451 milionů korun. Podle předsedy vlády nic takového nehrozí, protože postupoval podle zákonů a Česko peníze vracet nebude. Definitivní auditorská zpráva dorazí do Prahy za několik měsíců. Mezitím bude komise řešit námitky české vlády a další dodatečná zjištění. Jaká je pro vás, Ivane, hlavní zpráva toho předběžného auditu, hlavní sdělení? O čem je těch 71 stránek textu?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Zaprvé řeknu, že jsem ji nečetl. Je to v angličtině, asi bych to těžko luštil... Ještě dodám, že to ani číst nebudu, protože jak bylo správně řečeno, je to zpráva předběžná. Je také neveřejná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Už je veřejná.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Ano, ale nebyla určena k nějaké konzultaci, ale výborně se hodí k politickému boji, to je jasné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vás neláká přečíst si ji, když bude přeložena?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Řekl bych, že ani ne. Totiž když se na to celé člověk podívá, tak je jasné, že pro, řekl bych, EU a Evropskou komisi nebo pro auditory, pokud se jim podaří, že se nějaké peníze, které někde vyplatili, vrátí zpátky, bude určitě dobrá, pozitivní zpráva. Kdo by nechtěl přijít k penězům?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak EU rozděluje ty dotace, tak je také musí i kontrolovat, jak se s nimi nakládá.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Určitě. Takže já bych řekl tak: Jak to nakonec celé dopadne – to znamená, zda se peníze budou vracet nebo nebudou, to asi v této chvíli nikdo neví. Asi hlavní důvod, proč se o tom debatuje, je, že to je dobrá záminka pro oponenty Andreje Babiše k tomu, aby ho trochu podusili. Nicméně já bych k tomu hlavně řekl, že vystrnadit Babiše z politiky mohl jeho odpůrce přijetím zákona, že boháč nesmí být ministrem, natož premiérem, anebo zákonem, který by majetek boháče znárodnil, pokud by se tento stal ministrem či premiérem. To se nestalo. A pokud utrpíme nějakou škodu, tak odpovědnost padne na poslance, kteří zfušovali ten protibabišovský zákon, kterým ho přinutili převést jeho majetek do svěřenského fondu. Babiš dostál liteře zákona, udělal to, všichni se tvářili jako vítězové a on se teď logicky svých kritiků ptá, o co jim jde. Protože když se podíváme na to, jak se celá ta kauza vyvíjí, tak ani volby, ani volební preference nenaznačují, že by si voliči Babiše kvůli tomu jeho bohatství anebo kvůli dotacím, které čerpá Agrofert, nějak výrazně ošklivili. Ten střet zájmů mu tolerují dokonce i voliči, kteří k němu přicházejí zleva od sociálních demokratů nebo od komunistů. Já to neumím vysvětlit, nevím, co lidé na kapitalismu a kapitalistech vidí, ale faktem je, že být boháč není v naší politice handicap. To je prostě reálný fakt.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pro vás je ten střet zájmů, respektive to, že je někdo politik a podnikatel, majitel firmy, legitimní? Je to v pořádku?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Já to nepovažuji za to, že to je v pořádku. Já konstatuji, že to velkému množství lidí nevadí, a dokonce mám pocit, že to nejsou schopni pořádně vyřešit ani ti Babišovi oponenti, protože jejich potíž je v tom, že ta protibabišovská opozice nechce vylít z vaničky současně s Babišem i kapitalismus. Oni jsou kapitalisté a vadí jim jeden konkrétní kapitalista. Ale mnoho s tím nenadělají, protože on je vlastně ideálním vzorem toho, jak ten kapitalismus má vypadat. Ten nejdrsnější, nejdravější vyhrává, ostatní jsou poraženi, největší bere všechno a tak dál. To všechno jsou principy, se kterými se já vnitřně asi nikdy neztotožním, ale vidím, že fungují a lidem to prostě nevadí. To znamená, to, co sledujeme, je politická hra. Nevíme, s jakým ekonomickým koncem... Ale nejzvláštnější na tom je, že to ani nemá nějakou velkou logiku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Lze tedy podle vás už nyní říct, jaký dopad může nebo bude mít ta vyhrocená situace třeba na český vztah s EU?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
