Přepis: Jak to vidí David Svoboda – 28. února 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den a celý nový týden přeje Zita Senková. Zvu vás k poslechu pořadu Jak to vidí, ve kterém dnes vítám historika a ukrajinistu Davida Svobodu z Ústavu pro studium totalitních režimů a z Muzea paměti XX. století. Dobrý den, děkuji, že jste si na pořad našel čas, pane Svobodo, vítejte.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Dobrý den, bylo mi ctí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zajímat mě bude zejména historický vývoj vztahů Ruska a Ukrajiny. Proč jsou tolik komplikované a zaměříme se také na Putinovo přepisování dějin a vysvětlíme mýty a fakta, přeji nerušený poslech. Pane Davide Svobodo, vy se dlouhodobě zabýváte dějinami Ukrajiny, ale také mimochodem ukrajinsko-polskými vztahy, kde se podle vás vzala až do jisté míry obsese Vladimira Putina Ukrajinou? Tolik emocí pohromadě, jaké jsme viděli přesně před týdnem vlastně v jeho dlouhém projevu, jsme snad ještě ani neviděli, neslyšeli.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Ano, a dokonce bych doplnil, že se ta obsese ještě stupňuje, protože třeba v roce 2014, když uchvátil Krym, tak hovořil o tom, že samozřejmě Ukrajina má právo na existenci a my Rusové jsme ochotni s ním udržovat korektní vztahy. Nyní jsme se dozvěděli, že vlastně Ukrajina neexistuje nebo nemá existovat, neexistuje ani ukrajinský národ. Čili ono to graduje. Ta obsese není vlastní jenom Putinovy. Ona koření v tom ruském velmocenském mýtu, který ale tady nebyl odnepaměti, protože musíme připomenout, že ruské impérium, moskevské impérium tehdy ještě se vztahovalo k Ukrajině až od nějakého sedmnáctého století. Od sedmnáctého století teprve začala ukrajinská území, území dnešní Ukrajiny spadat pod to moskevské impérium. To je vlastně kratší historický čas než třeba habsburské panování v českém případě. Každopádně ten mýtus velice zesílil v devatenáctém století a začal pracovat s tou myšlenkou, že Kyjev je v pramátí ruské budovy a že Ukrajina, které se tedy jako neříkalo ještě Ukrajina. Ale, že zkrátka tyto oblasti jsou neodlučně spjaté s ruskou státnosti. U Kyjeva, u Putina se tyhle ty momenty projevily způsobem, který se dost odlišuje i od toho Sovětského chápání. Protože Sověti na oficiální úrovni nikdy jako ukrajinskou bytnost, ukrajinskou národnost neopírali. Jistěže vznikla v šedesátých letech dvacátého století ambice stvořit jednolitý sovětský národ. Ale pořád zde byla nějaká jaksi navenek samozřejmě guberniální Ukrajina s ukrajinským národem, byť samozřejmě v postavení odpovídajícímu Sovětskému totalitarismu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Doufám nebo předpokládám pane Svobodo, že Ukrajinci znají svou historii, znají tato fakta? Víte, protože ta vlastně protiruská, promiňte, proti ukrajinská propaganda ze strany ruského režimu je velice sofistikovaná.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Ano, Ukrajinci jsou rovněž posedlý a sice historií. Ale to není ve východní Evropě vůbec ničím novým. To jsou národy, jejichž existence byla v moderních dějinách značně pošramocená, zpochybňována a ohrožována vnějšími vlivy a tato společenství čelí tomu stále bouřlivému světu, tím historickým sebestvrzením. Je to i případ Poláků. Je to samozřejmě případ ruský, i když tam jen historický výklad zcela v područí současné diktatury. A je to i případ ukrajinský. V tom ukrajinském případě opravdu můžeme říci, že, že opravdu máme co dočinění s velmi kvalitními a pluralitními historickými soudy. V ukrajinském případě se skutečně rozvinula celá bohatá historiografie, která vůbec nemá nic společného s tendenčností. I když tam samozřejmě jako na okraji takové momenty postřehneme. Ale prostě ten národ se probouzí. Probouzí se stále, je to národ v postkoloniálním, postkoloniální fázi rozvoje. Dlouhou dobu prostě tu státnost nesměl mít. A je to, je to jenom logické. Ta historie právě dnes Ukrajincům velmi morálně pomáhá ve víru této války.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hraje tedy ta historická paměť chápání toho rusko-ukrajinského konfliktu, respektive již války od toho 24. února, ačkoliv bojuje se na Ukrajině už minimálně 8 let, klíčovou roli, pane Svobodo?

