Přepis: Jak to vidí Ivan Hoffman – 29. července 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková, vítejte u poslechu pořadu ‚Jak to vidí‘. Mým dnešním hostem je politický komentátor Ivan Hoffman. Já vás vítám, dobrý den.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Přeji hezký den vám a samozřejmě našim posluchačům také.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Položíme si například otázku, co signalizují neutichající demonstrace v Hongkongu i policejní brutalita v Rusku. Jak bude Sluha lidu, vítěz ukrajinských voleb, sloužit tamním občanům, co přinese nový britský premiér Boris Johnson Spojenému království i Evropě a jaké šance na úspěch může mít někdejší hokejista Dominik Hašek, který má politické ambice. Nerušený poslech. – Centrum Hongkongu včera zaplavily tisíce účastníků dalšího protestu proti policejní brutalitě při minulých demonstracích. Účastníci už několik týdnů v Hongkongu požadují úplné stažení kontroverzního návrhu zákona, který by umožňoval vydávat lidi podezřelé z trestného činu do pevninské Číny. Kritici takzvaného extradičního zákona se obávají, že by norma narušila právní nezávislost poloautonomního Hongkongu a že podezřelí vydaní do Číny by tam mohli čelit nespravedlivým politicky motivovaným procesům. Uchová si, Ivane, podle vás Hongkong svůj transparentní právní řád? Čínská vláda minulý týden upozornila, že by tam mohla vyslat armádu.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Ten konflikt je už delší. Dá se říct, že začal skutečně tak, jak to říkáte, tím, že se opozici nezamlouval ten zákon. Nicméně poté, co si vláda v Hongkongu uvědomila, že to je doopravdy opatření nepopulární a tak dál, tak řekli, že už to není ve hře, že vlastně ta možnost, že by byl zaveden, padá. Nicméně ono je to tak, že jakmile jednou ty protesty začnou, tak lidé si je tak nějak oblíbí, demonstrují rádi, začne je to bavit a pak už si vymýšlejí další důvody, proč protestovat. Ve chvíli, kdy se k tomu připletou radikálové, což se velmi často stává, a my jsme v tom naprostou výjimkou, u nás se protestuje bez radikálů, ale jinde ve světě se vždy najdou, tak tehdy je potřeba učinit závažné rozhodnutí, jestli tomu přihlížet, anebo jestli zjednat pořádek. Ten, když se zjednává, tak kolem toho pokaždé padne nějaká rána. Teď v Hongkongu už to není žádná legrace, to už se střílí gumové projektily a náboje s plynem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké radikály máte na mysli? Protože nedávno vtrhla skupina ozbrojených maskovaných lidí na vlakové nádraží a tam napadala demonstrující i náhodně kolemjdoucí.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
I to. Ten proces může být v detailech různý, ale já upozorňuji na ten celkový mechanismus, kdy, jak se říká, s jídlem roste chuť a dnes už vlastně při těch demonstracích jde o jiné věci. Už by uvítali demonstranti, kdyby nejlépe padla vláda a tak dál. To znamená ta eskalace, to vidíme v různých zemích, je vlastně očekávána, ta je pravidelná, k té dojde vždy. Teď je otázka, do jaké míry se bojuje o demokracii a do jaké míry jde o takovou radost z demonstrování, kterou vidíme s nástupem každé mladé generace. Myslím si, že každá mladá generace chce mít svoji revoluci, svoji revoltu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To nevypadá na nějaké radostné oslavy v tom Hongkongu, že by měli lidé nějakou extrémní radost, naopak.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Já jsem v těch davech vlastně nikdy nebyl. Já se přiznám, že mně je ta psychóza taková cizí. Já jsem ani nikdy nebyl fotbalový fanoušek, který by byl rád, že je součástí toho velkého protestu proti něčemu nebo za něco. Já jsem s tím měl problém i v roce 89, když jsem byl těm demonstracím hodně blízko, a někdy jsem se na ty demonstrující díval. Je to všechno dáno tím, že kdysi, ještě za mlada, když jsem měl ambici stát se sociologem, tak jsem nastudoval spoustu literatury, pak se mi to sice nepodařilo, ale mám stále v paměti knížkou Psychologie davu od Gustava Le Bona, která je dnes už 120 let starým dílem, a předesílám, že to napsal elitář, kterému se ty davy nezamlouvaly, a měl pocit, že když nějaká ušlechtilá myšlenka klesne až na úroveň davu, tak ztratí vše, co bylo na ní vznešené. A to když člověk čte za mlada, tak se mu to zapíše do hlavy. Pokaždé, když vidím, že se někde demonstruje, že