Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 26. března 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den. Zita Senková vás vítá u poslechu pořadu 'Jak to vidí'. Ve studiu vítám mého hosta profesora Cyrila Höschla, ředitele Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Naši pozornost zaměříme na tři případy, které vyvolaly silné emoce. Inspirativní poslech. – Jihomoravský kraj nebude stavět plánované dvě budovy chráněného bydlení ve Svitávce na Blanensku. Žít v něm mělo 12 lidí s lehkým mentálním postižením. Proti se postavila skupina místních obyvatel. Vadila jim například špatná informovanost, některým dokonce představa života v sousedství s hendikepovanými. Jak na vás celý tento případ působí, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Je zajímavé, že poté, co se zprávy o tom objevily, tak se na mě tenhle ten dotaz hrne z mnoha stran. On trošku souvisí vůbec s postavením lidí, kteří se nějak, jakkoliv, odlišují, ať už jsou to tělesně postižení nebo mentálně postižení anebo psychiatričtí pacienti v té většinové společnosti, a týká se vztahů té společnosti k nim a obráceně. Tenhle ten jev je celkem všeobecný a všudypřítomný. A myslím si, že je sycen směsicí na jedné straně omezenosti, na druhé straně z části oprávněných obav, ale také nedostatku informací, zanedbané osvěty a tradičního vzdoru proti neznámým novotám, kterému se někdy říká xenofobie. Ale to není přesné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná jenom doplním ještě pár informací. Strach mezi místními obyvateli vyvolaly například lživé zprávy o tom, že v domech prý budou bez jakékoliv kontroly bydlet sexuální devianti nebo jedinci nebezpeční pro okolí a že se třeba ceny nemovitostí přistěhováním těchto lidí ve Svitávce znehodnotí. To ale nebyla pravda. A nakonec vedení obce, resp. kraje pod vlivem té petice ustoupilo od realizace tohoto projektu...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Je to škoda, že ustoupilo. Mně to celé připomíná historii stavění našeho Národního ústavu duševního zdraví v Klecanech. Když se ten projekt chystal a ten záměr vešel ve známost, tak proti nám místní nebo mnozí z místních občanů sepisovali petice podobného rázu – že nedopustí, aby jejich děti ohrožovali sexuální devianti a podobné nesmysly. A dokonce založili webovou stránku proti stavbě Národního ústavu duševního zdraví. A ta kampaň byla poměrně rozsáhlá. My jsme chodili s kolegy osobně na besedy s občany vysvětlovat jim, jak to ve skutečnosti je. Nakonec díky osvícenosti části té populace, a hlavně vedení města Klecany se podařilo tyto překážky překonat. Byly tam ještě jiné, srozumitelnější jako například, že se na té louce našla nějaká munice z druhé světové války. To znamenalo hned zastavit stavbu... Pak tam kdosi pohodil lebku... To znamenalo zavolat kriminalisty a archeology a zase zastavit stavbu... A mezitím šlo penále za to, že se stavba zdržuje. Čili dala by se o tom napsat celá kniha. Tyhle ty postoje místních občanů si pamatuju dost dobře, protože úžasně kontrastují s tím, jaká je nakonec skutečnost. Ten ústav se dostavěl, je tam 50 lůžek, jsou tam ambulance, jsou tam denní stacionáře, je tam spánková laboratoř... Pacienti tam chodí... Ale ba co víc – celý ten ústav je velmi otevřen a prolíná se s tou místní komunitou, takže k nám chodí děti z okolí na obědy, a dokonce v předškolním věku...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vidíme tedy, jak je důležitá vůbec ta informovanost – správná informovanost – komunikace...