Přepis: Jak to vidí Eduard Stehlík - 22. října 2018

Vladimír KROC, moderátor:
Hostem pořadu ‚Jak to vidí‘ je dnes vojenský historik plukovník Eduard Stehlík. Dobrý den.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor:
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. 100 let české státnosti. Člověku z toho jde až hlava kolem, jak často, kde všude a čím vším se 28. říjen 1918 připomíná. Asi se to dalo čekat, ale nepřehnali jsme to s těmi oslavami?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já si myslím, že ne. Myslím si, že ty oslavy jsou různé. Před chviličkou jsme slyšeli, že Český rozhlas chystá velký koncert na Staroměstském náměstí, bude se otevírat rekonstruované Národní muzeum, je celá řada výstav po celé republice, přednášek, sázejí se lípy svobody. Myslím si, že možná, ne že bychom to přehnali, se začínáme dostávat do toho normálu, kde by to asi standardně mělo být.

Vladimír KROC, moderátor:
Cítíte z toho hrdost? Myslím ve vlastenectví v tom skutečném slova smyslu.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Neříkám, že všude, ale někde hodně. A musím říct, že velice dobrý pocit jsem měl (pominu-li Legiovlak a návštěvy Legiovlaku, který jezdí napříč republikou a kde Československá obec legionářská skutečně z hlediska těch dějin legií a budování státu v letech první světové války udělala obrovský kus práce) z toho, že opravdu to dělal někdo, a byly to děti, kdo je na tu republiku hrdý, a to byla taková zvláštní expozice, výstava dětských prací, ať už keramiky, nebo výkresů, různých koláží, kterou jsem viděl ve Velkých Losinách letos v létě. Evidentně paní učitelky z nějaké místní základní školy dětem daly zadání a dělaly se obrázky nejenom legionářů, ale dělaly se speciální výkresy k nejrůznějším firmám, které, ať za První republiky, nebo později, se staly známými, a, řekněme, to jméno Československa šířily v dobrém po celém světě, ať už to byla škodovka, Tatra, firma Baťa a různé oděvní firmy. Viděl jsem tam kopie různých vyznamenání udělaných dětmi... Úžasné, velký zážitek.

Vladimír KROC, moderátor:
Jak vnímáte rozdíl mezi vlastenectvím a vlastenčením?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
On je ten rozdíl někdy hodně na hraně a sklouzavá někdy k jednomu i druhému. Když by se vzalo to vlastenčení, já vždycky si pod tím představím takové ty fangličky za každou cenu, takové to recitování patetických básní, ale v okamžiku, kdy zhasnou kamery nebo se vypne zvuk, tak se to sebere, odhodí a jde se mimo, a to vlastenectví já vždycky jako vojenský historik mám spojené s těmi, kteří pro tu republiku nasazovali a často i ztráceli vlastní život, díky kterým tu republiku tady máme, ať jsou to legionáři, nebo ti, kteří bojovali v letech druhé světové války, anebo ti, kteří potom umírali na popravištích po únoru 48. Vím, že to zní možná pateticky, ale z té jejich krve se ta naše svoboda rodila a my bychom speciálně na tyto lidi neměli zapomínat.

Vladimír KROC, moderátor:
Setkal jsem se i s názorem, pravda, u středoškoláka, že oslavujeme zrození něčeho, co už neexistuje, tedy Československého státu. Jak na takové výhrady odpovídáte?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Každý, a nemusí to být jenom stát, ale i určitá instituce, ctí nějaké tradice a hlásí se k nějakým, řekněme, věcem, které jsou pro ni důležité a které vidí jako nějakou svoji inspiraci. Tak jako se může rodina hlásit ke slavným předkům, přestože už tu dávno nejsou, tak si myslím, že i my máme právo, a já si dokonce myslím, že povinnost, hlásit se k té novodobé československé státnosti. Stejně jako se hlásíme k našim panovníkům ze středověku a let pozdějších, tak si myslím, že oslava vzniku Československa, přestože ten stát už tady 25 let není, je v pořádku. I když někteří říkají, že se ten projekt s postupem doby přežil, tak si myslím, že zejména v době, kdy vznikal, nebyl vůbec špatný a asi těžko bychom hledali ve středu Evropy stát (kde by tak byly uplatňovány demokratické zásady), který by přes všechny chyby fungoval tak, jak fungoval, a kde zejména v těch 20. letech se dařilo všechny ty národnosti a národy té země držet pospolu, aby pracovaly ve prospěch té země.

