Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 30. prosince 2019

Vladimír KROC, moderátor:
Hostem pořadu Jak to vidí je dnes psychiatr Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor:
Člověk nemusí být vystudovaný matematik, aby se dobral toho, že decénium ještě nekončí, jak se nám někteří snaží vnutit, ale že konec desetiletí přijde až za rok. Už jste se s tím chybným propočtem setkal?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
No tak nejčastěji jsem se s ním setkal na přelomu milénia. Já nevím, jestli si vzpomínáte, když končil rok 1999, tak se celosvětově bouchalo šampaňské s tím, že nastává další milénium, to jest rok 2000, a pak se totéž opakovalo po roce, společnost byla rozdělená fifty fifty na ty, co si mysleli, že milénium začíná 1. ledna 2000 a na ty, kteří věděli, že to je až o rok později. Myslím, že jich bylo zhruba tak stejně. Prodejci šampaňského těžili z toho, že v tom svět nemá jasno, a já vím, že jsem se s některými, i poměrně inteligentními přáteli, o tom přel do morku kostí, a ti tvrdili, že není síly, která by je přesvědčila o tom, že nemají pravdu. Ale když si to představíme, představíme si začátek letopočtu, to znamená od roku 0 do roku 1, tak to je první rok, čili když se píše rok 0, tak je to první rok. Od 1 do 2 je to druhý rok, a tak dále. No a od 9 do 10 je to, respektive od 10 do 10 do 11, je to desátý.

Vladimír KROC, moderátor:
Ano.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Čili ten desátý ještě patří do té první desítky, no a druhá desítka začíná tím jedenáctým rokem, a analogicky, to je teď nové století, nebo nové desetiletí, předtím století a tisíciletí, ale vždycky se ta chyba opakuje, protože je těžko si představit ten začátek letopočtu.

Vladimír KROC, moderátor:
Tak teď jsme to připomenuli, jak je to správně, příjemný poslech přeje Vladimír Kroc. Poté, co 42-letý muž z Opavska střílel v Ostravě v čekárně jedné z ambulancí polikliniky Fakultní nemocnice a zabil sedm lidí, přestává být legrace, když o vánocích přijde do nemocnice pacient s dětskou kuličkovou pistolí. Patří takový člověk na psychiatrii? Kde skončil?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
To je velmi různé, případ od případu. Samozřejmě toho dotyčného, který tak nyní učinil, neznám a nevím, jestli na psychiatrii patří, zatím to ze sdělovacích prostředků vypadá, že ano, ale ty mechanismy, jakými, nebo pohnutky, jaké vedou k takovému chování, mohou být velmi různé. Já nevím, jestli si vzpomínáte, já myslím, že každý tohleto někdy zažil, třeba z dětství, na takovou jako snahu trošku zaprovokovat nebo pokoušet osud, nebo jak se říkalo "tahat čerta za vocas", dělat něco, co se nemá a zkoušet, kam až to jde. To děti dělají úplně běžně, proto také občas jsou z nich rodiče zoufalí a vymýšlejí, jak je potrestat, protože ty děti zkouší kam až mohou, kde jsou ty hranice toho, co je jim dovoleno a co ne. No a já si vzpomínám na jednu známou, která mě vykládala, že když začaly přísné kontroly na letišti, tak že ji napadlo pronést skrz ten rentgen pistoli, nebo revolver nebo co to tehdy bylo. A byla nesmírně nadšená, že se jí to podařilo, protože říkala, oni mě sebrali půl litrovou láhev vody, ale na tu pistoli v tom zavazadle nepřišli. Mě se zdá ta příhoda málo pravděpodobná, protože mě přišli i na cvakátko na nehty, ale ona tvrdí, že to takhle bylo, mohla to být nějaká nehoda, ale co tím chci říct je taková ta tendence, která je v každém, trošku pokoušet ten osud, trošku zariskovat, a tady se to vlastně nabízelo, co by to tak jako udělalo, kdybych si přinesl kuličkovou pistoli do nemocnice, kde se nedávno střílelo, a tady ovšem končí legrace. Čili mi ty mechanismy můžem pochopit, ale nemůžeme je omlouvat, protože v souvislosti s terorismem, a v souvislosti s takovými hromadnými hrozbami se, abych tak řekl, zakazuje i žertování. Já si vzpomínám, že v Austrálii na letišti, když jsme tam přistávali před mnoha lety, ale už to bylo po těch událostech 11. září, tak tam byly cedule, že se o bombách, nebo prostě o střelbě, že se o tom nesmí ani žertovat. A to žertování samo o sobě už je přestupkem, který vede k sankcím, protože ta věc je pak už příliš vážná, než aby mohla být předmětem takových pokusů. Ale chci tím říct, že ty myšlenkové pochody těch lidí, kteří se pokoušejí trochu ten osud provokovat, jsou mi srozumitelné, protože vyrůstají z podhoubí, které v sobě máme víceméně všichni.