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ano, ale je to zpočátku těžké. Ex post o tom, že jsme byli nemilované dítě, už nikdo nechce ani slyšet, protože naopak jsou mnozí pyšní na to, že to tam stojí. Ještě ke všemu oproti těm developerským projektům to vypadá i docela hezky, do té krajiny to zapadá, místní občané k nám chodí na koncerty, jsou tam různé akce, které jsou otevřeny veřejnosti... A najednou není po protestech a po obavách ani stopy. Ceny nemovitostí a pozemků neklesly, spíše naopak. Zlepšila se infrastruktura, chodí tam studenti z univerzity... Čili město ožilo. A myslím si, že to je k oboustrannému prospěchu. A když se vrátím k té vaší otázce, tak jistě dopady takového rozsahu nelze čekat od chráněného bydlení pro 12 osob. Ty obavy jsou stejně nesmyslné, jako byly ty obavy v případě NÚDZu, protože 12 lidí s lehčím nebo středním mentálním poškozením nepředstavuje vůbec, ale vůbec žádné riziko. Ba naopak. Je dost možné, že může ta místní komunita takového zařízení a toho, že poskytne třeba určité služby nebo zaměstnání nebo za ním půjdou i nějaké další příspěvky, využít, a nakonec se pyšnit tím, že něco dělá pro dobrou věc. Čili tady si myslím, že je na místě spíš zlepšit tu osvětu, tu informovanost a ty obavy, které mohou být zčásti pochopitelné, umenšit a uvést na pravou míru. To je asi daleko prospěšnější cesta než těm obavám, které nejsou oprávněné, ustupovat a ten projekt zakázat. To je něco jiného, než když se bavíme o skládce jedovatého odpadu. Tohle to prostě je činnost, která je po všech stránkách bohulibá a humanitární.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ostatně podobná zařízení jinde fungují. Chráněné bydlení pro klienty s mentálním postižením existuje bez problémů i na jiných místech regionu, třeba v Blansku-Klepačově, Boskovicích atd. A starosta pan Zoubek řekl, že nyní i lidé, kteří podepsali tu petici proti výstavbě toho chráněného bydlení, se mu za to přišli omlouvat.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ty příklady, které jste uvedla, jsou jedním z námětů, jak tu osvětu podložit autentickou zkušeností. Například tam udělat exkurzi nebo ty občany, kteří se toho obávají, seznámit s těmi, v jejichž sousedství už něco takového stojí, a nechat je, ať se jich zeptají sami na to, jak to doopravdy vypadá. Chápu, že těm politikům nebo investorům nebo té vrchnosti nemusejí důvěřovat a nemusejí věřit jenom těm dobrým úmyslům, ale mohou si to ověřit autenticky u těch, kteří už něco takového zažili. A to si myslím, že by měla být součást té osvěty.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se obecně podle vašich informací nebo zkušeností daří začleňovat, zapojovat spoluobčany s hendikepem do té běžné společnosti?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ono to jde velice pomalu a obtížně. Někdy to je obtížné ve skutečnosti z povahy věci, protože ne každý je schopný v jakkoliv chráněné práci vydržet nebo se jí soustavně věnovat. Záleží to na tom funkčním postižení, na výdrži, kapacitě, úbytku těch mentálních, nebo chcete-li kognitivních, funkcí... To všechno je třeba vzít v úvahu. Takže tady jakákoliv paušalizace není na místě – to znamená říkat šmahem, že každého zařadíme... Nezařadíme. Jsou prostě ti, kteří nejsou začlenitelní. Na druhou stranu je ta paušalizace opačná – že kdo má nějaké postižení, tak by měl být někde za zdí nebo někde v ústavu a nepřekážet a být za horizontem. Rozlišovací schopnost většinové populace je nejenom nesprávná, ale je také svým způsobem nelidská a nepodložená, protože spousta nebo významná proporce těch, kteří buď trpí duševní poruchou, nebo mentálním postižením, je schopna v určitých chráněných nebo omezeně náročných podmínkách fungovat. Je třeba jim ty podmínky ušít na míru. A to dneska možné je, protože té společnosti se daří docela dobře a je škoda nechat ladem lidské životy, které se mohou uplatnit. Nakonec řada reportáží i takových vstupů, které v souvislosti s tím případem ve Svitávce uvedla Česká televize, to krásně ukazuje. Je spousta stereotypních nebo manuálních činností, které jsou pro tyhle ty lidi rehabilitující, a dokonce i zábavné, zatímco zdravý, výkonný jedinec by jimi opovrhoval nebo se jimi nudil. A když si to takhle rozdělíme, tak každý podle svých možností najde uplatnění, a nakonec nemusí hrát pouze roli toho chovance, ale může hrát roli aktivního spoluobčana.