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
No, tak u Putina dozajista ano. Protože pakliže se celý se svět zamýšlí nad tím, co se stalo, co stalo s tím podivínem, který se málokdy usmíval, ale nakonec se s ním dalo tak nějak vyjít a ten cynismus byl skutečně nehorázný. Pokud jde o západní společenství a jeho státníky, ty české samozřejmě nevyjímaje. Jako relativizace těchto otázek byla, byla otřesná. Teprve nyní všem jakoby spadly šupiny z očí, ale pakliže se ptáme, co Putina vedlo do tohoto střemhlavého podniku, s nejistým výsledkem. Tak je to právě ta historická posedlost tak, jak se rýsuje v jeho hlavě. To čeho jsem jsme svědky a já nechci možná vstupovat do další možné otázky, ale je skutečně jako výsledkem velmi subjektivního prožitku a intenzifikovaného prožitku, který, jak už jsem, jak jsem naznačil v tom ruském vnímání, byl patrný, řekne 200 let. Ale u Putina to nabývá té obzvláštní a zlověstné gradace. Pokud jde o ty Ukrajince, tady zase možná mělo být už řečeno, v předešlé odpovědi, že ten národ se ke své minulosti staví nejednoznačně právě podle toho rozvrstvení nikoliv schématicky. Západ, východ, ale zkrátka a dobře míra takové té, toho nacionálního cítění v té Ukrajině byla vždycky rozrůzněná. Proto se tam jako spolu praly i ty tendence, řekněme, ta západo a středoukrajinská, která byla velmi patrioticky, velice, velice zdůrazňovala osobnosti spojené s tím ukrajinským nacionalistickým hnutím. A tendence jako, řekněme, více kosmopolitnější nebo zkrátka tendence, která, která, která více tu Ukrajinu integrovala do toho, do toho ruského celku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak se vlastně vyvíjel, pane Svobodo, vztah těch oblastí Luhansko, Doněcko, anektovaný Krym k Rusku a k Ukrajině? Jak se tam měnil vlastně poměr Rusů a Ukrajinců?

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Ano, tady je právě šílený paradox, na který Putin řeší a který vlivem /nesrozumitelné/ západního prostředí mu celkem prochází. Především ty obsazené oblasti, oblasti uchvácené těmi takzvanými separatisty ve skutečnosti ruskými hybridními silami, tak nikdy žádnou historickou afinitu nebo těsnou vazbu na Rusko neměly. Ten Donbas byl, mám-li to zestručnit, od poloviny dvacátého století nebo od nějakých takových třicátých let dvacátého století oblastí tak nějak samotnou pro sebe. Oblastí se značným autonomistickým cítěním. Protože to byl vlastně takový, takový, řekněme průchozí obývák vystavený všemožným Náplavám, značné demografické fluktuaci. Byla to oblast mohutné ruské industrializace, která započala už za carských dob. Ale dosáhla vrcholu během dob sovětských. A to obyvatelstvo tam vždycky cítilo tak nějak my versus zbytek světa. Oni se cítili jako periferie, jak ve vztahu Kyjevu, tak ke Kyjevu, tak i ve vztahu k Moskvě A pokud jde o etnické složení, my samozřejmě víme, že ta oblast nebyla až doposledka majoritně etnicky ruská. Jedinou oblastí Ukrajiny, kde tedy ruské etnikum tvořilo většinu, byl Krym a i tam to bylo v důsledku tedy stalinských deportací a po tom sovětské populační politiky v poválečných desetiletích. Ten Donbas je mnohem spíš oblastí kosmopolitní, kde se zrovna tak profilovalo, profilovala etnika, etnikum řecké, židovské, Němci, Tataři samozřejmě. Jistě Rusové a historicky vzato ponejvíce Ukrajinci, protože zcela v prapůvodu to bylo takzvané divoké pole. A sice oblast toho kozáckého osídlení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane Svobodo, Moskva ve své proti-ukrajinské propagandě nasadila různé osobnosti z historie. Co je za jaksi posedlosti tím Stepanem Banderou?

