Přepis: Jak to vidí Iva Holmerová – 2. května 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. V následující půlhodině se dozvíme, jak některé události kolem nás vidí a vnímá gerontoložka Iva Holmerová. Dobrý den, vítejte.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme například diskriminaci pracovníků 50 + i ojedinělý program virtuální reality. Dobrý poslech. – ČR se chlubí nejnižší nezaměstnaností v celé EU. Faktem je ale také to, že každá třetí společnost nebo firma hlásí nedostatek lidí s potřebnou kvalifikací a každý třetí nezaměstnaný člověk je starší 50 a více let. Není to hodně, paní docentko?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Není to hodně a není to málo... Jak se ta otázka klade. Ta padesátka mi připadá skutečně málo let věku na to, aby se dělala nějaká změna v životě ve smyslu zpomalování pracovní činnosti, vynechávání pracovní činnosti, anebo naopak nemožnosti být zapojen do pracovní činnosti. To je, myslím, docela podstatné. Takže samozřejmě to vysoké číslo u takto mladých lidí je zarážející. Hovoří to o určitém vztahu společnosti ke starším lidem a možná také starších lidí ke společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak jsou na tom, ale možná už to naznačila ta samotná statistika, tuzemské firmy právě se zaměstnáváním generace 50 +? Ačkoliv ta padesátka, si myslím, by mohla být vyšší číslovka.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Přesně tak, je to velice nízké číslo. Já nemám přesná čísla, přesné informace o tom, jak jsou na tom firmy a podobně. Ale existují určité informace o tom, jak je na tom naše společnost ve vztahu ke starším lidem. Dokonce Eurostat dělal takové šetření v různých evropských zemích a ukázalo se, že naše společnost je bohužel ageistická. Diskriminace vůči starším lidem tady existuje, ať si to chceme připouštět či nikoliv, a na prostou otázku: Jaký máte názor na lid vyššího věku? (a tehdy se to týkalo 55letých a starších), v ČR většina lidí, což je zarážející, myslím, že to bylo 53 %, odpověděla negativně. Hovořila o nedobrém vztahu k starším lidem. Ani v té Evropě to nevyšlo nějak slavně, musíme si přiznat. Bylo to někde okolo 30 %. Samozřejmě byl to evropský průměr, který započítával jak země východoevropské nebo země, který byly za i před železnou oponou...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... tak nové členské země. Včera jsme si připomínali 15 let od našeho vstupu...

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Ano, přesně tak. Takže určitě to byl průměr, který hovořil o celé EU nebo o celé Evropě, ale z toho jsme nevyšli příliš dobře. Takže to se myslím, že hovoří a ageismu v naší společnosti. My to víme, ageismus je nejčastější diskriminace, která u nás existuje, diskriminace z důvodu věku, a samozřejmě, že se to promítá i do pracovního procesu. Já bych řekla, že zaměstnávání lidí všech věkových skupin je nesmírně důležité, včetně zaměstnávání starších lidí, protože starší lidé jsou poklady zkušeností, znalostí a podobně. Já si nedokážu představit náš pracovní kolektiv bez starších spolupracovníků, protože to jsou lidé, kteří jsou také třeba trpělivější, když mohu srovnat s mladšími.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Napadá mě asi citlivější otázka: Koho zařadit do té starší věkové kategorie?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Vy jste to tady řekla hned zpočátku, jak jsme mluvili o té padesátce, pětapadesátce. Z pohledu nás gerontologů se nedá vůbec hovořit o starších lidech kolem padesátky. Z pohledu statistiky je to někdy kolem 65 let. Ale teď nedávno vyšla světová zpráva o stárnutí, stáří a připravujeme se na dekádu zdravého stárnutí. Světová zdravotnická organizace prostě konstatovala, že bychom neměli vůbec lidi dělit na základě věku. Ano, samozřejmě děti jsou dětmi, ale potom jsme my dospělí, a jsme velice různí, každý z nás, a na tom věku příliš nezáleží. Takže ten věk by neměl být jakousi nálepkou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hozená rukavice personalistům ve firmách.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Ano. Já si myslím, že to je věc, kterou si ještě plně neuvědomují. Ale existují studie, práce o tom, že kolektivy, které začleňují starší pracovníky, jsou prostě efektivnější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Budou tedy muset firmy, zaměstnavatelé přehodnotit ten postoj ke starším ročníkům? Protože se může stát, že jednoho dne pak nebudou mít koho zaměstnat.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Ano, budou to muset přehodnotit, ale ono se to netýká 50letých. Já myslím, že tam už k přehodnocení dochází jakýmsi přirozeným vývojem. V první řadě by se ty firmy na ten věk ani neměly ptát. Věk není rozhodující, měly by být rozhodující zcela jiné parametry než věk. Ten věk se někdy skutečně, zejména v té skupině kolem padesáti, opravdu těžko odhadne. Já si ale myslím, že by firmy měly přehodnocovat i vztah k těm vyšším věkovým ročníkům, protože i lidé nad 60 let mohou být velmi produktivní, velmi užiteční, jsou velmi kvalifikovaní. Mají velkou motivaci mnohdy pracovat, takže i nad tu šedesátku... A potom samozřejmě i ve vyšších decenniích. Nezapomeňme, že naše populace stárne velmi rychle. V polovině století bude každý desátý člověk starší 80 let.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka pro vás od pana Jiřího, jestli je dostačující vzdělání z minulé doby...