Vladimír KROC, moderátor:
Co pomyslíte, když slyšíte názor, že kdyby se bývala monarchie nerozpadla, tak jsme se možná měli líp?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já nejsem přítelem tohoto názoru. Samozřejmě, kdyby existovalo velké soustátí nebo stát, který by měl nějakým způsobem postavené autonomní prvky, jak to možná podle těch posledních plánů císaře Karla mohlo být, že by Češi mohli dostat nějaký vysoký stupeň autonomie v rámci Rakouska-Uherska a podobně, tak tam je podstatné říci, že tyto plány přišly pozdě a že pak už se ten historický proces, který se rozeběhl vypuknutím války a tím násilím, které na frontách bylo, už nedal zastavit. Do jisté míry tady vidíme v současné době takový pokus vytvořit tady to, čemu se říkalo po druhé světové válce Spojené státy evropské. Máme tady EU a vidíme na jednu stranu pozitivní věci, které jsou s tím spojené, na druhou stranu některé věci, které jsou komplikovanější. Uvědomujeme si myslím, že všichni, jak je někdy složité sjednotit zájmy různých národů, sjednotit pohled na nějakou věc, včetně těch našich evropských dějin, které každý možná nahlížíme malinko jinak. Takže za mě 18. rok a konec Rakouska-Uherska, který byl slaven jako osvobození, pro mě osvobozením zůstává i teď po těch dlouhých letech.

Vladimír KROC, moderátor:
Neidealizujeme si tu dobu před 100 lety? Myslím to tak, jestli nelíčíme, až na výjimky, události rozpadu monarchie a vznik české nebo československé státnosti jednostranně?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Neřekl bych jednostranně, řekl bych, že stále toho ještě málo víme. Jestliže jste na začátku říkal, jestli si to neidealizujeme... Stoprocentně ano. Každý si s odstupem doby idealizuje i věci, které byly ve své době nepříjemné. Jenom si vezměte, co člověku zůstalo ještě v době, kdy se chodilo na vojnu povinně... Co z ní zůstalo po těch pár letech? Zmizely různé formy buzerace, kterým tam byl člověk vystaven, a zůstala jenom vzpomínka na kamarády, se kterými se sem tam podařilo udělat nějakou legraci, případně na nějakého velitele, který byl normální, stejně jako na jiného, který byl úplně nenormální. A myslím si, že stejné je to se vzpomínkami na První republiku. Myslím si, že když potom jdete do těch novinových titulků, když se zajímáte o nejrůznější aféry, ke kterým došlo, tak zjistíte, že se tehdejší svět, a hlavně lidé, se příliš nezměnil. Vždycky najdete někoho, kdo se rád nechá zkorumpovat, najdete někoho, kdo ho bude korumpovat, najdete podvodníky, zloděje i hrdiny, lidi slušné a neslušné. Na druhou stranu, když se podíváte, co se třeba za ta léta První republiky podařilo postavit, když jdete po těch ulicích českých měst nebo na Moravě a vidíte úžasné stavby z těch 20. nebo 30. let, některé funkcionalistické skvosty, a je potřeba říci, které snesou srovnání prakticky s celým světem, a vidíte, že ta republika po velkém válečném konfliktu, kdy ta země byla tím hospodářsky zasažena, během 20 let vytvoří něco podobného... My budeme příští rok slavit, pevně doufám, 30 let svobody a takový otisk architektů a dalších v těch novodobých našich dějinách bohužel zatím nevidím.