To se říct, nedá, ale řekl bych, že asi zásadně špatný ne, protože všichni jsou profesionálové. Když se podíváte na politiky, prezidenty, premiéry v různých zemích, téměř nenajdete nikoho, kdo by neměl nějaký vážný problém, který se v té jeho zemi řeší a je to taková alfa a omega. Něco, jako kdyby šlo o život. Ale z odstupu z jiných zemí se tak bere, že to se stává i v lepších rodinách, pokrčí se nad tím rameny... Ale problémy mají všichni. Ono je to zaprvé dáno tím, jaké typy lidí se dostávají na vrchol té pyramidy moci, to je jedna věc. Ta moc představuje pokušení a ti lidé se vždycky do něčeho zákonitě namočí, i kdyby možná nechtěli. Druhá věc je, že asi ta pozornost, která je směřována na ty, kteří jsou na samém vrcholu, kteří mají moc, je nesmírná a vždycky se na každého něco najde. To znamená, oni asi nejsou o moc horší, než jsou ti jiní, ale jsou pod takovým drobnohledem, že jim nic neprojde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čelil nějaký premiér v rámci EU podobným obviněním ze zneužití evropských peněz?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Jestli konkrétně ze zneužití evropských peněz... Ale když se podíváme na to, čemu čelil Berlusconi, tak proti tomu je Andrej Babiš vzorný hoch.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co říkáte požadavku opozice, aby s Evropskou komisí dál o dotacích pro Agrofert komunikoval někdo jiný než členové vlády za hnutí ANO, kteří jsou podle opozice v hodnocení počínání pana premiéra také ve střetu zájmů?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Určitě by si to přáli, ale asi aby tomu tak bylo, tak by nejprve museli vyhrát volby. Mám pocit, že to je jenom takové přání, ale je logické. Samozřejmě kdyby oni měli vyhodnotit tu zprávu EU, tak nenechají na Babišovi nit suchou, a ještě tam připíšou něco navíc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle Pirátů a Občanské demokratické strany je situace zralá na hlasování o nedůvěře vládě. Jak to vy vidíte a cítíte? Možná jste to už naznačil.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Ono je vždycky užitečné prověřit, jestli ta vláda má nebo nemá podporu, ale reálný význam to asi nemá. Ale lze dlouze debatovat, diskutovat, vést plamenné příspěvky na půdě Poslanecké sněmovny, které se pak přenášejí televizí. Jsou lidé, kteří mají rádi tento typ pořadu a rádi se na to dívají. Ale praktický politický význam to asi nemá. Když se člověk nezaujatě podívá na to, jak vypadá ten útok proti Babišovi a jak vypadá jeho obrana, tak já mám stále takový dojem, že on je lepší obranář, než jsou ti útočníci. Teď, když to komentoval a říkal, že čeští právníci mají jiný názor než komise, která okopírovala udání Pirátů a zkorumpované Transparency, tak to je věta, která v tom jeho voličském elektorátu, mezi lidmi, kteří ho podporují anebo kteří mu důvěřují, naprosto stačí na to, aby už dál nedávali pozor, protože on má ten dar se bránit lépe, než mají dar ti, kteří na něj útočí. To platí dlouhodobě, takže otázka je, do jaké míry mu ta kauza prospěje, kolik dalších procent hlasů získá, jak zpevní to jeho voličské jádro. Ten antibabiš má vždycky stejný efekt. Je to v pořádku, ti politici jsou od toho, aby se do sebe pouštěli a aby se přeli, aby soupeřili a tak dál. Ale Babiš má štěstí na špatnou, slabou opozici, nekreativní. To je stále stejné, jak přes kopírák a vždycky se stejným výsledkem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Převzala nyní tu, řekněme, „antibabišovskou páku“ Evropská komise? Bude to ten audit?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Těžko říct, Evropská komise bude určitě objektivní, já bych počkal na ten výsledek. Pokud ty argumenty jsou silné a ukáže se, že u nás byl přijat zákon, který neřeší ten střet zájmů, tak potom bych volal k odpovědnosti politiky, kteří ve chvíli, kdy měli tu sílu ten zákon prosadit, si nedali tu práci, aby ten zákon zformovali pořádně. Já bych jim to dal zaplatit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak by měl podle vás znít ten zákon? Co v něm chybí?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Já jsem řekl dvě věci, které jsou možné. Buď to, že ten boháč nesmí být ministrem, anebo že pokud se stane ministrem, tak je potřeba ten jeho majetek znárodnit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Promítne se podle vás ta předběžná zpráva Evropské komise nějak do stability vládní koalice menšinové vlády hnutí ANO a ČSSD? Třeba bude mít na ni vliv i debata kolem rezignace ministra kultury Antonína Staňka, kterou prezident zatím nepřijal? Proč vlastně?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
On nepřijal demisi, ale už předem ohlásil, že přijme návrh premiéra na odvolání ministra Staňka. To znamená, že se tam asi opět nějaké drama... Omlouvám se, že všechno bagatelizuju. Určitě je hodně lidí, kteří by si přáli, aby konečně došlo k nějaké revoluci. Já pro ni ale nevidím žádný důvod. Tak to bude i s tím ministrem kultury. Ten bude vyměněn. Manažer za manažera. Jestli lepší nebo horší... To uvidíme. Opět to není člověk, který by byl nějak sžit s kulturou...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
(Miroslav Šmarda...