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
To je dobrá otázka. To jsme si možná neuvědomili, když jsme teď o tom diskutovaly... Ale je to důležité, proto se klade důraz na celoživotní vzdělání. Proto se klade důraz také na to, že ta prvotní kvalifikace nemusí být zdaleka rozhodující, že by člověk při té přípravě na jakoukoliv profesi měl zvažovat ještě takový širší kontext. My v současné době máme tendenci podceňovat třeba humanitní vědy a já si myslím, že to je nesmírně závažná věc, protože humanitní vědy jsou důležité proto, že člověk získá určitý rozhled o dění ve společnosti, určitý kritický vhled do různých situací, schopnost se samostatně rozhodovat, posuzovat věci v kontextu a tak dále. To znamená, že ten člověk, který vystuduje humanitní vědy, nemusí být specificky vzdělán pro nějakou profesi, ale je připravován na to, aby se v průběhu svého života dále vzdělával tím směrem, který bude potřebovat. My vidíme, že ta společnost se velice rychle mění, mění se prostředí, mění se technologie, způsobem, který vlastně nedokážeme ani předvídat, mění se náš život a žijeme déle, samozřejmě, to je nesmírně krásné... Prodlužuje se nejen náš život, ale také pravděpodobně ta naše pracovní kariéra. Určitě bude důležité, abychom na to byli připravováni už v rámci toho, dejme tomu, školního vzdělání, které by mělo nejvíce podporovat tu plasticitu nejen ve smyslu mozku, ale ve smyslu dalšího možného vývoje, a potom abychom byli schopni počítat s tím, že se budeme dále vzdělávat specificky pro určitou profesi, pro určité začlenění, pro určitou aktivitu v té společnosti a podobně. A to je samozřejmě důležité, mělo by to trvat v průběhu celého života a měla by to být, myslím, důležitá součást celoživotního vzdělání. I třeba takové aktivity jako vzdělání seniorů samotných – různé univerzity třetího věku, akademie třetího věku... Já si myslím, že to je nesmírně důležité jako jakási dobrovolná nebo zájmová činnost. To má určitě nesmírný přínos. Ale myslím si, že určitě by víc těch vzdělávacích programů mělo být zaměřeno nejen na to, aby poskytlo určité rozšíření obzoru a určitou zábavu, ale aby také člověka i v tom vyšším věku připravovalo na určitou aktivitu, a to jak ve smyslu té dobrovolné, tak třeba ve smyslu té profesionální, a dalšího profesionálního růstu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Někteří se ptají, proč někteří lidé v důchodovém věku chtějí pracovat. Teď pomineme tu finanční stránku...