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S rostoucími počty případů spalniček se obnovila debata o očkování. Za první dva měsíce se spalničkami nakazilo v ČR více lidí než za celý uplynulý loňský rok. Spalničky řádí už ve všech regionech. Nejhorší situace je podle nejnovějších zpráv v Praze, ve východních Čechách a v Moravskoslezském kraji. Nemalá část očkovaných už proti této vysoce nakažlivé infekci není imunní. Jaká je na to odpověď? Očkování povinně, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Samozřejmě, že podrobnější odpověď na tuto otázku by příslušela nějakému infektologovi nebo epidemiologovi, ale obecně z medicínského hlediska základním preventivním opatřením proti šíření přenosných chorob je očkování. Tečka. Všechny ostatní alternativy a tak dál jsou daleko méně průkazné. A tady platí jasné pravidlo, že riziko jakýchkoliv infekcí tohoto typu stoupá s klesající proočkovaností populace. Čili když máme méně než 95 % proočkovanosti v populaci, tak se tyto choroby začnou šířit, a já se bojím, že to je jedno z největších nebezpečí různých antivakcinačních kampaní a takových těch aktivit různých biomatek a tak dál, které budou pak mít na svědomí, a tady si troufám říct zcela otevřeně, smrt mnoha dětí, které v době, než nastoupila éra očkování, umíraly jako na běžícím páse. Chtělo by to se podívat trochu do historie, na dobu, kdy proočkovanost naší populace byla malá nebo žádná, řekněme si konec 19. století a doba předtím. To se v každé rodině v průměru polovina dětí nedožila školního věku a umíraly nejenom na zarděnky, ale i na černý kašel, neštovice a já nevím, co všechno. Čili to jsou nemoci, které ve svých důsledcích mohou být velmi nebezpečné, například záškrt. My jsme jim odvykli právě proto, že v polovině minulého století ta proočkovanost stoupla tou masivní kampaní a dostupností zdravotní péče tak, že mnohé z těch chorob prakticky vymizely u dětí. Já nevím, kdo v poslední době zažil záškrt, třeba, černý kašel, pertusi... To jsou choroby, které v době mého dětství prakticky vymizely. Teď se začínají zase vracet. A spalničky jsou taková první varovná vlaštovka, která signalizuje, co by se mohlo stát, kdyby proočkovanost populace klesla. Je pravda, že každá matka nebo každý rodič má právo rozhodovat o rizicích pro své dítě. A tady to je taková specifická etická otázka, kde se do konfliktu dostává zájem individuální, to znamená, nevystavit své dítě riziku vedlejších účinků očkování. Rovnou si řekněme, že to riziko je velice nízké. To je jako riziko toho, že jdete do školy a spadne na vás balkon. Je to srovnatelné, také je to možné. A zájem celospolečenský, tj. nemít to riziko infekce takové, aby začaly umírat děti. A ten zájem veřejný je s tím zájmem individuálním v protikladu. Zájem veřejný je mít všechny proočkovány, zájem individuální je nevystavovat se riziku vedlejších účinků. Těch příkladů, kdy je zájem individuální a zájem veřejný v konfliktu, je víc a já si myslím, že z tohoto hlediska by bylo třeba se těmto problémům věnovat a řešit ty konflikty zájmu individuálního a veřejného. To se týká taky zkoušení léků a dalších oblastí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kdo by o tom měl rozhodnout ve finále?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Já jsem proti možnosti jakéhokoliv autoritativního rozhodování, ale mělo by to být předmětem veřejné diskuze a určitého politického konsenzu na základě té diskuze a ti odborníci by neměli být autoritativní nařizovatelé a diktátoři, ale měli by být konzultanty přinášejícími do té diskuze věcné argumenty a napomáhajícími přesvědčit veřejnost tak, aby ty principy a ta rizika spojená s očkováním, respektive neočkováním dokázali správně vyhodnotit. To riziko, co se bude dít, když se nebude očkovat, já řádově násobně vyšší než riziko, co se jednotlivcům může dít, když se očkovat bude.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Umíme debatovat věcně?