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Ano, Miroslav Šmarda. – Teď hovoříme o tom kandidátovi.) Ale to vůbec neznamená, že bude dělat špatně svou práci. Ministr kultury má dohlížet na to, aby se v tom resortu řádně hospodařilo, ku prospěchu daňového poplatníka. A to manažer někdy může udělat lépe než výtečný spisovatel. To znamená, že já bych ho nezatracoval předem. To, že ho nikdo nezná, může být nakonec ještě velké pozitivum. To, že někdo někoho zná, ne vždy zaručuje nějaké dobré výsledky. Pokud jde o sociální demokraty, možná nebylo od nich úplně nejchytřejší, že ustoupili tomuto tlaku té, řekl bych, kulturní fronty. Možná měli na tom ministrovi trvat... Ale to je prostě jejich odhad politické situace. Zřejmě měli pocit, že jim ten ministr škodí a že ta výměna je ušetří před nějakými dalšími nepříjemnostmi a ztrátami. Oni vlastně prohrávají, kam se podívají, takže není nic zvláštního na tom, že v té panice hodí někoho přes palubu tak nějak preventivně, pro jistotu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké jsou vůbec podle vás vyhlídky sociální demokracie, která v eurovolbách získala necelá 4 %? Jak se to promítne třeba do pozice Jana Hamáčka? Sledujeme tady velký otřes u našich sousedů, u německé sociální demokracie, SPD, kde Andrea Nahles po, tuším, 14 měsících a po výprasku v eurovolbách rezignovala. Je to její velká osobní porážka. SPD skončila v eurovolbách se ziskem necelých 16 %.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Je asi dobré, a v tom s vámi souhlasím, trochu se podívat na tu sociální demokracii šířeji. To znamená nejen na tu naši, ale i na to, co se děje u sousedů v Německu a také v Rakousku. Ukazuje se, že sociální demokraté zřejmě mají neaktuální agendu. Lidem se nevede špatně a ta obrana sociálních jistot a hodnot není vlastně žádný velký hit. Oni se navíc neshodnou na tom, co chtějí voličům místo těch tradičních témat nabídnout. To znamená, přou se mezi sebou. A poslední problém je, že ještě nevědí, jaké nové zboží prodávat, a nevědí ani to, kdo by měl být prodavačem. To znamená, nejsou v čele těch stran nějaké výrazné figury, ale ani žádní sympaťáci. Když se podíváme na to Německo, tak tam podle posledního průzkumu jsou nejsilnější stranou, která by dnes vyhrála volby do Spolkového sněmu, zelení. To je naprostý šok. To se ještě nestalo. Měli by 27 %, CDU-CSU o procento méně. A sociální demokraté by byli třetí – tuším, že s 12 % hlasy. A to, že jsou ti zelení najednou na špici, je podle mě dáno především tím, že když se člověk podívá na ty jejich předsedu s předsedkyní, tak to jsou dva nekonfliktní sympaťáci, kteří mají takovou tu klimatickou agendu, že svět se řítí do katastrofy, něco s tím dělejme... S tím může souhlasit každý (starý, mladý...). Navíc dorostla generace, která následuje po těch revolučních zelených...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
(Joschka Fischer...)

