Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 26. února 2019

Hostem byl psychiatr Cyril Höschl. 


Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den. Zita Senková vás vítá u poslechu pořadu 'Jak to vidí'. Dnešní pozvání přijal profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Buďte vítán.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme například příslušníky Generace Z a zamyslíme se nad tím, zda existuje přímá úměra mezi počtem hodin prosezených v kanceláři a výkonem. Dobrý poslech. – Lidé narození po r. 1996, tzv. postmileniálové, se také označují jako Generace Z... Otázka je, co o ní vlastně víme. Jsou to dnešní dvacátníci, třicátníci; obecně se tvrdí, že tato věková kategorie skvěle rozumí moderním technologiím a že je také umí náležitě využívat. Možná bychom mohli hovořit o generaci D jako digitální, protože tito lidé už vůbec neznají svět bez internetu, bez sociálních sítí.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Víte, to generační rozhraní, které je problémem střídání generace odjakživa, má teď ještě navíc určitý charakter, který je dán změnou paradigmatu v mnoha jiných oblastech... To, že mladí vždycky kritizovali ty staré, až postupně zestárli do jejich rolí, a z těch mladých revolucionářů se stali ti staří hofráti... Krásný příklad byl jeden můj kamarád, ředitel jedné psychiatrické nemocnice v tehdejším západním Německu, který začal jako mladý revolucionář, jenž měl blízko až k takovým těm rudým brigádám, byl sledován kriminální policií a šacován na hranicích jako levicový radikál a skončil jako volič CDU-CSU v Bavorsku... Čili otočil o 180 stupňů. Prostě zmoudřel do té staré generace. A to je historie, která se v podstatě opakuje v bledě modrém ve všech evropských kulturách, kam naše oko dohlédne, a máme s tím všichni svou zkušenost i z vlastních rodin. Jenže teď k tomu přistupuje ještě fenomén, který je dán celkovou změnou paradigmatu, vývojem informačních technologií a tím, co se vůbec děje ve světě vědy, techniky...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Sdílená ekonomika?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Například sdílená ekonomika. Prostě tady se něco láme, co souvisí zároveň s tou generační výměnou. A co tím konkrétně chci říct? Najednou jsme si všimli, že ti mladí (a já o tom můžu mluvit docela autenticky, protože jednak v té generační vrstvě mám děti, a jednak jsme stále ve styku se studenty vysoké školy, což je ta věková kategorie, o které mluvíte) nejenomže mají jiný vkus v umění, ve filmech, v divadle, v knížkách – to je pochopitelné, to tak bylo vždycky, ale zároveň k tomu využívají úplně jiné prostředky a jiná média. Oni dneska většinou nemají televizi, všechno sledují na internetu, nečtou papírové noviny, protože si všechno přečtou hned ráno na internetu, a dokonce často v původních jazycích a v původních zdrojích sledují americkou politickou scénu přímo odtamtud, protože ten internet zatím nezná hranic... Nechápou, jak si vůbec může někdo koupit nějaké papírové noviny a číst s jednodenním zpožděním, co se kde stalo, protože to oni už jsou zase o takt napřed... To je jedna oblast. A pak do toho vstupují ty jejich ohromné dovednosti v těch informačních médiích se pohybovat a využívat jejich předností – a využívat je způsobem, o kterém ta naše nebo ta předchozí generace má jenom mlhavé tušení a neví, že zatímco stále pěstuje ten svůj starý styl toho manageování společnosti, tak už má všude podkopané tunely v mnoha oblastech. Vezměte si Airbnb, sdílenou ekonomiku, vezměte si Uber, vezměte si sdílené rozvozy jídla...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... a koloběžky, auta...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Zelené koloběžky Lime, to je přece „úžasné“... Teď to začalo i v Praze... A nejnověji i sdílená ekonomika v oblasti bankovnictví Revolut, která, kdyby se rozšířila, tak by vlastně téměř vyřadila význam bankovního sektoru pro individuální ekonomiku a řízení svých domácích financí, protože je mnohem uživatelsky přátelštější a mnohem transparentnější pro toho uživatele, a bez poplatků! A to je něco, co teď ti držitelé těch starých struktur (smím-li to tak říct) nechtějí a nemohou dopustit. Proto ty velké války proti Airbnb, velké války proti Uberu. A určitě budou zase velké války... a snahy potlačit a zregulovat i ten Revolut, protože se tady prostě děje něco, co se té předchozí generaci vymyká z kontroly. Vezměte si třeba ty taxíky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Říkáte, pane profesore, „války“... Možná to souvisí s tím, že u nás, a nejenom u nás, to naráží na legislativu, na to, že jsou nerovné podmínky.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