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Musíme se o to neustále snažit a je to samozřejmě nekonečný proces. To máte pravdu. Vidíme to i v jiných oblastech veřejného života, v mediálním prostoru. Té věcnosti pod vlivem emocí často ubývá, a čím je ta debata vzrušenější, tím se ta věcnost dostává víc do pozadí. Ale na druhou stranu se o to musí nestále usilovat. Vždyť i úkolem médií, jako je i rozhlas, a to, že si tady povídáme, je i určitá kultivace veřejného prostoru a přinášení věcných argumentů. Od toho tady ta osvěta a ty možnosti, které dnes jsou i na internetu a podobně, jsou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Emoce do třetice. Ty vyvolal dokumentární film televize HBO nazvaný Na odchodu z Neverlandu, ve kterém dva dospělí muži obvinili již zesnulého zpěváka Michaela Jacksona ze sexuálního zneužívání. Ten snímek spustil lavinu reakcí. Správci pozůstalosti po popové hvězdě zažalovali televizní společnost. Některé rozhlasové stanice – zejména v Austrálii, v Kanadě, ale i ve Spojených státech – stahují Jacksonovy písně z éteru. Tvůrci populárního animovaného seriálu Simpsonovi uložili celou jednu epizodu do trezoru, protože jednu z postaviček namluvil právě Jackson. Fanoušci zpěváka – svůj idol – zuřivě brání především na sociálních sítích. Na co poukazuje tento příběh, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ten poukazuje na stupiditu těch kampaní, které teď probíhají a šíří se sem zejména tedy z Ameriky, ať už je jsou to ideologicky zformovaná hnutí za práva těch či oněch menšin a politické korektnosti a podobně, které ve svých absurditách, přestože na začátku byly vždycky dobré úmysly, končí pak takovými totalitními přístupy, které připomínají, a my nemusíme chodit se svou zkušeností daleko, 50. léta tady. Autor, který upadl v nemilost tím, že mu někdo z rodiny emigroval nebo že někde kritizoval vládu, tak se zavřel do trezoru, filmy se stáhly a bylo to jako s Michaelem Jacksonem v Americe, v této nejsvobodnější zemi světa, což je nesmírně smutné. To otázka totiž přináší na scénu jedno zvláštní dilema, které už upadlo v zapomnění a které se tímto vrací, a to je zase takový etický a filozofický spor o to, do jaké míry osobnost a tvorba spolu souvisí a do jaké míry by jedno mělo být zodpovědné za druhé. To znamená mají být písničky nazpívané Michaelem Jacksonem a filmy namluvené Michaelem Jacksonem nést zodpovědnost za to, co on provedl? Abychom si rozuměli – kdyby Michael Jackson žil, byl obviněn a byly mu ty či ony přestupky nebo trestné činy dokázány, tak nechť je za ně spravedlivě potrestán, nechť třeba sedí i ve vězení, ale vždyť ty písničky za to vůbec nemůžou a ten člověk byl fenomenální. Kdyby se dneska tito propagátoři boží spravedlnosti pustili do Wolfganga Amadea Mozarta, tak by možná dopadl hůř než Jackson z mnoha důvodů. To je něco, nad čím bychom se měli zamyslet. Je sice pravda, já jsem kdysi absolvoval se zesnulým Zdeňkem Neubeuerem takovou rozmluvu o tom, jestli by vědecké práce lékaře smrti Mengeleho měly být stále citovány, ony byly citovány asi do 60. let, a jestli by ty výsledky jeho experimentů, které ovlivnily fyziologii, a byly to kruté, nelidské pokusy v těch v koncentračních táborech, měly být vzaty v úvahu a ve vědě respektovány nebo nikoliv. Tam jsme se spíš shodli na tom, nebo já jsem byl toho názoru proti svým oponentům, že by měly být vymazány, protože ten případ je jiný. Tam ty výsledky byly přímo produktem toho mučení a bezprostředně s tou nelidskostí a zrůdností toho autora souvisely jako její produkt, byť společensky použitelný... Kdežto tady to je něco úplně jiného. Osobní a život a sexuální odlišnosti čili parafilie Michaela Jacksona vůbec nesouvisí s tím, jakou hodnotu a jaké poselství přináší jeho písničky, které za to opravdu nemůžou, a ještě ke všemu je na tom nejsměšnější to, že ten člověk je už dávno mrtev, takže když už se nemůžou pomstít jemu, tak začnou trestat jeho umění, a ten Neverland, jeho ranč v Kalifornii, chtějí srovnat se zemí buldozery. To jsme tady v 50. letech stalinismu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak silný vliv má na nás veřejné mínění? Nebo dokonce v tomto případě jeden módní gigant stáhl ze své nabídky letošní letní kolekci, která byla inspirována právě tímto zpěvákem...