Vladimír KROC, moderátor:
A jak působí ale na nemocné jedince medializace podobných tragédií jako by ta v Ostravě?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Víte, takovým nejmarkantnějším příkladem toho, jak působí medializace, a to nejenom na lidi s duševní poruchou, ale vůbec, a jak vybízí k nápodobě nebo provokuje k nějakému riskantnímu chování, tak takovým historickým příkladem je publikace knihy Johanna Wolfganga Goetha, Utrpení mladého Werthera, která byla tehdy poměrně populární, a následovala ji obrovská vlna sebevražd u mladých lidí, které jsou zjednodušeně chápány jako nápodoba, ale možná, že ten mechanismus byl složitější, že prostě ten mediální příklad spustil chování, ke kterému ti depresivnější nebo nějak existenciálně frustrovaní jedinci, měli stejně sklon, a tendenci, a tady se jim ukázala cesta řešení, které funguje do určité míry jako ventil. Z jiné ošatky, je to příklad Twiggy, kdy Vám dneska experti na poruchy příjmu potravy, tedy mentální anorexie řeknou, že poté, co se stala celosvětovou módou ikona hubené modelky kost a kůže, tak dramaticky narostl u mladých děvčat výskyt mentální anorexie, a to až do podoby velmi nebezpečného onemocnění, které ohrožuje na životě. Ne, že by za to ta média mohla, ale do určité míry ten obraz, nebo ten vzor, který je sdílen, přehazuje tu výhybku při hledání alternativ, jak řešit své situace a své problémy, tím směrem, který je vlastně nápodobou toho vzoru.

Vladimír KROC, moderátor:
Co se stalo v mozku vraha, který tedy dřív, než obrátil zbraň proti sobě, zabil sedm náhodných obětí v čekárně v nemocnici?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Tak to samozřejmě nevíme, protože už se ho nemůžeme zeptat a těžko se o tom i spekuluje, protože toho člověka jsme neznali, nebo já ho neznal, a mám to všechno jenom z médií, ovšem existuje fenomén, který v téhleté souvislosti stojí za to připomenout, a tomu se říká rozšířená sebevražda, kdy někdo, kdo je krutě nespokojen se sebou, se svým životem, se svou existencí, ale zároveň s okolím, které z toho obviňuje, tak může spáchat sebevraždu tak, že tzv. vezme ty ostatní sebou. Buď proto, aby je vytrestal a pomstil se jim, a nebo proto, že je tady nechce na tom světě nechat a opustit, což jsou takové ty případy, kdy matka spáchá sebevraždu a předtím zabije své děti. Naštěstí je to velmi vzácné, ale je to v literatuře opakovaně popsáno, a je to mechanismus, který je srozumitelný z psychiatrického hlediska, byť tedy velmi krutý, a ty oběti jsou vlastně oběťmi nespravedlivého a krutého činu, a historicky je to známý příklad německého lékaře Von Guddena, který byl osobním lékařem bavorského, šíleného bavorského krále Ludvíka, a ten ho takhle rozšířenou sebevraždou patrně zabil utopením v jezeře, kde teda oba skončili. Takže dokonce někdy ten dotyčný vezme sebou i psychiatra.

