Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 4. srpna 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nerušený poslech přeje Zita Senková, dnešní pozvání přijal profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví, já vás vítám dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Psychiatra se zeptám například na lidskou touhu poznávat, i na to co míra sebevražd vypovídá o stavu dané společnosti, inspirativní poslech. Americká loď Crew Dragon se dvěma americkými astronauty se úspěšně vrátila na zemi. Astronauti se stali vůbec prvními lidmi, které zpět dopravila soukromá společnost, když se podíváme třeba na další zprávy z oblasti, tak z floridského mysu Canaveral odstartovalo nedávno robotické vozítko Vytrvalost, v únoru příštího roku by mělo přistát na Marsu, na trase k této planetě je vůbec velmi rušno, z japonského vesmírného střediska odstartovala raketa spojených arabských emirátů se sondou Naděje a první misi k Marsu zahájila také Čína s raketou a přistávacím modulem a průzkumným vozítkem na palubě. Ukazuje se asi pane profesore, že touha poznávat vesmír, lidstvo neopustila?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je zajímavá otázka, protože to naplnění té touhy se velmi posouvá s tím, jak dobýváme stále víc a víc těch původně neznámých území, myslím tím v tom geografickém slova smyslu, tak se jakoby uspokojení té touhy vyčerpává a my ty hranice musíme posouvat dál, takže zatímco dřív tuhle tu touhu velice vzrušivým, vzrušujícím způsobem uspokojovalo dobývání nových území na zemi, nejdřív Terra inkognita, /nesrozumitelné/ Zde jsou lvi, neznámá území po Evropě a pak stále dál a dál a africký kontinent a směrem do Asie a neustále bylo ještě donedávna na zemi něco, co jsme nevěděli, neznali a kam vkročit lidskou nohou, znamenalo být tam poprvé a teď už se země zdá tak malá, když jí už za pár hodin nebo desítek hodin obletíte letadlem kolem dokola, máme jí zmapovanou křížem krážem a turistické kanceláře vás dopraví od severního pólu až k jižnímu a tropické oblasti nevyjímaje, tak se jakoby zdá, že se ta naše zvídavost, zvědavost nebo chcete-li exploratorní aktivita vyčerpala a už není čím, čím jí uspokojovat, ale není to pravda, právě průzkum vesmíru tuhle tu touhu, věčnou touhu člověka po dobývání neznámého, uspokojuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nemá limity?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
A myslím, že ta touha nemá limity a nikdy neskončí, pakliže se nedostane na hranici limitů možného právě v tom, kam se dostat, ale zatím to vypadá, že i ty se posouvají ty možnosti a je zajímavé, že můžeme tu touhu sledovat vlastně už u živé hmoty od těch nejnižších živočichů, kteří jsou jí jaksi obdařený a je jim dána do vínku jako jeden ze základních atributů života vůbec a možná je to velmi důležitý předpoklad k tomu, aby ten život nezanikl, aby se udržoval, protože musí zaprvé nacházet nové zdroje a za druhé hledat nová bezpečí, nové nicky a nové možnosti se usadit tam, kde jsou pro něj třeba ještě příhodnější podmínky než v tom, v té oblasti, kde se nachází anebo kde se ty zdroje vyčerpaly, ta exploratorní aktivita je pozorovatelná a dokonce charakterizovaná určitými vzorci chování, které jsou vrozené, které se spouštějí automaticky a kdo má doma třeba psa, tak ví, jak takové chování vypadá, když ho vezmete do nějakého naprosto neznámého prostředí, kde nikdy nebyl, tak zvedne pravou packu, vztyčí ten čenich a pak ho strčí k zemi, začne vrtět ocasem a čenichá a snifuje, co tam je nového, aby se podíval, co tam napsali ti psi před nima, exploduje, prozkoumává ten nový prostor a tu touhu má, když ho pustíte