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
To je strašně, strašně zajímavé a zapeklité. Ono to má vrstvu jednak přímo a jednak účelovou. Já začnu od té jednodušší účelové. Je velmi snadné rozvracet společnost, o nichž usiluji, na níž si brousím zuby kontroverzními tématy. A Stepan Bandera je, jak už jsem naznačil, vzhledem k takové té rozrůzněnosti toho ukrajinského a historického vědomí, postavou v určitých částech Ukrajiny přijímanou krajně nejednoznačně. Zároveň je to figura, která tu Ukrajinu staví i proti paměti polské. A tam vidíme velmi intenzivní spor toho polského světa a polské historické rétoriky a té národotvorné ukrajinské. Současně do třetice je to postava, která, která Ukrajinu odcizuje národům, které s ní nebyly bezprostředně úplně spjaty, ale dejme tomu i s Čechy a Slováky. To je zase takový ten mýtus těch vraždících, řádících banderovských klubů v poválečném Československu. A v neposlední řadě a já vím, že je to příliš dlouhé, ale opravdu tak složité to je. Rozděluje ten Bandera možná i trochu ten ukrajinský, řekněme, tu ukrajinskou /souzvuk zvuků/ segment nebo proto, že skutečně to byl nacionalista, sektář, nebyl zdaleka jediný. Působil v abnormálních podmínkách v odboji a tak dále. Nyní tedy k tomu momentu upřímnému. Rusové jsou skutečně přesvědčeni a Putin sám sebe utvrzuje v tom, že Ukrajina je, ani ne tak bratrským národem. My už víme, že už ho to vystupňovalo, ona vlastně žádným národem není. Jsou to Rusové, ale nevědí o tom, že jsou to Rusové.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle Putina.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Podle Putina samozřejmě. No, ale tito Rusové, kteří nevědí, že jsou Rusové, čas od času podléhají fašistické banderovské horečce, nechají se uchvátit a podléhají svodům tohoto, tohoto, tohoto démona.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Promiňte Rusové nebo Ukrajinci?

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Ukrajinci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Ukrajinci, v Putinových očích samozřejmě Rusové. Ale dosti zkrátka Ukrajinci, Putin by je velmi rád viděl jako odrodilou, zbloudilou větev ruského národa, ale neumí si poradit s tím, proč ten národ po staletí a zejména ve dvacátém století se stavěl tak úporně na odpor těm ruským ambicím, tomu stalinismu a podobně. To byl on, to byl odboj té ukrajinské povstalecké armády pod právě těmi, řekněme, bandaderovskými hesly a tak dále. No, zkrátka tento výklad tedy dosazuje do toho dění, takové ty nekalé temné rejdy těchto banderovců, pomlčka neofašistů, neonacistů. Což je historický nonsens, protože banderovci nebo ukrajinští povstalci válčili zrovna tak proti německým okupantům za druhé světové války jak proti stalinistům. A Putinovi to pomáhá vlastně vysvětlit, proč ta Ukrajina dělá problémy. Protože podléhá vlastně tomuto. Ale víte, suma sumárum, ono se mu to strašlivě jako vyplácí nebo aspoň do nedávno vyplácelo. Protože skutečně zdůvodnit lidem docela i tak bezúhonný mám, s rozumnými pohledy, že ta Ukrajina opravdu nepěstuje tendence, které by je mohly svézt na scestí nějakého neofašismu. A že Stepan Bandera je skutečně symbolem patriotů a demokratů a nikoliv nějakých temných šovinistů. To byl někdy nadlidský úkol. Ono to opravdu zabralo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podcenil Vladimir Putin odpor Ukrajinců proti agresi? Možná už jste naznačil tu statečnost, to odhodlání, ty vlastenecké nálady.