No, právě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A neměly by být rovné podmínky pro podnikání?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
No, měly. To by ta legislativa to musela celé pustit ze řetězu a tam by se ty rovné podmínky uspořádaly. Na začátku 90. let měli všichni plnou pusu tržní ekonomiky a volného obchodu a tržních mechanismů, a já nevím čeho všeho, a první, co se začalo, bylo to, že se to začalo regulovat. Do té volné soutěže, která by se nakonec usadila a nakonec by byla fér (a já vám hned řeknu, jak to myslím), začali vnášet takové ty sociálně-inženýrské prvky, které opět deformují tu scénu, a deformují ji na začátku v dobré víře, a i možná v dobrém úmyslu, ale ten efekt je vždy opačný. Vezměme si ty taxíky: Vzpomínáte si, jakou ostudu nám dělali ti zloději, kteří měli turba, přetáčeli taxametry a kasírovali nekřesťanské peníze za kilometr a dělali ostudu u cizinců, takže jsme se dostali na úroveň některých zemí třetího světa, které byly v turistických průvodcích označeny jako uživatelsky nepřátelské?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Snad to nebyli všichni, pane profesore...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Samozřejmě, že ne. Mezi taxikáři mám nějaké přátele a nerad bych je všechny spláchnul do jednoho. Ale právě tím jim kazili reputaci, protože rozlište to... A toto byly zlodějny toho rozměru, že si vzpomínám, jak se primátor Bém převlékl za Itala, nalepil si knírek, vzal si brýle a předstíral, že je cizinec, aby prověřil, jak to s těmi zloději skutečně je, a opanovali Staroměstské náměstí... A nebylo to nic platné. Žádné regulace, nic, tomu nepomohlo. A pak najednou přišel Uber, máte tam cenu předem, protože kilometr je dán, mapa je dána, trasa je dána, a najednou to všechno jde. Vy vidíte, kdo přijíždí, vidíte, kolik to bude stát, a když se vám nelíbí, jak se k vám chová, dáte mu špatné ohodnocení, a když se chová dobře, dáte mu dobré... A teď ten argument je: Ale vždyť oni nemají zkoušky, nemají ty školy... Ale ve většině případů to nepotřebujete. Řidičák má a tu mapu zajistí ta aplikace, tak k čemu by potřeboval tak moc znát? Jede prostě podle navigace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se týče u sdílené ekonomiky oblasti pronájmu bytů Airbnb, tak už mnohá města od toho ustupují, protože dochází v Amsterodamu, Berlíně a dalších k živelnému růstu těch pronájmů. Lidé už si nemohou byty pronajmout, protože se to všechno pronajímá turistům. Takže vidíme, že v podstatě všichni se zamýšlejí nad legislativou...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ano. On ten celý svět jde socialisticky doleva, takže se všichni zamýšlejí a postupně to všechno zregulují... Ale dlouhodobě to neudrží, protože ty nové způsoby vůbec komunikace se světem a využívání těch sdílených a informačních technologií si tu cestu prorazí. Nakonec nezbyde nic jiného než buď to celé totálně zakázat, a to je způsob, o který se teď snaží například v Rusku cenzurováním Googlu nebo v Číně, to znamená vyřazovat stránky, které se jim nelíbí, nějakým způsobem zabránit přístup k určitým informacím... Ale to je zase počátek cesty do pekel. A jde to mnohem obtížněji, než to šlo v 80. letech. Když se vám nelíbily nějaké noviny, tak jste je prostě zakázala. Tady když se vám to nelíbí, tak se zalogujete někam jinam, a stejně si to najdete nebo stáhnete nebo obejdete... Ta restrikce by musela být taková, že by vznikla nová totalita, a já nevím, jestli to všichni chtějí. To je prostě velké dilema, před kterým teď ty společnosti snažící se ten život nějak zregulovat