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
... takových těch rozevlátých, v těch svetrech, kteří seděli v parlamentu... A ty poslankyně za zelené tam štrikovaly svetry a kojily děti... To byli exoti, kdysi. Dneska ne. Dneska je to strana, která je přijatelná a konsenzuální pro každého atd. A vlastně ten německý středolevý volič si říká: Proč bych měl volit SPD, když se tady nabízejí sympatičtí zelení (místo těch, co se tam hádají a nevědí, čím jsou)?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A myslíte, Ivane, že se sociální demokracie, když hovoříme nejenom o naší, o německé, a vůbec třeba i o té v těch zemích postkomunistické Evropy, opravdu programově vyprázdnila, nebo „jenom“ neumí své nápady marketingově prodat jako jiné strany?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Já mám stále pocit, že u těchto tradičních stran změnit agendu je nesmírně těžký manévr. Ale myslím si, že by ho vůbec neměli dělat. Oni by měli počkat na to, až doba opět bude přát tomu jejich programu. Měli by se ho držet a smířit se s tím, raději, že mají nižší preference, nižší zisky, že už nevyhrávají volby, tak jako kdysi... Prostě se toho svého programu držet. I v dnešní době žije mnoho lidí, kteří jsou sociálně vyloučeni; kteří jsou v chudobě; jsou lidé, kteří jsou postiženi exekucemi a neumějí se ozvat... Prostě je hodně slabých lidí, za které je dobré se rvát. A někdo by to měl dělat. Ale ta strana, která cítí, že toto není program, se kterým se vyhrávají volby, tak od toho programu odstoupí a hledá něco jiného. Myslím si, že by se měli držet té své agendy. Ale nedělají to. Když se podíváme do Rakouska, tam mají také sociální demokraté problém, ale mám pocit, že tam je to kombinováno s tím, že tím sympatickým politikem, kterého lidé mají rádi, na kterého se rádi podívají a kterého rádi poslouchají, je Sebastian Kurz, což je mladý konzervativec... A mladý konzervativec je vlastně protimluv. Konzervativec je přece starý, ne? Ale tohle to je mladý konzervativec, a tím pádem v Rakousku ten paradox asi dobře funguje, protože on je přijatelný pro mladé voliče a současně je přijatelný pro tradiční lidovce, protože hovoří jejich jazykem. To znamená, že on vypadá jako mladý, mluví jako starý... Je to prostě takový fenomén, proti kterému se zřejmě ta rakouská levice velice obtížně vymezuje. To je doopravdy těžký soupeř.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jen 17 měsíců byl Sebastian Kurz rakouským kancléřem. Jak víme, skončil poté, co jeho vládě vyslovil parlament nedůvěru, a to po skandálu s videem, na kterém tehdejší šéf svobodných z FPÖ a pozdější vicekancléř Hans-Christian Strache si před rakouskými volbami v r. 2017 na Ibize domlouval s domnělou neteří ruského oligarchy podporu výměnou za zajištění státních zakázek. Co ta nahrávka vypovídá o rakouském politickém systému, o vlivu stran na média, o financování stran...?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Někteří z toho vyvozují dalekosáhlé závěry o tom, jaké je Rakousko, jací jsou rakouští svobodní atd. Já bych řekl, že ta nahrávka především vypovídá o chamtivosti a naivitě, dokonce bych možná řekl o pitomosti člověka, který se nechá takto nachytat. Vypovídá ale i o jeho myšlení. Když se podíváme na to, jak na tu aféru reagují v průzkumech Rakušané, tak 38 % lidí chce v čele příští vlády opět vidět Kurze. 38 % je strašně moc... Ale zajímavé je, že jeho prozatímního nástupce, což je Norbert Hofer, a to je populární „svobodný“, by podpořilo 14 % dotázaných. To znamená, že má taky, řekl bych, docela solidní podporu. To znamená, že ta aféra nezatřásla ani tak těmi svobodnými. A taky mě zaujalo, že čtvrtina Rakušanů by uvítala, kdyby ta vláda na stejném půdorysu pokračovala i po příštích volbách, což je zajímavé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem zemi k předčasným zářijovým volbám povede dosavadní předsedkyně Ústavního soudu Brigitte Bierleinová. Takže mají Rakušané ženu v čele úřednického kabinetu...