Vladimír KROC, moderátor:
Co odpovídáte lidem, kteří argumentují tím, že by mezi námi mělo být víc legálně držených zbraní, abychom se mohli účinněji bránit?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
To je velmi dvousečná zbraň, protože se sice můžeme účinněji bránit, ale zároveň narůstá nebezpečí jednak zneužití té zbraně, a jednak toho, že s tou obecnou rozšířeností se zvyšuje riziko, že se ty zbraně dostanou do držení i labilním jedincům, kteří jsou v tomto ohledu rizikoví. Čili nejlépe by před touhle argumentací bylo podívat se do statistik po světě, jestli náhodou počet držených zbraní, nebo jejich proporce v populaci, nekoreluje s těmito nešťastnými událostmi jako jsou střelby ve školách, střelby na veřejných prostranstvích a něco podobného jako se stalo v Ostravě, a samozřejmě, že restrikce funguje jenom do určité míry a dál je kontraproduktivní, protože vždycky je dobré si uvést nějaký takový extrémní protipříklad, že jo, takovým protipříkladem svobodné společnosti, ve které dochází k mnoha negativním jevům, protože si každý dělá co chce, tak protipříkladem je stanné právo. Samozřejmě, že když se tady zavede stanné právo, tak klesne počet kriminálních činů, přestupků a pouliční kriminality, protože prostě je zákaz vycházení, ale to není řešení, ale někde uprostřed, v tom rozumném pásmu, fungují drobná, taková ta mikro opatření, jak tomu říkal Popr, drobné sociální inženýrství, ne to mohutné, ale cestou takových dílčích kroků, po nichž následuje vždycky vyhodnocení toho, kam to vede. A já o tom, že by volnější přístup ke zbraním stabilizoval situaci, nejsem přesvědčen, a jsou jedinci, kteří tvrdí pravý opak, že přístup ke zbraním je třeba omezit. Ono ve chvíli, kdy se každý začne bránit sám, tak přejdeme postupně od nějaké právně řízené a strukturované společnosti k lynčování a k spontánnímu vyřizování si účtů, a můžeme skončit u Vendety.

Vladimír KROC, moderátor:
Hostem je dnes profesor Cyril Höschl, psychiatr. Každý pátý Čech trpí, podle průzkumu, nějakým duševním onemocněním. Jak tady může pomoci prevence?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
To je těžká otázka, protože je samozřejmě módní říkat, že prevence je důležitá, a že je daleko lepší nemocem předcházet, než je léčit, a globálně to je asi pravda, ale při bližším ohledání, a průzkumu toho problému, se ukáže, že například ty náklady na prevenci, na jednu stranu eliminují výdaje na léčení nemocí, pakliže se ta prevence podaří, ale na druhou stranu, jsou navyšovány tím, že k tomu, aby prevence byla účinná, tak musí pokrývat velkou část populace, jinými slovy, ta otázka zní, budeme preventivně působit u všech, a zmenšíme počet chorob, a nebo ušetříme peníze za prevenci a počkáme až kdo onemocní, a pak ho budeme léčit? Do toho vstupuje ještě další faktor, všude se uvádí, velice rutinně, kolik stojí léčba toho či onoho, a kolik miliard nás stojí psychiatrická péče, chirurgická péče, onkologická péče, a podobně, ale méně už se ví a mluví a počítá, kolik by stálo neléčit ty lidi. A ono se ukazuje, že neléčit duševně nemocné je dražší než je léčit, a pokud jde ovšem o tu Vaši otázku, tak poctivá odpověď je, že preventabilní jsou pouze některá duševní onemocnění, a u jiných si s prevencí zatím nevíme příliš rady. Obecně, pro prevenci duševních onemocnění platí tytéž zásady jako pro prevenci kardiovaskulárních chorob, a onkologických, to znamená aerobní pohyb, zdravý životní styl, tím se myslí složení potravy s vysokým zastoupením omega 3 nenasycených mastných kyselin, tedy ryby, zelenina, rostlinné oleje, když už, a podobně, omezení sacharidů, omezení soli, a to všechno je prevence vaskulárních, čili cévních změn, které také souvisí potom třeba s demencí vaskulární a podobně, a do té psychiatrie to přesahuje proto, že tělo a duše jsou spojité nádoby. Kromě toho aerobní pohyb je zcela prokazatelně působící antidepresivně, a to dokonce tak, že s to dá prokázat v kontrolovaných pokusech. Nicméně jsou choroby, které preventabilní v tomto smyslu nejsou, a to například, nalejme si čistého vína, je jedna z největších duševních poruch jako schizofrenie nebo bipolární porucha, které mají silnou hereditární složku, to znamená jsou do značné míry dány rizikovou genetickou výbavou, s kterou se už celkem nedá nic moc dělat, nicméně ještě co je hodně preventabilní, to jsou závislosti, a tam ta prevence cílí do škol, do mladých, do nižších věkových kategorií, jako je nejenom kouření a alkohol, ale závislost na drogách vůbec.