se lidé srocují, mají ty transparenty, často je někdo natiskne ve velkém a pak jim je rozdá, tak mně to je cizí. Já se pokaždé na to dívám s určitým podezřením. Podobné je to i v situacích, kdy zdánlivě všichni mají jasno, bojuje se za demokracii... Koho podporujeme? Nikdy ne policisty, vždycky ty lidi, kteří se srotili v těch ulicích, a tak dál. Ale jestli ta idea, kterou zastávají, je správná, jestli je dobrá, o tom já vždy trochu pochybuji. Nikdy to, jak se říká, nesežeru i s navijákem. Pokaždé se snažím zjistit, jestli se k tomu mám vnitřně přidat nebo ne. Tady jsem na pochybách, protože extradiční zákon je naprosto běžná norma ve vztazích mezi mnoha zeměmi a, a tím pádem ani nevím, jaký důvod mají, proč ho nechtějí – jestli se obávají politického útlaku, anebo je to jenom taková schválnost, anebo se naopak obávají, že Čína jakousi salámovou metodou je připraví o práva, která je dneska zvýhodňují proti té pevninské Číně... To nevím. Obávám se, že tam toho bude víc, ale to podstatné je, že dnes už o ten extradiční zákon ani příliš moc nejde.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Z vašeho pohledu jak je relevantní ta obava, to je ta motivace těch lidí, z toho, že podezřelí, kdyby byli vydáni do Číny, by tam mohli čelit nespravedlivým procesům?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
To je těžké říct. To by člověk musel doopravdy vědět ty konkrétní příklady, o které se jedná, protože pokud jde o vydání nějakého zločince, který někde něco spáchá a jinde je dopaden, tak toho asi nemá smysl nějakým způsobem bránit a zabránit tomu, aby byl vydán spravedlnosti. Ale druhá věc je, že doopravdy je možné, že došlo k některým případům, o kterých já nevím, ale mohou být doopravdy vážné, důležité, kdy došlo k nějaké politické zvůli. Ale říkám, tady bychom museli znát konkrétní případy. Ten extradiční zákon sám o sobě je naprosto běžná norma, která v mezinárodních vztazích funguje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že lze říct už dnes, jestli by to hongkongské protesty, které trvají snad už sedmý týden, mohly inspirovat, řekněme, další obyvatele Číny, jestli by si z nich mohl vzít příklad Tchaj-wan, který je de facto na Pekingu závislý, nebo bývalá portugalská kolonie Macao, než se vrátila pod správu Číny podobně jako Hongkong? Víte, kam až třeba až mohly ty protesty proti Číně, proti tomu zákonu a evidentně nejen proti němu přerůst?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Já bych začal nejprve zase obecně. Většinou je to tak, že když už to trvá dlouho, tak nakonec se ti demonstranti unaví a všechno postupně zanikne a utichne, podobně, jako to bylo s těmi žlutými vestami ve Francii, kdy ty protesty trvaly velmi dlouho a nakonec pominuly. Já myslím, že v Hongkongu to může být klidně taky tak, podobné, protože teď podle různých médií ta poslední demonstrace už byla hodně chaotická a mnozí lidé se prostě přiznávali, že ani nevěděli, kam se půjde a proč se půjde. Konstatovali, že prostě nesouhlasí s vládou, a ať se jde kamkoliv, tak se rádi přidají. Na tom je už vidět, že už ta idea, ten důvod, proč se ti lidi sešli, je se sejít, a to je málo na to, aby to mohlo mít nějaké, řekl bych, celospolečenské nebo historické důsledky. Já si myslím, že pravděpodobnost toho, že by to bylo nějaké vzepětí a že se bude pak šířit po celé Číně, moc není. Spíš bych řekl, že asi v té pevninské Číně ti demonstranti nemají nějaké příliš masové sympatie. Asi spíš ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak rozumíte dění v Rusku, kde také, konkrétně v Moskvě, došlo k velké demonstraci? Tamní policie zatkla při sobotním sedmihodinovém nepovoleném protestu bezmála 1400 lidí. Ti protestovali proti podmínkám komunálních voleb, ze kterých úřady vyloučily opoziční kandidáty. Hromadné zatýkání odsoudila třeba šéfka unijní diplomacie Mogheriniová nebo také české ministerstvo zahraničí. Bývalý opoziční poslanec a vyřazený kandidát Dmitrij Gudkov na Twitteru napsal: „Poslední iluze, že se můžeme legálně účastnit politického dění se vytratily.“

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