z vodítka, není dobře vycvičen, tak vám začne utíkat, kdo ví kam, i když se zase vrátí, no a tahle ta exploratorní aktivita je osazena poměrně stereotypním vzorci chování i u člověka, já myslím, že každého docela pobaví, když si uvědomí, že podobně jako ten pes v tom neznámém prostředí se chová i člověk ve známém prostředí, když si představíte, že jedete někam na dovolenou nebo na služební cestu a dostanete klíč od pokoje v neznámém hotelu a vejdete tam, tak první co je, že zkusíte, kde je vypínač, pak je koupelna, mají tady ty mejdlíčka, šampony, pak otevřete ty šuplíky, aha bible, nikdo tam nic zapomněl, žádnej zlatej přívěsek a teď to a to stereotypní kolečko té exploratorní aktivity, to dobývání neznáma je úplně uniformní napříč pohlavími, kulturami a já nevím čím, věkovým kategoriemi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Živě jsem si tady představila, co je tím hnacím motorem?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, tím hnacím motorem je lidská motiva, že jo ty motivační okruhy se týkají, já nevím takových domén, jako je obživa, obrana, rozmnožování a exploratorní aktivita je jednou z těchto domén, je to prostě velmi důležitá oblast, která zřejmě slouží k zachování života a gró v tom globálním měřítku a je dost možné, že bez této vrozené snahy, dobývat neznámo, bychom byli asi tak handicapovaní a nezpůsobili k životu jako třeba bez vrozeného sklonu k úzkosti nebo ke strachu, anebo bez vnímání bolesti, když to přeženu, kdo nevnímá bolest, tak se prostě seškvaří o první rozpálená kamna, o která se opře a tyto negativní jakoby fenomény, jako je bolest, strach, úzkost, mají zřejmě významný ochranný význam pro udržení života a jeho ochranu před nepříznivými vlivy a naproti tomu ta sportovní aktivita z dlouhodobého hlediska zajišťuje tomu životu, ať už jedinci nebo tomu společenství rozšíření zdrojů a možná úkrytu do bezpečí v budoucnost, v té delší perspektivě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pokud se nepletu, včera bylo jakési nekulaté výročí od začátku první plavby Kryštofa Kolumba v roce 1492, mnozí v této souvislosti mimochodem poukazují i na to, že možná už tam můžeme hledat zárodky dalších i problémů, které třeba vidíme v dnešní době, mám teď na mysli dědictví koloniální minulosti a podobně.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No samozřejmě všechno co člověk dělá, má vždycky dvě mince, nikdo to není stoprocentně pozitivní, záleží na tom, z jakého hlediska to hodnotíme a někdy to není stoprocentně zavrženíhodné, já si pořád myslím, že ještě u těch dobývání neznámého, byť to po sobě zanechalo různá sporná dědictví dodnes, tak v tom můžeme spatřovat etapu nesmírně úspěšného rozvoje lidské civilizace, byť za cenu různých ztrát, bez kterého by svět dneska zdaleka nebyl tam, kde je a tím myslím civilizačně technologický rozvoj a rozvoj vědy a podobně, a tak úspěšná explorace, ten průzkum neznámého vždycky znamená nějaký pokrok, vezměte si průzkum vesmíru, první let na Měsíc, ten po sobě zanechal technologie, jejichž využití v běžném každodenním životě si ani mnozí neuvědomují, my průzkumu vesmíru vděčíme za automatickou pračku, za využití laserových technologií, dálkového přenosu dat a to jsou prostě všechno věci, které to hledání neznámého nebo dobývání neznamená urychlilo a potom ty zdroje, ke kterým nakonec se takhle lidstvo tou explorací dostane, tak ty zase obohatí dále naše možnosti, ať už jsou to zdroje nerostné nebo přírodní anebo nakonec i jenom společenské, protože dojde k promíšení kultura a jejich, jejich vzájemného ovlivnění a tak, no ale když jsme ještě u těch zvířat, tak odpověď na tu vaši