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Samozřejmě ta finanční stránka může být důležitá, a je důležitá...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale je to to hlavní?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Já si myslím, že to není to hlavní. Jsem přesvědčena o tom, že to není to hlavní, protože setrvání v práci pro mnohé lidi představuje určitou životní náplň, určité začlenění do společnosti, do určité skupiny lidí, kteří jej přijímají nějakým způsobem... Je to určitý společenský statut, který je tomu člověku dán a který nějakým způsobem, zatím, u nás bohužel jaksi mizí penzionováním. Ono by to tak nemělo být. Víte, my jsme příliš dlouhá léta slýchali: Odešel na odpočinek, odešel na zasloužený odpočinek... A podobné fráze. A to si myslím, že nás docela hodně poškodilo. I tuto seniorskou generaci. A možná i tu, která nyní do toho důchodového věku přichází. Důchod, a opakovaně jsme se k tomu vraceli, je jakási společenská smlouva, je to jakási jistota, ale neměla by to být právě ta změna statutu. To společenské začlenění může být dále zachováno tím, že člověk buď setrvá v té práci, anebo se dále třeba nějakým způsobem rekvalifikuje a vykonává práci, která je třeba blízká jemu, jeho původnímu povolání, nebo práci, pro kterou se zase může rekvalifikovat. A nemusí to být jenom práce, ale mohou to být třeba určité dobrovolnické činnosti a podobně, které stále do té společnosti začleňují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
Včera jsme si připomněli 15 let od našeho vstupu do EU. Stali jsme se členskou zemí stále ještě osmadvacítky v tento moment... Jak se třeba během těch 15 let změnily přístup společnosti i podmínky právě seniory?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Když jsme vstupovali do EU, tak jsem si říkala, že z hlediska mého oboru to může být jenom dobře. Myslím si, že to tak i je. A nejenom z pohledu mého oboru. EU je vlastně unikátní projekt, o kterém jistě mnoho lidí daleko moudřeji hovořilo, než bych to dokázala já... Já jsem velmi proevropská. Velmi si vážím toho, že jsme v EU. Myslím si, že takovéto nahlédnutí třeba i do systému péče, tak jak je zaveden v zemích na západ od naší hranice, je nesmírně důležité, že nás to nějakým způsobem i kultivuje. Dává nám to vlastně nějakou další dimenzi, která u nás dosud nebyla. Takže myslím si, že to je jednoznačně pozitivní. Jednak z ohledu kvality péče, kvality služeb, které jsou starším lidem, ale i třeba lidem s postižením poskytovány, a také z pohledu vůbec toho přijetí ze strany společnosti. Stali jsme se normální evropskou zemí, začlenili jsme se do Evropy... Vzpomínám si na jeden zážitek, už před několika lety, na letišti, kdy cestovala výprava lidí s postižením. Bylo to takové krásné, normální a veselé, protože oni se zúčastňovali nějakých sportovních her a byli to lidé, kteří mluvili různými jazyky. A já jsem si říkala: To je nádhera, že tito lidé, kteří bývali a někdy stále jsou skryti v ústavech, se začleňují do společnosti. To si myslím, že je nesmírně důležité. My jsme se začlenili, co se týká ekonomiky, rozvoje atd., byť si stále stěžujeme, že ne úplně... Tam si myslím, že ten pokrok byl veliký. Ale stále jsou ty ostatní evropské země pro nás velkým vzorem právě v této oblasti – právě v oblasti toho, abychom dokázali přijímat i jiné lidi. Jiné, než jsme my samotní. A tím mám na mysli nejenom třeba cizince, ale také právě lidi s postižením, lidi, kteří jsou prostě jiní, kteří potřebují nějakým způsobem naši pomoc a na které zatím nejsme stále zvyklí se dívat... Je pravdou, že na západ, sever od našich hranic vnímáme třeba i v rámci normálního prostoru, městského, veřejného, venkovského, lidi s daleko závažnějším postižením, než jak jsme na to zvyklí třeba u nás. Zatím tomu tak není. Ale mám pocit, že nás ta Evropa kultivuje, že se vzájemně kultivujeme, že k tomu nějakým způsobem směřujeme, abychom (doufám, chci být optimista) byli v lepší společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Premiér Andrej Babiš včera řekl, že členství v EU nemá pro ČR alternativu, že přineslo mír, prosperitu a miliardy do rozvoje české ekonomiky. Unii je podle něj přesto třeba změnit. V čem vy byste (a nechci vás tlačit do nějaké politologické úvahy) z vašeho občanského, a i možná profesního, pohledu EU třeba vylepšila?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Opravdu nejsem politolog. A jste hodná, že mě do toho netlačíte... Ale dovolím si se k tomu vyjádřit takto: Stěžujeme si pořád na evropskou byrokracii. Na druhou stranu ona ta byrokracie, se kterou se potýkáme, zdaleka není evropská, tak jak to můžeme vidět tady... Možná spíš my to tady akcentujeme a děláme daleko složitější, než tomu je. Když si na tu byrokracii stěžujeme, jak všechno trvá dlouho a podobně, tak takový můj názor na to je, že je to zdlouhavé; těm lidem trvá dlouho, než se domluví, ale ve finále se vždycky nějakým způsobem domluví. Ta evropská jednání jsou zaměřena na to, aby se jednotlivé země spolu vždycky domluvily. A to si myslím, že je důležité. Je zapotřebí nějakým způsobem dosáhnout nějaké dohody, dosáhnout nějakého kompromisu... Ano, trvá to někdy hodně dlouho, je to někdy zdlouhavé, ale je to jediná cesta, jak zachovat mír. A to si myslím, že je nesmírně důležité.