To jsem právě chtěl také citovat. Četli jsme stejné zdroje. Také jsem zaregistroval tuto jeho poznámku. Řekl bych, že tam je ta situace přehlednější. A řekl bych, že zatím tam ta situace neeskalovala natolik jako v tom Hongkongu. Mezi těmi zatčenými byli takoví, kteří byli zatčeni poprvé, pak byli vypuštěni z autobusu, vrátili se tam a byli zatčeni podruhé. To znamená, je z toho jasné, že zřejmě neskončili na dlouho v policejních celách. Zvláštní je, že těm obviněným údajně, podle opozičních zdrojů, nebylo sděleno, čeho se dopustili. Ta demonstrace byla ovšem nepovolená a u nepovolených demonstrací se dá s něčím takovým počítat. Otázka je, jestli kdyby ten režim nezasáhl; kdyby se stát tvářil, že se nic neděje, by tím zase naopak nevyvolal nespokojenost anebo protesty u lidí, kteří se na to dívají jako na něco, co jim sympatické není, jak na rušení pořádku a tak dále. Tam je pokaždé velice těžké rozhodnout, jak zasáhnout. Nicméně na těch zásazích v Rusku je, řekl bych, cenné to, že se nestřílí do lidí a že to probíhá přece jenom kultivovaněji než to, co vidíme na obrázcích z toho Hongkongu anebo co jsme viděli na obrázcích z Ukrajiny anebo z nějakých ještě drsnějších protestů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nepřišly vám ty zásahy tolik brutální podle toho, co jsme viděli v televizi?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Až tak brutální nebyly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nová britská vláda nového premiéra Borise Johnsona, vůdce Konzervativců, se připravuje na brexit bez dohody. Myslí to tvář brexitové kampaně podle vás skutečně vážně? Protože ještě minulý týden se alespoň podle deníku The Guardian nechal slyšet Boris Johnson, že šance na odchod bez dohody je jedna k milionu. Jak to vlastně bude?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Mám pocit, že to, co se stále řeší, je, jak se vlastně chce Boris Johnson dohodnout, když to vlastně není možné. On říká, že je potřeba tu dohodu přepracovat; EU říká, že dohoda, která byla vypracována, je poslední, jediná, nejlepší, že žádná jiná nebude. Obě ta stanoviska zde stále jsou. Já bych řekl, že Boris Johnson nemůže říct, že se dohodnout nechce. On se stále musí tvářit, že se dohodne anebo že o to bude usilovat. Ale ve skutečnosti teď už je jasné, že ta nová vláda, kterou mimochodem sestavil velmi rychle a sestavil ji z lidí, kteří jsou pro brexit za jakýchkoliv okolností, se připravuje na odchod bez dohody. Už je známo, že půjde mnoho peněz do kampaně, která vysvětlí lidem, jak v té situaci se chovat. A v těch třech měsících spíš předpokládám, že se Británie připraví na ten okamžik vystoupení z EU, než že by ten čas strávila ještě hledáním nějaké dohody, protože všem, kdo to nějakou dobu sledují, je jasné, že ta dohoda prostě možná není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A z jakého důvodu vlastně Boris Johnson nesouhlasí s podobou, kterou se snažila vyjednat Theresa Mayová?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Je tam hlavně ta irská pojistka. Ta se nelíbí nikomu. Ale řekl bych, že hlavní důvod je, že dohoda, kterou vyjednala Theresa Mayová, je pro Británii jednoduše ponižující. Ta z dobrých důvodů v tom parlamentu neprošla na několik pokusů. Ten hlavní důvod je, že je to dohoda o tom, že všechno zůstane prakticky tak, jak je dosud, jenom s tím rozdílem, že Británie už nebude do té společné unijní politiky vůbec promlouvat. Ta dohoda je o odkladu řešení a ten odklad bude za podmínek pro Británii v podstatě nedůstojných. Dostane se do ještě horší situace, než v jaké byla. Obava je z ekonomických důsledků, z toho, že vzniknou problémy pro britské firmy, pro evropské firmy... Mám pocit, že to, co všechny děsí na té dohodě, je, že druhý den skončí svět. Jenomže jakmile skutečně Británie odejde bez dohody z EU, tak tím okamžikem začnou všichni uvažovat velmi rychle, velmi pragmaticky, velmi racionálně a začnou minimalizovat škody. Při té příležitosti už odpadnou všechny ty citlivé otázky, které se domlouvaly a o kterých se jednalo při tom dlouhém vyjednávání, kdy o tu ekonomiku až tak moc nešlo, jako spíš o určité ideové předpoklady, na čem má EU stát, co je pro ni důležité, co je pro ni nepřekročitelné. A tak se debatovalo o samotné podstatě EU. A tam se doopravdy ta dohoda hledala těžko. Britové měli pocit, že trpí nedostatkem demokracie v EU, že se mnoho věcí nařizuje a tak dále, vadily jim Brusel, diktatura Bruselu a tak dále, zatímco EU se zdálo, že jsou určité principy, na kterých je potřeba trvat a které musí každý ten člen akceptovat, protože jinak se to sesype jako domek z karet. A teď ta debata odpadne. Ve chvíli, kdy Británie už nebude součástí EU, tak se ta řešení nezatížená o tu evropskou filozofii začnou hledat daleko rychleji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A najde je Boris Johnson?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