otázku je, že tenhle ten, můžeme to nazvat pud nebo motivace, je prostě vrozený a je každému živočichovi dán člověka nevyjímaje, no a teď je ta zeměkoule je v podstatě už dneska malá, tak tuhle tu potřebu už úplně uspokojila, protože už ji celou známe, samozřejmě jsou jedinci, kteří lezou na nedobyté štíty hor, způsobem, kterým nikdo před nimi tak neučinil a podobně, ale to už jsou spíš jenom takové zoufalé pokusy, doplnit ty poslední mezírky, ale jinak ten prostor už je nám dán, takže teď začínáme expandovat do vesmíru, potom dobytí Měsíce, po tom co lidé poprvé svou nohou vstoupili na jinou půdu než zemskou, nota bene to je velmi zajímavý psychologický problém, těch několik lidí, kteří byli na Měsíc, to nemohou unést a mají různé psychické důsledky, tu představu, že chodili po něčem jiném, než je, než je tato země, tak tam potom se ukázalo, že se ty technologické možnosti z důvodů energetických a jiných vyčerpaly a vlastně se od toho roku 69 už nebo od těch sedmdesátých let, kdy dolétalo Apollo už nikdy nikam člověk vlastní nohou nedostal a teprve teď se začíná zase objevovat ta perspektiva toho Marsu a všimněte si, už to je zase dál, už ten Měsíc jakoby nestačí, už se chce dál, ale tam ty limity zřejmě jsou, protože z hlediska těch kosmických vzdáleností, když bychom se podívali na Mars, tu a tam na nějakou jinou, bohužel méně pohostinnou planetu obíhající kolem Slunce, tak dál se asi v dohledném horizontu lidské existence nedostaneme prostě z důvodů technologických, bylo, trvalo by to tak dlouho, než kdyby se někdo, zřejmě by se ani nevrátil a kdy už, když už by se vrátil, tak už by se tady setkal s něčím jiným.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká psychiatr Cyril Höschl. Deník N před pár dny zveřejnil studii think-tanku IDEA, podle které až pětina obyvatel po začátku šíření nákazy COVID-19 pocítila nějaké formy deprese nebo úzkosti, problémy měly nejčastěji nebo častěji ženy zejména ty, které pečují o děti a květnový výzkum Národního ústavu duševního zdraví upozornil na to, že během krizového stavu pandemie stouplo riziko sebevražd až o třetinu, v Česku je nicméně dlouhodobě problémem počet sebevražd, jsme nad světovým průměrem, nejčastěji si podle statistiků na život sáhnou senioři a lidé do 24 let a muži jsou častěji mezi vlastně těmito lidmi než ženy. Co pane profesore, míra sebevražd vypovídá o stavu společnosti obecně?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je poměrně komplikovaná otázka, ne protože by se to nevědělo, ale proto že pro každou zemi nebo region nebo území platí jiný trs těch důvodů, proč je tam sebevražednost vysoká, anebo naopak nízká, protože na výskytu sebevražd v určité populaci se podílí faktory, já se se k ním hned vrátím, které jsou v každé té oblasti jinak namíchány a patří mezi ně například prevalence, čili výskyt špatně nebo nedostatečně léčené deprese, protože deprese jako psychiatrické onemocnění je nejvýznamnějším zdrojem sebevražednosti. Týká se to ale ještě jiných psychiatrických onemocnění nebo duševních poruch, jako jsou úzkostné poruchy, na to se málokdy myslí, že ty jsou spojeny také s vysokou sebevražednost a s vysokou sebevražedností okolo 5 až 10 procenty je spojená také schizofrenie, čili toto je jeden zdroj. Další faktorem, který ovlivňuje míru sebevražednosti tak, že s ní koreluje zřejmě, tam je otázka té kauzality sporná, ale koreluje, například se spotřebou čistého alkoholu na hlavu za rok, kde je, čím je vyšší spotřeba alkoholu, tím bývá vyšší i sebevražednost, dále koreluje s rozvodovostí a s nezaměstnaností, je ale pozoruhodné, že tyhle ty faktory jsou někdy přebíjeny takovými fenomény, jako