stojí... Protože i když za tím mohou být dobré úmysly, tak je to čím dál obtížnější, protože tyto technologie a celý ten sdílený prostor (a vezměte si, že dneska už si lidé neukládají většinu informací, fotografií atd. na své počítače, jejichž kapacita už nestačí, ale někam na cloud a jsou sdílené po celé zeměkouli, když chcete) se prosadí, a vznikne tady spor, a já tomu říkám metaforicky válka, toho starého a nového světa, jejíž výsledek není předem předvídatelný. A otázka je, jak velké peripetie a ztráty po cestě v řešení tohoto sporu nastanou. Myslím si, že před námi je docela zajímavá doba v tomto smyslu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nemyslíte, že i nové technologie, moderní technologie, vymoženosti apod. by měly mít obyčejný klasický právní rámec?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Měly, jenomže ne klasický, nýbrž právní rámec, který bude vybudován už na podhoubí toho, co vzniká. Určitě. Všechno revoluční začalo vždycky v nějakém chaosu, budování jakéhokoliv nového řádu, a teprve později se do toho vnesl jaksi i ten řád legislativní. A myslím si, že tak tomu bude i nyní. Starý právní řád nelze na tyto nové výzvy naroubovat. Ten je třeba změnit. A já se obávám, že předchozí generaci tváří v tvář té mladé generaci prostě ujíždí vlak, včetně toho právního řádu. Oni jsou napřed. Mně se nelíbí ten název Piráti, protože to je, jako kdyby se nějaká strana jmenovala zloději, v mých očích. Já bych do ní pod takovým názvem nemohl vstoupit. Možná jsem neinformován nebo zaostalý... Ale oni už reprezentují v tom pozitivním smyslu to, co se tady snažím vysvětlit, tj. dědkové, chyťte se za hlavu, něco se děje, a když si toho nevšimnete, tak na to doplatíte.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když hovoříme o generaci mileniálů, o dnešních lidech, kterým je dvacet, třicet let, tak oni sami, kteří se perfektně vyznají v moderních technologiích, se obávají, jestli jim nebudou chybět měkké dovednosti. Co si o tom myslíte?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Já především nevím, co se myslí měkkými dovednostmi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Komunikovat s ostatními...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Toho autentického původního života... (?) To je určité nebezpečí, které ale možná nadhodnocujeme proto, že právě vycházíme z těch tradičních pozic, ve kterých jsme oba, jak tady sedíme, zakotveni, a vlastně pohlížíme na ten problém našima očima a prizmatem naší zkušenosti, která byla autentická, naše dětství bylo – hodit tašku do kouta a jít ven a hrát s kluky a holkami, a ne sedět někde u obrazovky a listovat na iPadu... Takže si umíme představit jenom to negativní. Ale možná, že tady vzniká něco, co (při vší úctě k hrozbám, že budou ty děti tělesně degenerovat, budou obézní, a já nevím, co všechno) může být naopak pozitivní, a my to neumíme docenit, protože se na to neumíme podívat jejich očima. My se musíme zeptat, jestli oni v tom světě jsou nebo nejsou šťastni. Vzpomínám si na jednoho psychoterapeuta, který byl takovým guru v době, kdy já jsem začínal. K němu tehdy přišel velmi extrémně vypadající mladý muž s poruchou osobnosti, holohlavý, s dlouhým fousem, bohatým, a působil velmi exoticky. Pamatuju si na ten jejich rozhovor, kdy on mu říkal: Je úplně jedno, jak vypadáte (a to bylo za socialismu, kdy takhle vypadat opravdu budilo velkou pozornost a člověka furt legitimovali policajti); můžete vypadat, jak chcete, ale důležité je, jak se u toho cítíte. To znamená, že to, jak vypadáte... – Proti gustu žádný dišputát. Ale jestli si tím nevytváříte nějaké problémy... (?) A jestli ne, jestli jste šťastný, tak je to v pořádku a nemáte tady co dělat. A o to vlastně jde. My bychom se spíš měli ptát těch mladých, o jejichž osud máme obavy, jak oni se cítí, jak oni to vidí...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vy máte mezi svými studenty, jak už jste řekl, mladé lidi, mladé posluchače. Jací jsou?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Vždycky, když už mám sklon k tomu, být takovým tím laudátorem témporis ácti, to znamená chváličem starých časů, tak dostanu lekci v tom, že najednou s příjemným překvapením shledám, že jsou v mnohém lepší, než jsme byli my...