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Určitě ano, my mu nevidíme do hlavy pochopitelně. Ale někdy máte takový pocit, že si ti ruští útočníci, nájezdníci počínají tak trošinku jako strašně, které se nalokají alkoholu a tak nějak, tak jak nějaké zkvašené, řekněme, jako zkvašeného moku, a tak nějak krouží bezradně jako, jako nad plamenem se zřítí. To je příklad třeba toho, že oni tak jako bezstarostně vjeli do toho Charkova, byli z něj zase vypuzeni. Velmi často vidíme, ono to může odpovídat úrovni těch vojáků, že jsou to záklaďáci, tak se projevuje, že zdaleka ne všichni byli nějak tak v kurzu. Ale přece jenom jako určitá míra té bezstarostnosti nebo těch iluzí, lépe řečeno, se mi tam zdá být patrné. Nechci na to samozřejmě svádět všechny nezdary té ruské kampaně a zároveň také nechci jako ty nezdary nějak příliš zdůrazňovat. My prostě ještě nevíme, jak se to vyvine. Dost možná, že skutečně Ukrajina bude krutě potřena a že toto jsou, dejme tomu, provozní nesnáze, ale, ale, ale Rusové si s nimi vyrovnají. Na každý pád masivní kampaň, masivnost té kampaně, která nás tak jako uhranuje a omračuje, bych řekl, že odpovídá té prvotní iluzi, že to bude spíše procházka tou Ukrajinou. Ať už ta iluze se odrážela od toho momentu, jak vy jste naznačila. Anebo třeba od ocenění ukrajinské bojeschopnosti a morálky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje historik a ukrajinista David Svoboda z Muzea paměti XX. století a Ústavu pro studium totalitních režimů. Zastavme se, pane Svobodo u ukrajinského prezidenta Volodymyra Zelenského. Když před třemi lety stal se prezidentem, tak byl v podstatě politikou jaksi nepolíben. Byl to velmi úspěšně populární herec, komik, bavič. Nyní se o něm hovoří, že dozrál nebo proměnil se ve státníka.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Takže začnu takovou anekdotou, kterou jsem slýchal krátce před tou invazí. Celý svět ztuhnul a říkal si, co to ty americké rozvědky a americká rozvědka a britská podobně. Co to tady na nás zkoušejí. Vždyť ten Putin neútočí jako strašlivým útokem 16. února a tak dále. Víme přece, že, že, že ta hrozba tady byla. No a Ukrajinci říkali, no a nakonec, ano, byla to zřejmě fáma. Proč by Putin také útočil, když má na Ukrajině Zelenského. To znamená Zelenskyj se skutečně tady spojoval s tím segmentem ukrajinské populace. A to dosvědčí všechny sociologické průzkumy, který se vlastně k té revoluci důstojnosti na Majdanu stavěl indiferentně. Který je laděn spíše konzumně. Jeho, jeho, jeho, jeho národní cítění není tak vyhraněné, aby prostě přinášelo nějaké oběti a podobně. Pro mě to zkrátka byl takový produkt politického konzumu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdo to o něm říkal?

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Kdo, to říkali vlastně, ale jako, nechci tvrdit, že pouze ti poražení, ale to říkají skutečně i politicky velmi příčetný komentátoři a bylo to docela zjevné. Zelenského hesla byla populistická a je pravda, že v těchto dnech my jsme vlastně svědky, řekněme, ztroskotání, jeho stěžejního předvolebního slibu, ukončím válku s tím heslem, které působilo tehdy velmi poklesle, prostě přestaneme střílet. No a správně se vždycky namítalo. No, válka skončí, když Rusové přestanou střílet, když Ukrajinci přestanou střílet, no tak Ukrajina bude, bude ruská, Ukrajina bude poražená. A já bych tady dodal něco kacířského. Ono se možná nesluší tedy, tedy, no podrážet nohy prezidentovi, z něj se teď stává uprostřed toho dramatu státník. Ale Volodymyr Zelenskyj má skutečně co odčiňovat. Protože způsob, jakým on se rétoricky stavěl k těm varováním západu, byl prostě nestoudný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co byla jeho největší chyba?