Vladimír KROC, moderátor:
Právě proto jsem se na tu prevenci ptal, protože nedávno Rada vlády pro duševní zdraví schválila Národní akční plán pro duševní zdraví, a prevence se má, podle něj, zaměřit, jak jste tady řekl, víc na školy. Jak často se nějaká duševní porucha objevuje u dětí do 14 let?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
No bohužel, nyní ta prevalence, čili výskyt duševních poruch u dětí, v těch nižších věkových kategoriích, narůstá, a zároveň s tím, jak narůstá potřeba té psychiatrické péče v dětském věku, tak klesá její dostupnost, čili nás ta bota, tím myslím psychiatrii, netlačí, ani tak v té dospělé psychiatrii, i když tam taky, a v té péči o staré lidi, která je sice stále nedostatečná a poddimenzovaná, ale už se to delší dobu předpokládá, předvídá, a tak, jak se prodlužuje střední délka života, tak se už léta upozorňuje na to, že sem je třeba napřít síly, ale mezitím nám ten belzebub vlezl oknem, nebo zadními vrátky do této oblasti, která byla poměrně dlouho celkem bezproblémová a projevuje se sice stále vzácnými, ale přece jenom častějšími sebevraždami dětí pod 15 let, projevuje se poměrně dramatickým nárůstem takových poruch jako je autismus a jako jsou různé formy poruch autistického spektra, které jednak se o nich víc mluví, jsou rozpoznatelné, ale jednak se skutečně asi vyskytují ve větší míře než tomu bylo dřív. Musíme být trošku opatrní při interpretaci těch čísel, protože ona dřív byla také nižší schopnost té odborné veřejnosti ty poruchy rozpoznat. Vezměme si třeba ADHD, čili poruchu pozornosti s hyberaktivitou, která je taky takovou dnes už téměř módní diagnózou u dětí, každé druhé dítě, nebo já nevím, čtvrté, má ADHD, jenomže ono záleží na tom, co tak označujeme, jestli to, že to dítě zlobí, okamžitě vede k psychiatrizaci toho chování, tak to asi také není dobře, takže dřív se prostě říkalo je nevychovaný nebo je to spratek, kdežto teď se hned dá psychiatrická nálepka, a ta pravda je někde mezi tím, a podobně je tomu i u různých podivností v chování, ale nemění to nic na tom, že i přísně vzato, třeba autismu nebo těch poruch autistického spektra, u dětí narůstá, a zároveň klesá dostupnost pedopsychiatrické péče, dneska sehnat dobrého dětského psychiatra je téměř vyloučeno, a rovnou tím ty posluchače, které to zajímá, a vím, že jich je hodně, protože mě píší, upozorňuji na to, protože dostávám neustále žádosti o to, abych jim sehnal pro jejich dítě dětského psychiatra, že to není v mých silách, i když funguji díky tomu rozhlasu, a taky Reflexu jako takový zdravotnický ombudsman, tak sehnat dětského psychiatra je velmi obtížné i pro mě, jako pro psychiatra, protože prostě nejsou, a těch pár známých, které mám, už obtěžuji natolik, že už je mi to žinantní, prostě tady nás tlačí bota, bych řekl, celostátně.

Vladimír KROC, moderátor:
Sebevraždu spáchají čtyři Češi každý den, je třeba období, kdy bývají tyto činy častější?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Tak dřív se říkalo, že je to jaro a podzim, dlouhodobější epidemiologické sledování výskytu sebevražd ukázalo, že se takové ty kulminace, to znamená vrcholy v tom výskytu, přece jenom v průběhu času mění, ale co se opakuje je například to, že proti očekávání počet sebevražd klesá na Štědrý den, nebo těsně kolem těch svátků, jako kdyby ti dotyční, kdo se rozhodnou skončit se svým životem, ten čin odložili až poté, kdy ty svátky kulminují, čili naopak velký nárůst je pak po Novém roce, kde možná v tom hraje roli i ten alkohol na Silvestra, takže to jsou takové výkyvy, které jsou, řekl bych, celoroční nebo sezónní, no a pak bývaly výkyvy i v měsících, jenomže to se moc nepublikuje, protože je to každý rok trochu jinak, jednou je to, já nevím, duben, podruhé je to zase říjen, listopad, no a pak také dny v týdnu. Tuším, že méně sebevražd bývá v sobotu nebo o víkendu, a zas naopak, to kulminuje v pondělí, a zase, i tyhlety údaje za prvé jsou na hranici statistické významnosti, a za druhé, se mění v čase.