Vladimír KROC, moderátor:
Tento týden oslavy 28. října 1918 vrcholí. Které akce z vašeho pohledu považujete za nejvýznamnější?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Pochopitelně bych dostal vyhubováno, kdybych nezmínil vojenskou přehlídku. Koho zajímá vojenská technika, technika policejní, hasiči apod., tak by měl opravdu v to nedělní odpoledne se přijít podívat na Evropskou ulici, protože si myslím, že ta přehlídka bude důstojná a bude odpovídat tomu, co jsme schopni v současné době veřejnosti předvést, to bezesporu. Stejně tak v sobotu a v neděli budou i statické ukázky na Letné, kde se bude prezentovat jak armáda a záchranné složky, tak i některé spolky, které se věnují propagaci vojenských dějin. Takže myslím si, že tohle je určitě věc z pohledu armády nesmírně důležitá. A jak jsem říkal, já jsem minulý týden každý den, prakticky, přednášel na jiném místě republiky, a vidím opravdu, jak obrovské množství akci všude je, ať už je to vydání nových knih, jsou výstavy k tomu 100. výročí, anebo k těm výročí jiným. Viděl jsem i k 25. výročí ČR opravdu se zhodnocením, řekněme, těch posledních let... A pochopitelně všude to jsou ty osmičky, ať už je to 18. rok, 38., 48., 68. rok... Myslím si, že tím republika v současné době žije, a je to dobře.

Vladimír KROC, moderátor:
Vy jste se teď vrátil z Ruska. Jak je to s památníkem československých legionářů, kteří padli v letech 1918 – 1920 v bojích se sovětskou Rudou armádou? Stále výstavě v tamním památníku brání úřady?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Konkrétně máme problém na dvou místech, bych řekl, protože těch památníků je velké množství. Nám se daří, a to by bylo zapotřebí říci... My na ně vlastně nenahlížíme, na ty památníky, které nově budujeme, nejenom jako na památníky, ale vlastně jako na hroby, protože všichni ti vojáci, kteří padli v letech první světové války a občanské války v Rusku, byli někde pohřebeni. Většina z nich byla pohřbena velice důstojným způsobem, nad jejich hroby jejich kamarádi legionáři, často vynikající čeští sochaři, vytvořili krásné památníky, které máme zdokumentované fotograficky. Nicméně s výjimkou vladivostockého hřbitova, který je vlastně jediný, který se dochoval, všechny ty ostatní pomníky byly v letech Sovětského svazu zničeny. My se složitě snažíme dopátrat míst, kde vlastně původně stály, a pokud je to možné, tak přímo na těch místech stavíme, dá se říct, nový pomník nad hrobem těch padlých. Není-li to možné, protože často nad jejich hroby vede železniční trať, je tam postavený nějaký závod nebo obchodní centrum, tak se snažíme někde na jiném důstojném místě tuto věc udělat. Máme takový plán, že by každý ten náš padlý voják měl mít památník nebo z českého zákona válečný hrob, na kterém by bylo uvedeno jeho jméno. Ale máte pravdu, že ne vždycky je to jednoduché, a například v povolžské Samaře máme vytvořený památník uložený v tamním skladu už osmý rok a zatím jsme se přes přísliby místních úřadů nedostali z místa. Teď uvidíme. Je tam jejich nová nabídka... A obdobná situace je v Novokujbyševsku neboli Starých Lipjagach, kde se ten problém objevil najednou na jaře letošního roku.