je spotřeba antidepresiv v poměru k benzodiazepinům, k těm lékům na úzkost, k těm co si lidé berou sami často takové ty Neuroly, Lexauriny, Diazepamy a podobně, takže čím ten poměr je vyšší ve prospěch antidepresiv a v neprospěch těch anxiolytika, tak tím je sebevražednost menší a tenhle ten poměr dokáže přebít i to, že se tak děje v zemích, kde je třeba vysoká spotřeba alkoholu, vysoká nezaměstnanost a vysoká rozvodovost, no a ten nejdůležitější faktor, na který nesmíme zapomenout zřejmě, když se podíváte na mapu Evropy, je religiozita, hloubka a jaksi konzumace náboženství v té které společnosti nebo kultuře, takže nízká sebevražednost je nábožensky silně a tradičně založených zemích, jako jsou ty katolické Itálie, Portugalsko, Španělsko anebo protestanské jako třeba Holandsko, severní Německo a podobně, zatímco ty více sekulární nebo ateistické společnosti mají sebevražednost vyšší, ale když mě chytíte za slovo a ukážete mi na mapě výjimku, která toto pravidlo potvrzuje, tak se to vždycky vysvětlí tím, že všechny tyhle ty faktory, o kterých jsem mluvil, to znamená dostupnost psychiatrické péče, léčenost, neléčenost deprese, jako je poměr spotřeby antidepresiv k anxiolytikům, jako je, jako je nezaměstnanost, spotřeba alkoholu a rozvodovost, tak všechny tyhle ty poměry, včetně ekonomické situace jsou namíchány v jiném poměru, čili u některé země hrají roli 3, 4 z nich a v jiné zemi zase jiné /souzvuk zvuků/, proto se paušálně na to ne, ale všechny tyhle ty faktory jsou do velké míry prozkoumány, jsou například práce, které přesvědčivě ukazují, jak ta spotřeba těch léků koreluje se sebevražedností, to jsou práce /nesrozumitelné/ a dalších a jsou, ukazují to, jak v zemích střední Evropy, tak třeba severní, čili je to na několika místech najednou, že to není náhoda. Zoltán Rihmer, známý maďarský psychiatr to ukazuje na maďarské společnosti, která je docela takovým výrazným modelem sebevražednosti, protože v Maďarsku je tradičně tenhle ten negativní fenomén velmi silný a sebevražednost tam byla vždycky vysoká, Maďarsko bylo na jednom z prvních míst a je zajímavé, že v celé Evropě sebevražednost klesá, i když ty země, které jí měly vysokou, ve kterých klesla nejvíce, jí stále vysokou mají, že jo ono se říká pro orientaci, že vysoká sebevražednost je tam, kde je vyšší než 20 sebevražd na 100 000 obyvatel na rok, nízká je tam, kde je méně než 10 na 100 000 obyvatel na rok, my jsme teď někde mezi, my jsme těch kolem 14. A Maďaři ty bývali kolem 30, pak to kleslo něco přes 20, čili pořád ještě mají vysokou sebevražednost, i když se mohou pochlubit tím, že jim klesla o třetinu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A čím si tedy vysvětlit podle vás, že se dlouhodobě nedaří snižovat počet sebevražd v České republiky?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ostatně jenom to doplním, právě i z tohoto důvodu se chystá vláda změnit národní plán, připravit národní plán prevence sebevražd, schválila Rada vlády pro duševní zdraví.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Ano, to není jediná, národní plán prevence sebevražd nebo zmenšení míry sebevražednosti se uplatňuje v mnoha civilizovaných zemích světa, dokonce jsme s tím přišli relativně pozdě teď už oproti některým jiným evropským zemím, ale to, proč se to nedaří například u nás ale i jinde, je dáno tím, že v každé té zemi je třeba postihnout trochu jiné faktory a ta odpověď je částečně v tom co už jsem teď řekl před chvílí, čili na to není nějaké univerzální kopyto, na které by se ta prevence našila a fungovalo by to po celém světě, například v Číně to je dostupnost jednoho z nejčastějších nástrojů sebevraždy, což jsou insekticida v kuchyních, takže ty ženy mají takové ty různé spreje proti mouchám a ty slouží jako vražedný nástroj, což není ale případ třeba u nás jsou zase jiné způsoby, takže když někde objevíte způsob, jak omezit výskyt sebevražd, tak ten způsob už u sousední nebo další zemi není uplatnitelný beze zbytku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co se týče České republiky a toho počtu, víme pane profesore, máme to rozklíčováno, jaké jsou ty hlavní faktory, které vedou k těm sebevraždám?