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
No, to neuvěřitelné a nehorázné zlehčování, ale jako nejenom to. My, jistě člověk má právo na iluze. Ale nemá na ně za prvé právo hlava země. A za druhé hlava země, která je spojenci varována. Zelenský skutečně tady podrážel západu nohy. On se velice popuzeně vymezoval vůči tomuto zdánlivému sýčkování západů. A říkal, prosím vás, zachovejte klid, nepanikařte. Nikdo nepanikařil, ale přesto slušelo se říkat, asi jaksi nepanikařte. Brzy bude jaro, budou šašliky a tak dále. To se stalo takovým memem, takovým okřídleným políčkem, jímž byl Zelenskyj v těch minulých týdnech ironizován na Ukrajině. A navíc jako.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Teď je situace, ale už naprosto jiná.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Teď je situace naprosto, Zelenskému nic jiného nezbývá, ale nechci tím říkat, že stále pokračuje v nějaké politické hře, o politické přežití. Zkrátka řekl bych, že se z něj stává státník z nezbytí. A nakonec těžko si představit, jak by prezident v čele země mohl reagovat jinak. Já bych tady opravdu rád připomněl jeden moment. Je to dva dny zpátky, bylo to někdy v sobotu nebo v noci na sobotu, kdy se opravdu objevovaly momenty a Zelenského poradce pan Podoljak říkal, že Ukrajina je připravená s Ruskem vyjednávat o své neutralitě, bude-li nějak garantována. No, všem ztuhly rysy, protože to vypadalo jako přípravy na kapitulaci, ale nestalo se.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane Svobodo, zastavme se teď u Vladimira Putina, byť už jste mnohé řekl, ale možná ještě předtím, i když asi je to otázka spíše pro psychologa, co se asi odehrává v myslích Rusů, kteří útočí na své přece jenom bratry Ukrajince?

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Takhle já bych ten bratrský moment nepřeháněl, protože Rusové se dokázali i k Rusům chovat doslova příšerně. Tady vůbec nemůžeme jako stavět na nějakém takovém identitárním fundamentu, jakože teda tam ty nějaké Balty a ne Slovany bychom teda potřeli jako, jako /nesrozumitelné/, ale tady budeme zdrženliví. Vždyť už si vezměmě, co Ukrajina utrpěla z rukou Moskvy ve třicátých letech, genocidní hladomor a tak dále. Další věcí je, že přece, když vstoupili v roce 1968 k nám, no tak ti vojáčci přece jako jednak z toho také vůbec neměli často rozum. A jednak také dokonce i Češi tak nějak spínali ruce a část z nich říkali, říkali, jako jak můžete, vždyť jsme si tak rozuměli a bratři a tak dále. V politice nebo v té ruské žádné takové bratrství neexistuje. Ale ptáte-li se mě, jak o tom smýšlí obyčejní ruští vojáci, já nevím, já skutečně jako nemám ten, ten, ten přehled, který by tomuhle mohl dávat nějaký jasný profil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak možná spíše vztah Ukrajinců a Rusů, řadových občanů. Ostatně další otázka se nabízí, je jich samozřejmě mnoho, jak Vladimir Putin obhájí před nebo obhajuje před svým národem vlastně agresi, válku, kterou rozpoutal. Pokud mu vůbec záleží na ruském veřejném mínění?