Vladimír KROC, moderátor:
Nedávno dávaly ruské úřady do souvislosti naše pamětní místa s poškozením památníku maršála Koněva na Praze 6. Nacházíte v tom nějakou logiku?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
My máme pravidelná zasedání, každý rok, česko-ruské mezivládní komise pro válečné hroby, která se velice detailně věnuje jak péči o válečné hroby na území Ruské federace, ty naše nebo ty ruské tady u nás, a myslím si, že ruská strana v poslední době nemůže říct, že bychom se v posledních desetiletích o ruské válečné hroby tady starali špatně. Navíc ČR, ať už jde o centrální úřady, Ministerstvo obrany, nebo o rozpočty obcí a měst, vynaložila jenom za posledních 10 let na péči o ruské válečné hroby částku, která přesahuje 100 milionů korun. Je to částka skutečně obrovská. Nicméně je potřeba říci, že pokud jde o pomník maršála Koněva, ten z pohledu českého právního řádku není válečným hrobem. Válečným hrobem může být hrob vojáka, který je v něm buď uložen, tedy podle českého právního řádu je to hrob s ostatky, anebo může být hrob bez ostatků a tam se předpokládá, že je uvedeno jméno toho vojáka, ale ten voják musel padnout za války, což není případ maršála Koněva. Navíc ruská strana se pokouší tuto věc nějakým způsobem spojovat, my se snažíme vysvětlovat, že to je nesrovnatelné. Nehledě na to, Ministerstvo obrany nemá „žádné páky“, jak by mohlo osudy pomníku maršála Koněva ovlivnit. Pomník je majetkem Prahy 6. Ale tady je potřeba zdůraznit, že Praha 6 se o ten pomník stará slušně, velice dobře, došlo k rekonstrukci zanedbané dlažby. Když tam došlo k tomu, co jste zmínil, že byl pomník politý barvou, během několika málo hodin bylo vše uvedeno do pořádku, což konstatovali naši ruští kolegové.

Vladimír KROC, moderátor:
Kolik těch legionářských hrobů se vám dosud na území Ruské federace podařilo obnovit?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Jsou to téměř dvě desítky, a jak jsem zmiňoval, někde se tak děje bez sebemenších problémů, někde je to s menšími komplikacemi a někde je ten odpor relativně silný. My jsme v rámci té národní pouti do Ruska projeli skutečně téměř dvě desítky lokalit, protože ta naše skupina, která měla přes 100 lidí, se rozdělila na několik menších týmů, které potom jezdily po Povolží a Urale a vlastně kladly květiny k těm nově postaveným hrobům. Někde se s námi těch pietních katů účastnili zástupci místní samosprávy, byli tam přítomni starostové, místostarostové, někde jsme byli velice slušně uvítáni, na úrovni, přátelsky, ale k těm hrobů s námi už nikdo nešel a někde, jak jsem zmiňoval, se objevily opravdu zásadní problémy. Asi to „nejbouřlivější“ přijetí nás čekalo v Novokujbyšovsku neboli v Lipjagách, kde vlastně základ budoucího pomníku, který už měl být letos odhalen a kde se práce z nějakého důvodu zpozdily, byl počmárán nápisy, že jsme zloději, vrazi a že si máme stavět pomníky Němcům v Lidicích, a ne legionářským vrahům v Rusku.

Vladimír KROC, moderátor:
Možná je to odpověď na otázku, proč opakovaně dochází k hanobení a ničení těch hrobů...

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Je to neinformovanost, řekněme, místního obyvatelstva o tom, co dělali českoslovenští legionáři. Jsou to určité legendy spojené s jejich působením v Rusku za občanské války. Ty legendy mají několikerý základ. Já jsem se tam sám setkal s tím, že celkem vehementně mi tam nějaký pán vykládal, jakých zvěrstev jsme se měli v červenci 1918 v tom městě dopustit. Já jsem ho upozornil, že v té době nejbližší československý legionář byl od toho města vzdálen asi 1500 kilometrů, tak pokud se tam přesně v tom datu, které on tvrdí, dělala nějaká zvěrstva, tak si je dělali bílí s rudými navzájem, a že Češi v tom nesehrávali žádnou roli. Takže to je jedna věc. Jdou legendy o tom, kdy, a to je zapotřebí říci, jak bílí, tak rudí se za té občanské války dopouštěli neuvěřitelných bestialit. Často místa, kde právě byli legionáři, se stávala určitými místy, kam se i místní obyvatelstvo uchylovalo pod ochranu, protože tam byla aspoň jakás takás vláda práva. S odstupem mnoha desetiletí je jednoduché za nějaké zločiny svrhnout vinu na někoho, kdo se už nemůže bránit a kdo tam není. Ale na druhou stranu je potřeba říci, že i u nás můžeme narazit z hlediska našich dějin a dějin týkajících se legií na lidi, kteří jsou naprosto neinformovaní, a není se potom možné divit, že na něco takového narazíte v Rusku.