Vladimír KROC, moderátor:
Profesor Cyril Höschl. Proč bývají vlastně silvestrovské oslavy obvykle bujaré? Nejsou to spíš smutné okamžiky? Ten konec roku a příchod toho nového, o kterém toho moc nevíme, jaký bude.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
No, ten mechanismus, proč místo abychom želeli minulého roku, tak spíš s nadějí očekáváme rok nový, spočívá v tom, že my v sobě máme zabudovanou takovou systematickou chybu v odhadu subjektivní pravděpodobnosti, a ta systematická chyba nám zvyšuje optimismus nebo naději v očekávání do budoucna. My kdybychom znali svou budoucnost a věděli, že zítra mě přejede auto, a Vás, nedej bože, trefí šlak, tak už tady spolu ani nemluvíme, protože už bychom to rovnou zabalili, čili my chováme v sobě často nesprávnou naději, že všechno bude lepší, a to je následek toho, že se pořád o něco snažíme. To je mimochodem, tenhle ten mechanismus, je mimochodem důvod, proč lidi hrají, sází loterii a sportku, a sazku, protože kdyby si spočítali, že ta jejich pravděpodobnost, že něco vyhrajou, je tak mizivá, že by jim na to nestačilo tisíc životů, tak by do toho nešli, protože stačí jeden příklad, že někdo vyhrál, ale oni si neuvědomují, že statisíce a miliony lidí zároveň nevyhráli, a že ten poměr je asi takový, že kdyby v televizi dávali rozhovor s každým, kdo hrál loterii, a na každého, každý by tam mluvil 30 vteřin, a na každého, kdo by řekl vyhrál jsem, by připadlo deset let vysílacího času těch, kteří by řekli nedělejte to, nevyhrál jsem, tak by do toho nešli. A tahleta nadměrná očekávání, ta se budí při každé příležitosti, rituální a ceremoniální, jako jsou třeba právě oslavy Nového roku, že se spíš než pláč nad rozlitým mlékem, vkládá naděje do toho roku budoucího, a je důvod to oslavovat, abychom jakoby to dobré přivolali.

Vladimír KROC, moderátor:
To znamená, že když v sobě třeba tu hráčskou vášeň nemám, nemám puzení sázet, tak mám snížený pud sebezáchovy?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Dalo by se to tak říct, ale je to myslím hrubé zjednodušení. Když připustíme, že nás v životě očekává mnoho nepříjemných událostí, tak apriori jim podléhat znamená skutečně snížený pud sebezáchovy, ale naštěstí takhle to nefunguje a ta naše výbava, to znamená to optimistické nastavení do budoucna, je evolučně tak výhodná, že vlastně vede k tomu, že tady lidstvo ještě pořád je, až na těch pár depresivních jedinců, kteří toto optimistické očekávání ztrácejí, stávají se pesimisty, a někdy to pak vede až k té sebevraždě, a ti už tady dneska nejsou.

Vladimír KROC, moderátor:
Tady radostné vítání Nového roku je přirozené, je to v pořádku. Jak budete vítat příchod Nového roku Vy osobně?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Já ho vítám kupodivu velmi civilně, protože pro mě Silvestr nikdy nebyl nějakým významným svátkem, ty jsou v roce jinde, a významné dny, kde stojí za to se nad sebou zamyslet, mám taky jinde, čili pamatuji se na silvestry, které jsem trávil děláním domácích úkolů z deskriptivní geometrie a šel jsem v deset spát, a byl to den jako každý jiný, dneska jsme buď s přáteli nebo s rodinou, ale nějak zvlášť to neprožíváme. A doporučuji to neprožívat i těm ostatním, protože ten virvál kolem toho, ten není zdravý ani pro tělo, ani pro duši.

Vladimír KROC, moderátor:
A je zdravé dávat si novoroční předsevzetí?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Ono to zdravé je silné slovo, ale je to zase srozumitelné a pochopitelné, protože každý, kdo něco odkládá, prokrastinace je základní taková lidská vlastnost, někdo ji má víc, někdo míň, čili co nemusíš udělat hned, odlož na zítra, tak si to svědomí pulíruje tím, nebo si tu prokrastinaci odůvodňuje tím, že si dává nějaká data, a ta kulatá výročí se k tomu hodí, to znamená začnu hubnout od Nového roku, víte, podezřelé je to, že jestliže opravdu chce hubnout, tak proč nezačne už třeba od 17. prosince, čili ve chvíli, kdy si někdo dává předsevzetí, tak už je v nich přímo zabudováno podezření, že je nemyslí moc vážně, a to se opakuje každý rok. Pojďme si to za rok zase říct.

Vladimír KROC, moderátor:
To byl profesor Cyril Höschl. Děkuji a šťastný nový rok. Mějte se hezky.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Vám taky a všem posluchačům šťastný nový rok.

Vladimír KROC, moderátor:
Na shledanou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.