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak rozklíčováno je, jaký je poměr mezi muži a ženami, což do určité míry odpovídá i na otázku těch příčin a možností ovlivnění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ty důvody.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Ví se, že muži se zabíjejí 2× častěji než ženy, mezi ty nejčastější důvody je buď nerozpoznané nebo chybně léčené duševní onemocnění, to za prvé, za druhé rodinné problémy, konflikty interpersonální a existenciální, jako vyhození z práce a podobně, proto to koreluje s tou nezaměstnaností, ale vždycky nebo velmi často tam na pozadí přece jenom je nějaká porucha, protože máme spoustu lidí, kteří přišli o svou práci, ale ne každý tu sebevraždu spáchá, čili tam musí být ještě nějaká další vnitřní dispozice. Pokud jde o možnosti prevence, tak to je docela zajímavé, protože ty zase souvisí s těmi mechanismy, kterými se lidé svého života zbavují a ty jsou u mužů poměrně, to jsou ty agresivnější způsoby, jako je oběšení, zastřelení střelnou zbraní a podobně, zatímco u žen, kde to oběšení je sice také na prvním místě, i když v menší míře než u mužů, jsou to ty méně agresivní způsoby jako a také méně jisté, jako spolykání prášků a pak také skoky z výšky, muži se zabíjí asi 2× častěji než ženy, což se vysvětluje jednak hormonální výbavou, protože u žen přece jenom estrogeny a ženské pohlavní hormony do určité byť mírné míry jsou protektivní ve smyslu antidepresivního působení, i když to je velmi složité, jelikož míra deprese je u žen větší, ale ne míra sebevražednosti, čili dojít až tak daleko, že se, to je daleko častější u mužů a pak také ženy daleko snadněji komunikují své potíže a tudíž se snadno stanou zachyceny, zachycenými v té sociální sítí a zdravotní soustavě a poradenských službách a psychologických službách, zatímco muži to v sobě tutlají, tutlají, až se potom nakonec zabijou, protože nedostatečně včas komunikuju ten svůj problém s okolím a nejsou tudíž tak snadno zachyceni, proto existuje jedna velmi zajímavá studie, které se říká Gottlandská, protože proběhla na ostrově Gottland v Baltském moři, který je takovou dobrou epidemiologickou laboratoří, jelikož je to poměrně omezená populace, přehledná, dobře zdokumentovaná, počet lékařů je tam znám, dokonce se znají všichni mezi sebou, čili se tam dá taková studie docela dobře provést jako na modelu a ta spočívala v tom, že její organizátoři za všechny jmenujme Wolfganga /nesrozumitelné/, někdejšího funkcionáře Světové zdravotnické organizace v oboru duševního zdraví, proškolila praktické lékaře, takové ty v první linii, v ambulancích, jak rozpoznat depresi, jak s ní zacházet a jak odhadnout riziko sebevraždy a potom to školení skutečně už další rok klesla sebevražednost, nepamatuju si to přesně, ale zhruba o polovinu, což je obrovský pokles, jenže se ukázalo dva zajímavé faktory, čili za prvé proškoleni, osvěta je významným preventivním opatřením, významně snižujícím se pro veřejnost, to je to pozitivní, ale to byl další poznatek, funguje to jenom už žen, u mužů prakticky ne, no proč, protože ženy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Co funguje na muže?