Vladimír KROC, moderátor:
Dá se říci, že tam existuje úmyslná snaha falšovat dějiny?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Jsou tam případy, kdy konkrétně v těch Lipjagách jsme narazili na jejich pokusy vlastně nějakým způsobem říkat, jakým způsobem se údajně naši chovali, že tam povraždili nějaké raněné a tak dále. Tam si myslím, že jsme schopni doložit, že se tak nedělo. Máme případy, kdy česko-ruské komisi byly předloženy fotografie, o kterých bylo tvrzeno, že proto oni tam nechtějí ty naše hroby, protože je tam vidět, jak čeští legionáři pózují nad zhruba dvěma desítkami mrtvých, a že to jsou ty zvěrstva, kterých jsme se dopustili. Ale ta fotografie je fotografie pocházející z vyšetřovacích spisů mezinárodní komise, která už v roce 1918, 1919 řešila válečné zločiny páchané rudými na zajatcích, na československých legionářích. To znamená, na té fotografii jsou bestiálně umučení českoslovenští legionáři a jejich kamarádi, kteří je nalezli. To znamená, pokud bychom o tom hovořili takto, narážíme i při oficiálních jednáních na to, že je tam snaha manipulovat s doložitelnými fakty a vykládat je v náš neprospěch.

Vladimír KROC, moderátor:
Je i u nás dostatečné povědomí o působení československých legií v Rusku?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já si myslím, že hodně se zlepšilo v souvislosti s tím stovkovým výročím. Já musím říct, že ještě někdy v tom roce 2013, 2014, když se řeklo legionář, tak spousta lidí se domnívala, že to je cizinecký legionář, prakticky vůbec jiné vysvětlení neznali. Doteď narážíte na elementární neznalosti. I u nás žijí legendy o tom, jak jsme ukradli zlatý poklad carský, na kterém vznikl blahobyt První republiky, což jsou naprosté nesmysly. Ale myslím, že se mnohé mění k lepšímu, a musím říci znovu, dívám se velice pozitivně na to, že mnoho mladých lidí i dětí o tom má často daleko větší a lepší informace než jejich rodiče.

Vladimír KROC, moderátor:
Bavíme se o 28. říjnu, zejména roku 1918. Jak se, pane plukovníku, díváte, obecně myslím, na udílení nejrůznějších řádů, metálů? Není to vlastně v dnešní době už přežitek?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já si myslím, že ne. Vždycky ta forma nějakého ocenění, ať už formou nějaké ceny, nebo titulu, až po udělení řádu nebo medaile, je výrazem, může to být ocenění za dosažený úspěch vojenský nebo za projevené hrdinství. Myslím si, že vždycky, zejména v těch případech, když jsme zmiňovali ty hrdiny, jestliže jde o lidi, kteří nasadili vlastní život, nebo dokonce ten život ztratili, tak čím více je ocenit než nějakou vysokou medailí té země nebo řádem té země, pro kterou ten život ztratili? Myslím si, že to přežité není, a přesto, že tady, když jsme zmiňovali První republiku, po roce 1918 došlo k tomu, že bylo dokonce zakázáno nosit dekorace Rakouska-Uherska, tedy vyznamenání... To znamená, když vidíte fotografii československé generality z 20. nebo 30. let, tak přesně poznáte, kdo z nich je legionář a kdo je takzvaný Rakušák. Ač generálové stejných hodností, tak ten legionář má stužky vyznamenání na té levé straně prsou, zatímco ten rakouský tam nemá buď vůbec nic, anebo nejčastěji řád čestné legie, který mu byl udělen Francií, jako, řekněme, spojeneckému důstojníkovi. Takže republika zrušila šlechtické tituly, zrušila nošení těchto dekorací. Dokonce v letech První republiky svým občanům nebo vojákům ta vojenská vyznamenání neudělovali. Byly uděleny vyznamenání za první světovou válku, za tažení legionářská, ale potom, že by někdo byl vyznamenáván, to se nedělo. Ale to, že to nyní probíhá, že jsme se k tomu úzu vrátili, že i ČR potom po své vzniku obnovila třeba Řád bílého lva jako nejvyšší vyznamenání, je, myslím si, dobře.