On je nebude hledat sám. Ta řešení budou velmi intenzivně a okamžitě hledat i EU a její členské státy, protože všichni mají nějaké zájmy, kooperovat s Británií, vyvážet tam, je tam spousta občanů, o které je potřeba pečovat – kteří nemůžou zůstat ve vzduchu. Mám pocit, že nejen Boris Johnson, ale úplně všichni den poté, co Británie vystoupí z EU, začnou budovat velmi přátelské vztahy, protože Evropa ty Brity nakonec má ráda. Oni do Evropy patří, vždycky v ní budou, vždy v ní byli. Takže myslím si, že to dopadne dobře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V nedávných parlamentních volbách na Ukrajině zvítězila s přehledem strana nového prezidenta Volodymyra Zelenského Služebník lidu. Proč dali voliči svůj hlas naprosto neznámé politické straně, která vznikla před půldruhým rokem?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
To je ta úplně nejdůležitější, zásadní otázka, kterou ještě jinak můžeme říct: Proč jsou Ukrajinci tak strašně naštvaní, že kompletně mění politickou elitu? – Nám je to zvláštní tím, že se jedná o elitu, se kterou byl Západ spokojen, resp. se kterou jsme byli my všichni tak spokojeni, a neustále jsme jim drželi palce – prozápadnímu Porošenkovi. A teď se nám velice špatně vysvětluje, proč teda vlastně tyhle ti lidi, které jsme podporovali, Ukrajinci nejenže nezvolili, ale doopravdy je úplně vymetli z politiky. Strana Porošenka se dostala jenom těsně nad hranicí volitelnosti do parlamentu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A Zelenskyj je nebo není proevropský?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Určitě se tak deklaruje, ale nikdo mu palce nedržel. Když si vzpomenete na to období, kdy kandidoval na prezidenta, tak ho všichni zesměšňovali jako kandidáta, který je vlastně komik, nikdo ho nebral příliš vážně, a potom drtivě vyhrál. Takže když hledáme ty důvody, proč se to stalo, tak asi je dobré si říct, že jsme dlouho galantně přehlíželi, jak ten Porošenkův režim toleruje korupci, kriminalitu, diskriminuje menšiny, terorizuje oponenty... Úplně jsme zapomněli referovat o tom, že se Ukrajina propadá do bídy, do beznaděje, k tomu ještě jde lidem o život... Za té situace když to nevidíte, nevnímáme a referuje se stále jenom o tom, jestli jsou proti Putinovi, s Putinem, jaký je jejich vztah k Rusku, a není, o ten obyčejný život běžných lidí, o to, co je trápí, se ta média vůbec nezajímají, potom pochopitelně přijde takovýto volební výsledek, a všichni se na to díváme a říkáme si, co se teda stalo. Ale stalo se jenom to, že když se něco děje daleko za našimi humny, tak si toho vlastně nevšímáme, nezajímá nás to, na tu zemi se podíváme jenom v okamžiku voleb, sečteme výsledky, ale pak už o nich znovu nemluvíme. Když si dneska otevřete jakékoliv vyhledávače na internetu, tak zjistíte, že o Ukrajinu ten zájem prudce poklesl. Mě by třeba zajímalo, jak to vypadá s výběrem premiéra, což je docela důležitá věc. Prezident ho hledá. Ale já se obávám, že o tom se u nás nikdy nedozvíme, že poprvé se o Ukrajině bude psát, zase až když bude mít nějaký problém s Putinem – bude se k němu přidá, anebo bude proti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Asi jak která média o tom informují. Kdo jsou ti noví poslanci, které prezident shromáždil? Více než 60 % parlamentních křesel obsadí nováčci.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Je to neobyčejně zajímavé. Jsou to lidi, o kterých nemůžeme nic říct, My v této chvíli vůbec nevíme, co se tam stane. Jak ten prezident, tak ta strana jsou lidé doopravdy politikou nepopsaní, bez nějakých velkých zkušeností... Pokud tam pár politiků je, tak to jsou takoví, kteří už v minulosti v politice krátce byli, ale potom z nějakého důvodu z ní odešli. Takže i takoví se tam najdou – kteří nějakou zkušenost mají. Ale pokud bych měl být tázán na můj názor, tak mám takový pocit, že asi nejvíce bychom se dozvěděli o tom, jak bude vypadat ukrajinská politika, kdybychom si pustili ten seriál, ve kterém současný prezident prezidenta teprve hrál. Pokud on se zhostí