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V čem například?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Například v tom, jak mají některé věci už ve svém věku v hlavě srovnané způsobem, který si nedovedu představit, že bych tehdy měl v hlavě srovnaný já. My zkoušíme třeba státnice z neurověd, což je psychiatrie, neurologie a psychologie dohromady. Je to obrovská zkouška, těžká, a je pravda, že ne každý ji dobře zvládá, ale najednou se objeví jedinci, kteří celou tu matérii, ten problém toho, co se v neurovědách děje, mají tak zvládnuté, že si uvědomuji, že jsem jim nesahal ani po kotníky v jejich věku, a tak se v duchu trochu za to stydím, jak se ta laťka těch kritérií, ta přísnost za tu dobu, co v tom působím, vlastně zvýšila. Je to asi jako když ve sportu neustále rostou rekordy. Tady za těch 40 let, co dělám tu psychiatrii, ty rekordy vzrostly daleko víc než v olympijských disciplínách. Jsou to metry, desítky metrů, o které jsou oni dneska lepší, a ve skoku do dálky, než tehdy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle personalistů mladé generaci už dnes nestačí jenom adekvátní mzda, což by možná také zpochybnili, ale třeba v práci hledají hlavně smysl, uznání... A co se týče třeba volného času, tak ten nechtějí podřizovat práci. A pro mladé lidi je důležitá nejenom finanční odměna, ale i schopnost právě vybalancovat ten osobní a pracovní život. Máte s tím vy jako tatínek a vlastně i dědeček zkušenost?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Určitě ano. A dokonce mi to, co říkáte, připomíná nedávný zážitek ze setkání ředitelů nemocnic... S ministrem zdravotnictví jsme měli takové setkání, kde se řešily různé akutní problémy zdravotnictví. A tam mj. zazněl tenhle ten spor o to, jestli ten nedostatek lékařů a sester je řešitelný výhradně přidáváním na platech, což se tak děje (každý rok jsme povinováni přidat tu těm, tu oněm paušálně, bohužel, na platech – bez ohledu na výkon), anebo jestli jsou ve hře právě ještě jiné benefity a jiné motivace, které činí to které povolání nebo tu kterou pozici přitažlivými. A ten spor byl mezi některými řečníky, jestli v těch nemocnicích ti zaměstnanci hledají právě ještě něco jiného než jenom ty peníze, kterých už je relativně – relativně oproti tomu, jak to bylo nedávno – dost, ty platy už jsou mnohem slušnější, anebo nikoliv. A reprezentantem toho druhého názoru byl pan prezident lékařské komory Kubek, který říkal: Ne. Lidi chodí do práce jenom pro peníze. – A tím se snažil utřít náměstkyni Rögnerovou, která tvrdila, že tomu tak není. A já si myslím, že ta náměstkyně Rögnerová měla v tomhle tom pravdu, protože to vím i od svých kolegů. A nejde jenom o různé benefity, ale jde třeba o atmosféru v tom kolektivu. Někdo nerad opouští kolektiv, i za cenu, že by jinde měl více peněz, proto, že se tam prostě cítí dobře a jde tam jako do rodiny, ti lidé jsou tam tým a to, co dělají, je baví. Vím to od dcery na záchrance. To není žádný zlatý důl, ale mají tam hodně dramat, ale zároveň legrace a to je stmeluje. Jsou něco jako sportovní klub. A ten se někdy těžko opouští. A zrovna tak jim jde o takovou tu sociální satisfakci. Vy nepotřebujete jenom dostat peníze za to, co děláte, ale potřebujete i to, aby vás občas někdo ocenil, pochválil nebo jste viděli výsledek své práce a cítili, že to bylo dobře, a to je vám odměnou. Čili tady bych řekl, že je pravda na té straně romantičtější, kupodivu, i když jako ředitel se setkávám se situací, že za každou práci navíc (a pozor, jenom někteří, ne všichni) chtějí odměnu, protože se domnívají, že to, co nemají v náplni práce... Pomalu by člověk chtěl mimořádnou odměnu už za to, že ráno přijde v sedm nebo osm do práce. A to mně vždycky pění krev, protože když my jsme začínali v medicíně, tak jsme vůbec ty hodiny nepočítali, ani jsme nepočítali to, jestli máme nebo nemáme něco v náplni práce, všechno jsme si prostě dělali sami (a když šlo o to, pomoci sestrám ustlat, tak se jim pomohlo ustlat postel, a to si dneska vůbec nedovedou představit).