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Ono je to sice jenom do 15. října, ale myslím si, že to je docela příjemná změna. Já to Rakušanům docela přeji, mít nějakou úřednickou vládu. Když jsme měli pár takových úřednických vlád... Třeba vláda bývalého bankéře Tošovského byla dokonce jednou z nejoblíbenějších našich vlád. Někdy lidé po takovém období chaosu a politických nerváků docela uvítají několik takových suchých úředníků, kteří se o nic nesnaží a jsou tam jenom na chvíli. Odvedou si profesionálně tu svou práci... Není to asi špatná zkušenost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spojené státy od 10. června uvalí na veškeré zboží z Mexika 5procentní clo. To má podle prezidenta Donalda Trumpa přimět Mexiko, aby zastavilo příliv migrantů do Spojených států. Bude to mít efekt? Je to recept na problém s nelegálním přistěhovalectvím?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Tam je několik podle mě velmi problematických kalkulací od Donalda Trumpa. Za prvé: Pokud jde o Mexičany, tak ti už se spíše do Mexika z Ameriky vracejí, než že by tam migrovali. Ale přes Mexiko přicházejí z chudých zemí Jižní Ameriky jiní migranti, kteří se snaží do Ameriky dostat. To znamená, že trochu, řekl bych, trestá to sousední Mexiko ne úplně vhodně. Navíc se ukazuje, že pro Trumpa se doopravdy ta cla stávají prostředkem v politickém boji, což není asi úplně chytré, protože právě na tom odstraňování celních bariér a uvolňování obchodu se celý svět tak nějak shodl, a najednou přichází Trump a říká, že globalizace má smysl jenom tehdy, když na ní vydělá Amerika. Ale to tak úplně nefunguje. Na globalizaci většinou vydělávají právě ti globalisté, ti nejsilnější. To znamená, že on vede, řekl bych, boj s těmi, kteří mají reálnou ekonomickou moc. Ty si tím příliš nenakloní... Ale efekt z toho nemají ani samotní Američané. Ten dopad cel nikdy není moc pozitivní... Ale to je na dlouhou ekonomickou debatu. Já bych spíš řekl, že ten spor, který se vede, je spor o podobu globalizace. A možná dokonce o to, zda má budoucnost. Řekl bych, že ať už jde o ten boj s Čínou, anebo s jinými partnery, blízkými, anebo s Evropou, tak pokaždé jsem v takovém velkém váhání. Z jedné strany si říkám: Ano, ta globalizace napáchala víc zla než dobra. Ale zase z druhé strany: Ten způsob, kterým ty principy Donald Trump ve jménu Američanů opouští, hrozí jinou nestabilitou. To znamená, že já mu nemůžu ani fandit, ani mi to není sympatické.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem přituhlo i v té obchodní válce mezi Spojenými státy a Čínou. Od soboty platí odvetná čínská cla na dovoz amerického zboží za 60 miliard dolarů. Jestli to lze jednou větou nebo více větami komentovat, komu ta obchodní válka ve finále nejvíce uškodí?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Většinou to bývá tak, že uškodí tomu, kdo si začal. Není to tak, že by Čína byla slabá. Navíc Číňané mají na globalizaci zájem. To znamená, že mají sympatie všech těch silných hráčů, kteří na globalizaci vsadili... To znamená, nedá se říct, že by přišla o spojence. Poslat někoho ke dnu velmi často znamená jít k tomu dnu s ním. Když se člověk podívá na tu strategii čínskou, tak oni doopravdy jsou rozvážní. Oni si počkají, nereagují ze dne na den a ta jejich odveta je pokaždé docela bolestná... Zase z druhé strany Donald Trump to, co říká, potom za dva dny změní, tak kdoví, jak to celé bude... Ale rozhodně jsou Číňané schopni ty, řekl bych, útoky od Trumpa docela dobře ustát. Jsou až tak, řekl bych, rafinovaní, že když hovoří šéf Huawei o Applu, tak říká: To je můj učitel, ty já mám rád. Moje děti používají Apple... Zatímco dneska už jsou zprávy takové, že Číňané ze solidarity všichni používají Huawei. Ale šéf nedá na tuto firmu dopustit. Proč? Protože to je nejlepší způsob obrany – ukázat, že nejsem jako on. Mám pocit, že Donald Trump je takový slon v porcelánu... Nedělá to dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To si myslí komentátor Deníku Ivan Hoffman. Já vám děkuji za vaše postřehy a přeji hezký den. Na slyšenou.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Také hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude ekonom Richard Hindls. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.