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V ČR se představila nová technologie, která vznikla v Austrálii. Za pomoci virtuální reality lze vstoupit do světa člověka žijícího s demencí. Jde o vzdělávací program Virtuální realita – demence. Zkusila jste si to?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Ano. Já jsem byla na té tiskové konferenci, které se zúčastnili také mimochodem australský velvyslanec a náš ministr zdravotnictví. Tu konferenci organizovala Asociace poskytovatelů sociálních služeb, která vlastně ten program zakoupila od Alzheimer Australia. Bude organizovat školící kurzy pro pečující. Já jsem si mohla ty brýle a sluchátka vyzkoušet sama. A je to skutečně nesmírně poučné. Život s demencí dokážeme jenom těžko namodelovat nebo je to velice složité. Znám z vlastní zkušenosti z různých kurzů s pracovníky, jak je složité vysvětlit takovou logiku toho syndromu demence, změn, které často vycházejí právě z logiky těch mnohočetných poruch, které při demenci nastávají a vedou ke změnám chování. A často ti pečující nějakým způsobem vnímají chování toho člověka s demencí, s Alzheimerovou nemocí jako jakési naschvály, třeba, nebo i třeba agresivitu apod. Ale to nejsou ani naschvály, ani agresivita, ale je to cosi, co vychází z jakési logiky toho syndromu demence, resp. reakce na jiné vnímání světa, jiné rozumění tomu světu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Znamená to tedy, že díky tomuto programu nebo projektu by se právě lidé, kteří pečují o pacienty s demencí, mohli do nich vcítit, mohli mít ten reálný prožitek?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Ano. Právě to je na tom nesmírně důležité, protože to vysvětlování je těžké. A zpravidla nemožné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zkušenost je nepřenositelná, jak se říká.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Ano, a nakonec je to i taková nejmodernější cesta vzdělávání, zkušenostní učení – experiential learning. Je to velký šlágr i v jiných oblastech vzdělávání. Třeba na University of the West Scotland máme takovou místnosti, kde se snažíme nějak namodelovat tu změněnou realitu, tak jak se jeví člověku s demencí. Takže jednou otevřete skříň a jsou tam nějaké hrníčky, otevřete ji podruhé a jsou tam jiné hrníčky, jsou tam hodiny, které poskočí do jiného času apod. Snaží se věcně namodelovat tu situaci. A samozřejmě moderní technologie a ta virtuální realita mají tu výhodu, že je to to namodelování... Nechci říct, že jednodušší, ale je prostě komplexnější. Může postihnout daleko více situací, které se potom analyzují. Já jsem se seznámila s dvojí virtuální realitou. Ta první – kdy se člověk probudí v noci a prochází na toaletu osvětleným, přehledným bytem, kde nehrozí, že o něco zakopne apod. To taková ta dobrá alternativa prostředí, které je nějak uzpůsobené i pro člověka s demencí, ale samozřejmě je komfortní i pro nás ostatní. A potom jsem měla možnost se podívat do virtuální reality, která je taková, jak se jeví člověku s demencí. Když ten byt není upravený, je nějakým způsobem špatně přehledný, je tam tma, a než se ten člověk probudí, než se mu podaří rozhlédnout, zjistit, v jaké místnosti je, než se zorientuje... Teď vidí kolem sebe předměty, kterým nějakým způsobem nerozumí, potom je nějaké šero, na podlaze je, dejme tomu, tmavý koberec, který se mu jeví nikoliv jako koberec, ale v tom šeru jako černá jáma... To znamená, že se snaží obejít tu jámu, která je na té podlaze... Jde kolem ní a místo nějakých pruhů, jak jsou vymalovány zdi, se mu zdá, že tam jsou nebezpečné rohy, překážky apod. A potom za takového různého trmácení a klopýtání a stěžování si se dostane do nějaké místnosti, o které si myslí, že je toaletou, ale končí to všechno debaklem, kdy to není toaleta, ale je to koš s prádlem. Takže ten člověk se na toaletu vůbec nedostane. To je ten chybný proces. Mnozí z nás si neuvědomujeme, že některé překážky v našem normálním, běžném životě, v normálním prostředí mohou být pro člověka s demencí fatální. Proto si myslím, že ta virtuální realita samozřejmě není samospasitelnou věcí, ale je to jedna z dobrých cest, jak přiblížit pečujícím syndrom demence a jeho logiku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Virtuální realita pro frekventanty kurzů v budoucnosti ovšem aktuálně podle statistik, které mám k dispozici, je to realita pro zhruba 150 tisíc lidí. Nejspíš i více...