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Je to smutné, je to směšné a je to ukázka toho, jak se ty různé ideologické deformace a nebezpečné agregace k takovému totalitárnímu pokrokářství mohou objevit i v tradičně svobodné společnosti. A smutnější je to o to, že je to celosvětový fenomén a není od něj do značné míry nikam úniku a jediná možnost je se mu aktivně bránit a zadržet jeho epidemické šíření po celé zeměkouli. Dneska díky té rychlosti komunikací a tomu sdílení všeho v tom mediálním prostoru – zejména těch informačních technologií – už není kam se ukrýt před tím, co se jimi valí a co převažuje potom jako takový myšlenkový a módní mainstream, kde říct něco proti, znamená se prakticky zničit.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V každoročně zveřejňované statistice indexu světového štěstí se ČR umístila na 20. místě, a polepšila si tak o jednu příčku oproti loňsku. V žebříčku 156 zemí se opět za prvním Finskem umístilo Dánsko, pan Norsko, Island a Nizozemsko. Zprávu připravuje agentura OSN a hodnotí kategorie jako příjem, svoboda, důvěra, střední délka života, sociální podpora a štědrost. Slováci jsou na 38. místě, Německo spadlo z 15. na 17. místo, Rusko z 59. na 68. a Čína klesla z 68. místa na 93. místo. Na konci té tabulky jsou Súdánci.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Já k tomu mám jednu takovou zajímavost, která je svým způsobem provokativní. Všimla jste si, že v těchto žebříčcích se opakovaně na špici vždycky umisťují skandinávské země, nejčastěji Dánsko, teď Finsko a podobně a na opačném konci/chvostu toho žebříčku jsou většinou africké nebo subsaharské země?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Přesně tak.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Jeden z našich kolegů psychiatrických genetiků si dal tu práci a upozornil na to, že mezi těmito populacemi lze určit jakousi genetickou vzdálenost v podobě přítomnosti určitých alel pro serotoninový transportér. To je molekula, která je v mozku důležitá právě pro například působení mechanismu antidepresiv, souvisí tedy s obratem serotoninu a s tím, jakou máme náladu. Nechme stranou ten mechanismus. Ale když se ta genetická vloha, ty variace toho genu, mapuje, tak lze zjistit, že některé populaci jsou si bližší a některé méně. A on právě seřadil tyto žebříčky vytvářené podle takových proměnných, které jste jmenovala, a zjistil, že v tom žebříčku si vede tím hůř každý ten národ, čím vzdálenější je geneticky od Dánů. Čili ti, co jsou k Dánům geneticky bližší v aspektu serotoninového transportéru, tak jsou na špici, Švédové a ti Skandinávci, a ti, co jsou nejdál, tak ti jsou na chvostu, ať už vezmeme Senegal, Ghanu a podobně. Pravda to zřejmě je, ale může to být náhoda, nemusí to spolu souviset. Každopádně je to zajímavé a je to také taková otázka do pranice té kauzality, co je čeho příčinou. Nicméně je to zajímavé. Ale abychom to nepřeháněli, tak všechny tyto žebříčky je třeba brát s určitou rezervou, protože kdyby se dva lidi sešli, tak budou mít pět názorů na to, co je štěstí, jak se dá definovat a z čeho se skládá. K tomu je třeba přistupovat vždycky s rozumnou skepsí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka, jestli jde o serotonin nebo dobře nastavený sociální systém...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Nebo jestli dobře nastavený sociální systém je důsledkem nálady, kterou produkuje ta genetická odolnost vůči zátěži. To by bylo na dlouhé povídání. Jsou to také vědecké úlohy, které se za pomoci propracované metodologie řeší, protože ti badatelé jsou si vědomi toho, že to není jednoduché a že vést důkaz v této oblasti je vždy s určitým rizikem, že se dostaneme někam, kde se od té pravdy vzdalujeme místo toho, abychom se k ní přibližovali. Ale je třeba si toho být vědom. Takže brát ty žebříčky s rezervovou a mít na pozadí i to, že možná to štěstí je také determinováno naší biologickou vlohou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesor Cyril Höschl a jeho názory. Já vám za to děkuji a přeji hezký den. Na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude hudebník Jiří Hlaváč. Zita Senková se těší opět zítra na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.