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Ano, právě že si tady pomáhá tím momentem těch, těch neonacistů. To znamená ti Ukrajinci jsou svedení. Za to je nutno je potrestat, ale každopádně je napřed třeba zúčtovat s tou nacistickou juntou. Pokud jde o samotného Zelenského, jeho židovský původ, je samozřejmě všeobecně znám. A je zajímavé, že na západě zcela zapadly ty brutální antisemitské tóny, které byly součástí té propagandistické kanonády předcházející této invazi. Už na podzim minulého roku v říjnu skutečně exprezident Medvěděv zveřejnil článek, v němž Volodymyra Zelenského přirovnává k členů židovského zondr komanda v Osvětimi. Tedy takového komanda, které se staralo vlastně o odvoz mrtvol a podobně. Zdůrazňoval jeho odrodilost, jak může vlastně Žid sloužit těmto neonacistům ukrajinským a tak a tak dále. Takže pokud jde o obyčejné Rusy, buď to jsou zřejmě politicky indiferentní. Zároveň je pro ně ten velmocenský impuls mnohem silnější než nějaké zvláštní ohledy na údajné bratrství. Navíc vůbec o těch Ukrajincích a Ukrajině, o jejím jakoby separátní životní nebo historické cestě nic netuší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Svět se ptá, samozřejmě kdo nebo co může zastavit tu ruskou agresi na Ukrajině, Vladimira Putina a jeho politiku. Jak už jste řekl do hlavy nikomu nevidíme. Můžeme jenom zaspekulovat, jestli ho zastaví třeba zastavený Nord stream 2 nebo by to byl tlak vox populi ulice, v uvozovkách. Víme, že vlastně ta reakce západu nabývá na síle. Už máme tady třetí balíček sankcí. Nicméně Vladimír Putin taky pohrozil vlastně jadernými zbraněmi.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Ano, on se může zastavit jenom dvojím způsobem buďto vítězstvím anebo porážkou. Napadla mě třetí možnost, že vzhledem k tomu, že na Ukrajinu útočí z více směrů a můžeme otevřené různé scénáře, tak se pokusí prodat nějaký dílčí úspěch, třeba tam na jihu, kde se mu daří tedy lépe, tam ta vojska jsou mobilnější a uchvátil /nesrozumitelné/. Postupujou k Dněpru. A to znamená, může to navléci na to, na to, na to Novorusko, tedy na to, že se mu podařilo konečně jako té Ukrajině uzmout tu část, o niž usiloval už v roce 2014. Ale nepovedlo se mu to propagandisticky a diverzně, oddělit vlastně Ukrajinu od moře. Ale neumím si představit, že by se spokojil s takto minimalistickým cílem, už tím spíše, že ta kampaň je skutečně apokalyptická, mohutná. Vede ze všech směrů. Vladimir Putin se vmanévroval do situace, kdy on prohrát nesmí. Proto my i ta nejzazší možnost použití taktického jaderného úderu, nepřipadá vůbec nereálná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane Svobodo, co Ukrajincům nejvíce pomáhá, nebo by mohlo pomoci v této situaci? Teď nemám na mysli například humanitární pomoc nebo vojenskou pomoc západu, ale vnitřně je to třeba postava právě toho silného lídra, jakým se nyní stal Volodymyr Zelenskyj? Jak se prezentuje, jak promlouvá k národu, můžeme sledovat vlastně na sociálních sítích také jeho nejrůznější apely na občany a tak dále. Také říká, že prostě neodejde z Ukrajiny, aby třeba řídil zemi z nějakého exilu.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Víte, já si právě myslím, že Volodymyr Zelenskyj, ale zdůrazňuji myslím. To jsou věci, které se velmi nesnadno soudí. Pokud nemáte odstup, že jako vůbec není tím nezbytným svorníkem, protože za prvé ten národ má bohatou povstaleckou tradici a jako vždycky fungovaly i v těch velmi vypjatých fázích svých osvobozeneckých bojů, bez nějaké jednotící a celosvětově politicky uznané třeba vlády.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je to mentalita, míříte tam?

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Je to rozhodně mentalita přesně tak. Je to mentalita povstalecká, anarchistická, která se v míru ovšem tolik osvědčuje, protože to znamená takové všeobecné, udělej si sám. Nevěř těm nahoře, ale chraň svou svobodu. To je krásné, to je romantické. Ale nedá se na tom příliš stavět. Výstavba moderní společnosti. Já neříkám, že by toho nebyli schopni a samozřejmě ten stát měl veškeré parametry nějakého takového normálního fungování. Ale zároveň o to nesnadnější bylo poměřit se s určitými reformami a podobně. Ale také já se tady domnívám, že byla nezbytná ta osmiletá zkušenost, kdy opravdu oni marně se přesvědčili o tom, co je Putin a že jsou v té válce neustále. A teď vlastně se ukazuje a oni cítí tu morální satisfakci, že došlo na jejich slova a věci vygradovaly zcela jasně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak to vidí David Svoboda, historik a ukrajinista z Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzea paměti XX. století. Děkuji za váš čas a přeji vše dobré, na slyšenou.

David SVOBODA, historik a ukrajinista, působí v Ústavu pro studium totalitních režimů a Muzeu paměti XX. století
Velice děkuji, já přeji hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojka přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.