té role a bude v tom pokračovat, tak může být doopravdy prezidentem lidovým, určitě populárním, oblíbeným, spíše příjemným. To těm Ukrajincům, když ne nic jiného, může alespoň trochu zvednout sebevědomí a náladu v té depresi, ve které se nacházejí. Ale jinak to, že to korupční prostředí, když někde je, a je tak nastavené a trvá desítky let... Představovat si, že ze dne na den přijde k nějaké změně, lidi se změní... To asi těžko. Ale důležité je, že některé věci přece jenom už asi odhadnout můžeme. Tento parlament odhlasuje zrušení poslanecké imunity. A to je vážná věc. V zemi, kde propojení korupce a politiky bylo obrovské, tehdy se najednou ti politici začnou přece jenom asi chovat trochu opatrněji, trochu odpovědněji. Jednoduše se budou bát, že je může druhý den za prokázaný trestný čin někdo zavřít. A je klidně i možné, že tato garnitura ve snaze naplnit ty předvolební sliby začne šetřit i to, co se tam dělo v minulosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To jsou právě ty sliby. Boje proti korupci, především reforma policie, prokuratury, soudnictví...

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže myslíte, že Sluha lidu, byť život není seriál, bude dobře sloužit ukrajinskému lidu?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
To nevíme. Ale je jasné, že to, co jsme na Ukrajině viděli dosud, lidi odmítli naprosto jednoznačně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jaké šance dáváte, Ivane, Dominiku Haškovi, někdejšímu hokejovému brankáři, který nevylučuje, že se pokusí naplnit heslo, které tady rezonovalo před více než dvaceti lety, Hašek na Hrad? On přiznal politické ambice. Říká, že politika ho zajímá, že denně studuje několik hodin právě tuto oblast.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Řekl bych, že zatím to na něm není příliš vidět. To jeho politické angažmá, když vezmeme některé jeho projevy, je takové insitní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co myslíte?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Tím myslím jeho účast na demonstracích na Letné, ale i to, co o tom píše, a jak o tom mluví. To, že do politiky občas vstupují lidé, kteří k tomu nemají kvalifikaci, asi na škodu není. Je to doopravdy případ od případu. Hodně se připomíná třeba Ronald Reagan, který byl zesměšňovaným politikem, prezidentem, a nakonec se ukázalo, že zanechal v Americe takovou stopu jako málokterý z amerických prezidentů. A byl to doopravdy herec. A ani ne ten úplně nejskvělejší. U sportovců je to asi trošku komplikovanější. Já si vlastně na žádného takového úspěšného příliš nevzpomínám. Vezměme si na Ukrajině třeba Klička, jak ta jeho obrovská kariéra a popularita se v politice velmi rychle rozplynuly.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co je tedy kvalifikace pro vstup do politiky?

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Myslím si, že je to vždycky nějaké ideové zakotvení. Ta dobrá kvalifikace je touha spíše lidem sloužit než věci moderovat a ovládat a získat nějaký vliv. To je podle mě to, proč by se do politiky mělo jít. Já si Dominika Haška zatím umím představit spíš v hokejové brance než jako politika. A mám takový pocit, že to tak vnímá i hodně lidí. On poté, co ukončil tu hokejovou kariéru, tak měl takový nepříjemný incident, kdy v nějakém amatérském utkání v pozemním hokeji tou hokejkou mlátil svého soupeře. Neudržel nervy na uzdě. A mám pocit, že tohle to si strašná spousta lidí pamatuje. Že ví, že je to člověk, který je impulzivní, který ty emoce občas obtížně krotí...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To už bylo dávno.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Bylo to dávno, ale jsou to věci, které se příliš nezapomínají – které se vybaví lidem v paměti. Že už je jednou tento idol určitým způsobem zklamal, když se zpronevěřil nějakému sportovnímu fair play. A tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdo je bez viny? Znáte to s tím kamenem...

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Nikdo z nás.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Komentátor Ivan Hoffman a jeho postřehy. Děkuji za něj. Mějte se hezky. Na slyšenou.

Ivan HOFFMAN, komentátor a novinář:
Také hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude psychiatr Cyril Höschl. Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.