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Paní docentko, projdou tedy pracovníci postupně nějakým školením? Nebo jak využít právě tuto virtuální realitu, resp. tento projekt?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Když jsme se o tom bavili s panem doktorem Horeckým, prezidentem Asociace poskytovatelů sociálních služeb, tak on slíbil, že se ta virtuální realita, tento projekt, bude využívat co nejšířeji. A myslím si, že je nesmírně důležité, aby se využíval právě pro pracovníky, kteří jsou tzv. v přímé péči, kteří přicházejí do přímého kontaktu s lidmi s demencí, protože to jsou pracovníci, kteří tuhle tu zkušenost potřebují. Mnozí z nich si nedokáží tu logiku syndromu demence vysvětlit nebo ji nedokáží přijmout. Ty různé kurzy, které se pořádají, jsou do značné míry teoretické... Myslím si, že to přiblížení je nesmírně důležité, takže bude prima, když se to bude tímto způsobem využívat. A je tady ještě jedna věc, která mi připadá až zarážející – že problematikou demence vůbec se zabývá nesmírně málo kurzů. Snad jenom jedno procento ze všech kurzů, které jsou akreditovány Ministerstvem práce a sociálních věcí. To je skutečně zarážející. Takže to bude příspěvek nejenom k té kvalitě, která je nepochybně na jiné úrovni, protože to zprostředkování zkušenosti je určitě důležité, ale i k té kvantitě. Takže určitě by mělo být více kurzů v rámci vzdělávání v sociálních službách, těch, které se budou zabývat demencí a samozřejmě podobnými stavy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Určitě je vám znám názor několika vědců, kteří považují stárnutí za nemoc. Co si o tom myslíte? Pokud by to tak bylo, tak bychom to stárnutí mohli léčit...

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Stárnutí je normální proces. Je snad jenom pravdou, že některé syndromy nebo nemoci přicházejí ve stáří častěji. Světová zdravotnická organizace v tom materiálu, o kterém jsem už hovořila, v tom akčním plánu, právě hovoří o zdravém stárnutí a o tom, že bychom stáří neměli ztotožňovat s nemocí. Takže musíme si připustit, že některé nemoci přicházejí častěji, ale určitě to není pravidlem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A vidí medicína celého člověka, nebo jenom „jeden nemocný orgán“, se kterým za tím lékařem, specialistou, obvykle přicházíme?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Medicína, to je vlastně mnoho lékařských oborů. A ty se dívají z různých hledisek. Takže máme obory superspecializované, opravdu se zaměřující na jeden orgán. Jsou to obory, které jsou samozřejmě nesmírně úspěšné, například kardiologie apod. Ale zase na druhou stranu jsou také obory, které se zaměřují na člověka celého. Já musím jmenovat samozřejmě ten svůj obor geriatrii, protože geriatrie se musí zabývat člověkem samotným. Právě z toho důvodu, který jste uvedla: Stáří opravdu není nemoc, ale ve stáří přicházejí různé nemoci častěji. A jedním z rysů stonání ve stáří je to, že lidé trpí mnoha nemocemi najednou, mají více diagnóz. Ale nemají jenom ty diagnózy. A to si myslím, že si ta medicína někdy neuvědomuje. Mají také své ambice, svá přání, své hodnoty. A je potřeba k těm různým onemocněním a stavům přistupovat z pohledu právě těch jejich přání, jejich hodnot, toho, co si přejí a jakým způsobem si přejí žít. Takže to si myslím, že je nesmírně důležité. Já jsem ráda, že geriatrie zůstala samostatným oborem a že se nám hlásí mladí kolegové, kteří snad budou vidět člověka celého i v tom vyšším věku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle Českého statistického úřadu budou lidé starší 65 let tvořit u nás asi 30 % populace, což bude samozřejmě sociální a ekonomická výzva. Připravujeme se na to jako stát, společnost...?

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Jak kdo. Já jsem už hovořila o tom ageismu, o tom nepříznivém vztahu ke starším lidem... Myslím si, že se na to připravovat musíme. Musíme se na to připravovat jak jako společnost, tak také jako lidé, kteří stárnou...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Doc. Iva Holmerová, gerontoložka, a její názory. Já vám za ně děkuji a přeji vám hezký den. Na slyšenou.

Iva HOLMEROVÁ, gerontoložka:
Děkuji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude světící biskup pražský Václav Malý. Dobrý den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.