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jak by se vám líbilo, kdyby víkend začínal už v pátek? Diskuse o čtyřdenním pracovním týdnu se vrací...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Samozřejmě, že by se to líbilo nejenom mně, ale asi i mnohým jiným. Ale víte, jako v přírodě, tak i ve společnosti platí taková zvonová distribuce toho, co je dobře. Když je něčeho moc málo, je to špatně; když je něčeho moc, tak je to taky špatně, a zrovna tak je to s volným časem. Všimněme si, že pracovní doba a pracovní týden se v dějinách zkracovaly ruku v ruce s růstem životní úrovně – že volné soboty začaly až od chvíle, kdy si to ta společnost mohla jakž takž dovolit. Pracovní doba se zkrátila až ve chvíli, kdy to nezasadilo kvalitě života nebo hrubému domácímu produktu smrtelnou ránu. Podobně je to i teď. A ta proporce mezi prací, která do určité míry skutečně šlechtí člověka (nerad bych používal fráze, ale je to tak; vždyť my také používáme pracovní terapii v psychiatrii), a volným časem, který může ve chvíli, kdy přeroste do nudy, kdy si člověk neví rady s tím, jak ho naplnit, se mění. A je možno ukrajovat teprve ve chvíli, kdy to druhé má nějakou smysluplnou náplň. To znamená, nemůžu zkracovat pracovní týden ve chvíli, kdy nevím, co s dětmi ve volném čase; kdy nevím, co se sebou ve volném čase, a kdy třeba významná populace by ten volný čas trávila v hospodě s dalšími půllitry piva.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Má to více pro nebo proti, podle vás? Nebo je to opravdu případ od případu, také podle profese?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ne. Myslím si, že to chce citlivě vybalancovat tužbu po něčem, co si myslíme, že bychom chtěli, s reálným benefitem, který by to přineslo. To znamená, že ve chvíli, kdy naše volnočasová náplň a náš život mimo pracovní dobu jsou natolik pestré, kulturní, naplněné sportem, rodinou, kulturou (koncerty, výstavami), tak bychom si dali říct v tom, trochu tu pracovní dobu zkrátit, abychom na tohle to měli více času. Ale jestliže je naplněn prázdnotou, nedostatkem příležitostí k čemukoliv, okolo je samá pustina, nezbývá než jenom vodka a hospoda, tak pak bych pracovní dobu, pokud možno, nezkracoval. Já to uvádím zároveň jako extrémy, na kterých chci ukázat myšlenku, že snaha je chvályhodná, ale v určitém pásmu a jenom v situaci, kdy ta společnost dozraje k tomu, že si to může dovolit. A dozrát k tomu musí jednak ekonomicky (to znamená, máme na to, je to dobré) a kulturně, to znamená, budeme vědět, co s tím časem, nenaroste nám kriminalita, nenarostou nám vedlejší účinky nudy, nedostatku zaměstnání dětí, dorůstající mládeže... Vezměte si mladou generaci. Vy jste začala s těmi mileniály. Vezměte si tuhle tu generaci mileniálů na Středním východě. To jsou armády mladých mužů, kteří mají volného času přehršel...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Většina z nich ano, protože nemají práci. V Jemenu po sobě střílejí, a už nikdo neví, kdo, po kom, proč... Je něco jiného, když si potřebuju něco urvat... Musím to někde uloupit. Když je toho volného času moc... Oni by potřebovali trochu zaměstnat a možná by se ta situace zlepšila. A to nejsou nepodložené řeči. To vidíte. Když porovnáte ty země Středního východu, tak čím větší je proporce zaměstnání mladé generace kolem 20 let a 30 let, tím menší je riziko jednak občanské války nebo konfliktu. A největší problémy jsou tam, kde je největší armáda těch nezaměstnaných a těch, kteří nemají dostatečně dlouhou pracovní dobu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Umíme se ještě odstřihnout od práce v dnešní době?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Myslím si, že umíme. A oslí můstek k začátku tohoto rozhovoru – prostřednictvím informačních technologií se dneska lze odstřihnout daleko snadněji, daleko rychleji a daleko účinněji než kdykoliv předtím...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Prof. Cyril Höschl a jeho názory. Já vám za ně děkuji. Na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hostem zítřejším bude novinář Jiří Hošek. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.