Vladimír KROC, moderátor:
Můžete už dnes prozradit některá jména vyznamenaných 28. října na Pražském hradě?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já myslím, že takto nemohu, přesto, že některá jména, která se na veřejnosti neobjevila, vím. Ale myslím, že jedno z těch, které já cením nesmírně vysoko, je to, že by měl být Řádem bílého lva oceněn armádní generál Josef Bílý, což je právě nelegionář. Byl to důstojník rakouskouherské armády, nicméně velký český vlastenec, který byl 28. září 1941 jako velitel Obrany národa, vojenské odbojové organizace, zatčen gestapem toho 28. září 1941 po příchodu Reinharda Heydricha do Prahy a popraven nacisty. Nesmírný vlastenec. A je potřeba říci, s tímto mužem se vlastně potom spojují úvodní myšlenky na realizaci atentátu na Heydricha. Právě vražda tohoto mimořádného důstojníka jeho podřízené, kteří v té době působili ve Velké Británii, vedla k tomu, aby začali uvažovat, jak smrt tohoto oblíbeného velitele pomstít... Takže, že zrovna dostane toto vysoké vyznamenání ČR pan generál Bílý, já nesmírně oceňuji.

Vladimír KROC, moderátor:
Jste ředitel odboru pro válečné veterány Ministerstva obrany. Daří se měnit jejich postavení ve společnosti?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Já si myslím, že za tu dobu nejenom můj odbor, ale zejména česká společnost ušly obrovský kus cesty. Nevím, zda k tomu přispívá naše práce, nebo spíš některé tragické události, které se odehrály v minulých letech. Tím mám na mysli to, že jsme letos 5. srpna přišli o tři vojáky v Afghánistánu, před čtyřmi lety 8. července jsme měli pět padlých... A myslím si, že tyto dvě, řekněme, hromadné smrti našich vojáků přispěly k tomu, že si česká veřejnost uvědomila, a myslím, že uvědomuje, že vojáci naší armády slouží v zahraničních operacích v místech, kde jsou vystaveni nejenom náročným podmínkám jejich práce, ale mohou být ohroženi na životě a někteří z nich už ten život ztratili. My máme do současné doby téměř tři desítky padlých v operacích Armády ČR po roce 1993 a myslím si, že veřejnost si to začíná uvědomovat. A když se podíváte na nejrůznější průzkumy veřejného mínění, armáda je chápana jako jeden z nejdůvěryhodnějších činitelů, a myslím si, že na tom velký stupeň zásluhy mají právě i tito naši padlí.

Vladimír KROC, moderátor:
Jak budete trávit vy osobně 28. říjen?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
28. října určitě dopoledne Vítkov, mám potom asi dvě pozvánky do médií, samozřejmě přehlídka, o které jsem hovořil a večer budu na Pražském hradě, protože rodina jednoho z oceněných, která žije v zahraničí, mě požádala, abych jemu oceněné vyznamenání převzal jejich jménem.

Vladimír KROC, moderátor:
Takže ta slavnostní uniforma už je připravena ve skříni? Všechno se leskne?

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Ano, musela být.

Vladimír KROC, moderátor:
Naším dnešním hostem v pořadu ‚Jak to vidí‘ byl Eduard Stehlík, vojenský historik. Moc děkuju a na shledanou. Mějte se hezky.

Eduard STEHLÍK, vojenský historik:
Děkuji, na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor:
Za pozornost děkuje a příjemný poslech dalších pořadů vám přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.