Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 24. března 2020

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den. Zita Senková vás vítá u poslechu dnešního rozhovoru. Pozvání přijal profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké máme, nejenom zdravotnické předpoklady, čelit koronaviru, jak posílit mentální imunitu, jak dlouho nám vydrží momentální ohleduplnost a solidarita? Ovládne naši budoucnost strach? A kudy se bude lidstvo ubírat? Nejenom na to se zeptám v následující půlhodině. Přeji nerušený poslech. V uplynulých týdnech, řekla bych, pane profesore, získal pozdrav: "Buďte zdráv", docela nový rozměr nebo symboliku.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
No těch výrazů a úsloví a pozdravů, které získaly novou symboliku, je mnohem víc. Dneska už jsou zapomenuté věty jako: "Pojď, půjdeme si sednout na dvojku" nebo "Neochutnáš ode mě" nebo "Kdo dneska vyzvedne děti ze školy", a takový seznam by byl dlouhý, a to "Buďte zdráv" přestává být formalitou a stává se to skutečným přáním a nabývá to na mimořádné důležitosti. Dneska to přejme každému.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bezesporu. Výskyt nového viru mění naše životní rituály, rouška se stala jedním ze symbolů této změny. Nikdo v této chvíli opravdu neví, kdy se chod společnosti, a nejenom té naší, může vrátit k normálu. Asi se drtivá většina lidí shoduje v tom, že pandemie změní nás všechny. Nastavil nám koronavirus a celosvětová pandemie i jakési zrcadlo, jak jsme žili dosud, jaké byly naše priority. Co vidíme nebo vidíte Vy, pane profesore Höschle v tom odrazu?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Určitě těch věcí, které se změnily prakticky ze dne na den, je mnoho a většina z nich je v tom, jak vnímáme svoji existenci a jakou důležitost čemu přikládáme, jakou máme hierarchii hodnot, z takového toho relativně bezstarostného luxusu, se přesouváme někam, kde začínají být důležité elementární věci, ať už vztahy mezi lidmi, tak také životní hodnoty, ochrana bezprostředního okolí, prostředí životního, vztah k přírodě, k tomu co je a co není důležité, co skutečně k životu potřebujeme a co nepotřebujeme. A mě to připomíná z minulosti mnoho různých analogií. Jedna z nich je, když po roce 1948 přišla další vlna zabavování majetku a najednou se řada příslušníků takové té střední šlechty octla úplně na mizině a bez prostředků, a lidé, kteří byli zvyklí jíst se stříbrnými příbory, z porcelánu, na svých zámečcích a majetcích, tak najednou se stali pomocnými dělníky, bydleli v bytech čtvrté cenové kategorie a neměli pomalu ani na chleba, a přesto si zachovali důstojnost a velice rychle se na tu ztrátu, která byla vlastně do té doby pro ně nepředstavitelná, zadaptovali. Čili to, že člověk je schopen, zejména při určité průpravě mimořádné adaptace, ať se nám to líbí nebo ne, to je jeden ze zázraků, na který můžeme trošku sázet. A vždycky máme tu naději, že to nějak dopadne líp, my jsme vybaveni takovým jaksi adaptačním optimismem, který sice neodpovídá úplně třeba vždycky realitě, ale zároveň nám velice pomáhá, ale i když jsme nuceni se mnoha svých hodnot vzdát, tak neklesejme na duchu, jsme připraveni se na to poměrně rychle zadaptovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A propo, realita, řekl jste to slovíčko, tak účastníci německé reality show Big Brother se teprve po měsíci, co jsou ve vile, od zhruba 6. února, dozvěděli o viru. Podle pravidel pořadu totiž žijí v informační bublině. U nás ty informace naopak jich máme až příliš mnoho. Jak si zachovat, pane profesore, vlastně chladnou hlavu?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
To je pravda, ten případ těch, kdož se zúčastnili té reality show Big Brother, mi připomíná jiný takový příběh, který, v souvislosti s dnešní situací a těmi ponorkovými nemocemi, jež mnozí zažívají vytanul na mysli je, jestli si vzpomínáte, taková novela nebo román britského autora Williama Goldinga, notabene nositele Nobelovy ceny, Lord of the Flies, Pán Much, který je o takové skupině chlapců, kteří ztroskotali na neobydleném ostrově, a teď ten neobydlený ostrov se stal vlastně takovým modelem znovu vzniknuvší společnosti, oni se tam pokusili to společenství nějak uspořádat, a je to model jakýchkoliv uzavřených komunit, včetně tedy té reality show, a tam se ukázalo, takový ten kontrapunkt mezi myšlením skupinovým a individuálním, mezi racionálním a emocionálním, nebo mezi těmi reakcemi racionálními a emocionálními a taky mezi morálkou a nemorálností, a je to ďábelsky rozpracováno, co všechno se tam mezi nimi rozjede a jsou schopni pak už i zabíjet, ačkoliv to původně byli všechno takoví celkem bezstarostní milí chlapci na výletě. A do těchto situací se, i když jsou modelové a řekněme trošku přehnané, můžeme po delší době těch aplikovaných restriktivních opatření, dostávat a je třeba i z tohoto úhlu jaksi psychologicky na tu svou situaci nahlížet, a umět ji poněkud racionálněji uchopit. Mimochodem, to, že nemůžeme nikam cestovat, že nemůžeme se vzájemně navštěvovat, že nechodíme do hospod, že nejsou žádná kulturní představení, akce a koncerty a divadla, to připomíná jakýsi takový brutální model normalizace, kterou jsme zažili po srpnu 1968, a tady to máme během dvou týdnů. Je to samozřejmě, z hlediska zpomalení, nutnosti zpomalení té infekce nutné, ale je to model velmi nebezpečný a je třeba od samého začátku mít na paměti, že se těch svobod, o které jsme rázem přišli, nesmíme vzdát, a jakmile ta situace a ty důvody pominou, tak velice pečlivě dbát na to, aby té vrchnosti nezůstalo z toho, co zavedli, něco za lubem. Vzpomeňme si na tzv. povodňovou daň. Já nevím, jestli mě paměť neplete, že by ji někdo už mnoho let po povodních vrátil zpátky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co s námi dělá vůbec to zásadní omezení pohybu našich zvyklostí, rituálů, z toho psychologického hlediska?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