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, protože ženy to komunikují, ženy se s tím přiznat, ty s tím jdou za sousedkou, za kamarádkou, ty se jdou vypovídat, ty každému vykládají, kde je bolí, co jim je a tak dál, kdežto to ten muž samozřejmě to má výjimky, nepaušalizujme, ale platí to, že ti muži o tom dlouho nemluví a pak se zabijou, čili ženy jsou vděčnějšími objekty té systémové péče, no a za třetí poznatek důležitý byl, že když se počká několik let, tak se ten trend vrátí tam, kde byl, čili je třeba to neustále opakovat, tím jsme probrali jeden důležitý faktor toho, jak snížit nebo jak bránit sebevražednosti, může to být součást toho akčního plánu a druhý docela důležitý je snížit nebo omezit dostupnost těch sebevražedných nástrojů. Tady byste intuitivně řekla, že to přece nemá cenu, že když chci spolykat prášky, tak se k nim někde dostanu, nasbíráme je a tak dále nebo když chci skočit z mostu a postaví mě na Nuselském mostě zábranu, tak si najdu někde nějakou skálu a tak, to je sice pravda, ale je docela dobře prozkoumáno, že ta komplikace v té dostupnosti zpomalí ten proces a vlastně zabránit tomu prvnímu impulsu, jdu na Nuselský most a je tam bariéra, tak musím vymyslet něco jiného a během toho se začne ta impulsivní motiv, ten impuls rozpouštět a já získám víc příležitostí k tomu, si to rozmyslet, takže omezení dostupnosti ke střelným zbraním, bariéry, hlavně k lékům, kterých nesmí být nikdy předepsáno nad toxické množství, opravdu významně snížit sebevražednost právě proto, že rozmělňuje ten proces toho rozhodnutí a tím ho do určité míry znehodnocuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak bychom my média měla mimochodem podle vás informovat o sebevraždách, často čteme nebo slýcháme, byť to nelze říct ve všech médiích spousty detailů, kde je ta míra podle vás, jak o tom informovat?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tam platí to, co v přírodě všude, že když je něčeho málo, tak je to špatně, když je něčeho moc, tak je to taky špatně, to vidíme na informovaní o koronavirové pandemii, kde, když máte 24 hodin denně speciál, kde premiér, ministr zdravotnictví stojí na tiskové konferenci od rána do večera, ty babičky nesledujou nic jiného, tak jsou pozitivní, i kdyby nebyly, tak to je vidět, že když je toho moc, je to špatně, zvyšuje to míru stresu a vyvolává to opticky zkreslený obraz té situace, když je něčeho málo, no tak je ta informovanost, ta osvěta zanedbána, je to taky špatně, čili ta míra je asi tam, kde je dostatek validních dat interpretovaných solidním způsobem a prezentovaný v rozumné míře.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A informovat tak, abychom nedejbože nedali třeba i návod.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, to je vždycky tak, jenomže, když budete například informovat o tom, jak, kolik lidí se sprovodí ze světa střelnou zbraní a zároveň se zasadíte o to, aby dostupnost střelných zbraní v široké populaci nebyla bezbariérová, tak působíte pozitivně, i když informujete, protože ten, nejde o příklad, ale jde o příklad toho, jak tomu zabránit, čili velice záleží na formě jakou informujeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje na závěr dnešního vydání psychiatr prof. Cyril Höschl, děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji hezký den, na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mým zítřejším hostem bude rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima, příjemný poslech dalších pořadů Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media. Texty neprocházejí korekturou.