To je situace velmi nepříjemná, protože lidově se tomu říká ponorková nemoc, ono první den to jde, druhý den si něco najdete a začnete se věnovat věcem, na které předtím třeba nebyl čas, můžete si něco přečíst a tak, ale když se to vleče příliš dlouho, tak se může začít rozvíjet určitá patologie v těch mezilidských vztazích, v těch nejužších skupinách, a může to mít poměrně destruktivní vliv na lidskou tvořivost, na motivaci něco dělat, protože kdybych si představil, že jsem sám doma, tak už je to skoro jako kdybych byl na samotce, a tam si pak začnu klást otázky, k čemu ten můj život další vlastně je. A tomu je třeba bránit, a tady máme naštěstí jeden rozdíl oproti těm minulým situacím, i oproti té zmíněné normalizaci, což je trošku za vlasy přitažený příměr, ale v těch principech podobný, a to je to, že žijeme v době těch sociálních sítí a informačních technologií, které nám sice nepřímo, sice neosobně, sice v uvozovkách virtuálně, ale přece jenom umožňují ohromně komunikovat. Vezměte si tu vlnu těch vtípků a fotografií a žertíků, co teď zaplavuje internet. To působí do určité míry úlevně a je to nový fenomén, kterým se ta situace liší od těch předchozích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje psychiatr Cyril Höschl. Budeme, pane profesore, v budoucnosti více lpět na zdraví? Půjde po aktuální zkušenosti s koronavirem, na screening prsou, prostaty, tlustého střeva, děložního čípku a tak dále, podstatně více lidí? Budeme ohleduplnější třeba za volantem? Uvolníme automaticky místo v metru či autobuse starší osobě, nastávající mamince nebo někomu, kdo to momentálně potřebuje více než my?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Víte, to, co bude nikdo nevíme a jsem v jakýchkoliv předpovědích velice opatrný, ale zase z nedávné minulosti víme, že ty projevy takové té obecné solidarity a svépomoci a toho lepšího, co v nás je, ti nemají nikdy příliš dlouhého trvání. Já si vzpomínám na ty srpnové dny v roce 1968, kdy se mi zdálo, že celý národ drží pohromadě, že táhne za jeden provaz, že jsme všichni stejného mínění, všichni s nasazením přemalovávali cedule, vyráběli já nevím co, vysílali v rádiu, malovali plakáty, vyjednávali, nosili balíčky a to všechno poměrně rychle pominulo a s nástupem normalizace se ukázalo, že pod tím vším je ta společnost stále velice heterogenní a že kdo byl padouchem, tak jím zůstane a obráceně, lidstvo je nepoučitelné, a je nuceno vždycky tu svou zkušenost prožít znovu. Čili já bych po této stránce nebyl velkým optimistou, ale co se možná změní, byť ne třeba také navždy, to je postoj k životu a ke smrti. My jsme smrti odvykli, žili jsme v takové představě, že se nás prakticky až do velmi vysokého věku vůbec netýká, zatímco předchozí generace našich rodičů a zejména prarodičů, s ní byli v každodenním bezprostředním kontaktu. Ještě v 19. století v každé rodině polovina dětí zemřela dřív, než se dožila školního věku. Čili to, co je dneska považováno za mimořádnou hrůzu a předmětem určitého strachu, to bylo na denním pořádku a ten vztah ke smrti byl daleko osobnější, bezprostředně byla součástí života, čemuž tak teď není, a možná, že ta situace, která teď nastává, byť naštěstí ta infekce není žádnou morovou ranou středověkou, tak možná tento postoj přehodnotí a znovu si uvědomíme, že náš odchod ze světa je přirozenou záležitostí, která nás všechny čeká, jestli je to trochu dřív nebo trochu později, není zas tak důležité, a že je to normální součást života. To vyžaduje určitého přehodnocení našich filozofických postojů a určité emoční a řekněme duchovní proměny, a já si myslím, že ten koronavirus nás k tomu trošičku pošťouchne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co bychom mohli nebo snad měli prověřit v našich životech, v našich postojích? Z Vašeho pohledu. Možná, když se podíváme i třeba do minulosti, jak podobné krize nebo jiné krize, zvládali naši předci.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
No tak většinou to zvládání nebylo zcela racionálně v jejich rukou, byla to spíš otázka adaptace. A ta adaptace má dvě strany mince, tu jednu dobrou, pomáhá přežít, pomáhá zachovat si určitou vnitřní integritu a naději, a pro ty, kdož věří, tak víru. A ta druhá strana té mince, je abdikace na hodnoty, je abdikace na osobní svobodu a ochota žít v nějakém totalitním autoritářském systému, který to za nás všechno zařídí a zbaví nás té zodpovědnosti, ale také nás zbaví jakýchkoliv práv a jakékoliv možnosti volby. A mezitím se někde pohybujeme a pro obojí, pro tu světlou i stinnou stránku adaptace v našich dějinách, najdeme mnoho příkladů, kterými ty argumenty můžeme podpořit. Ať už okupaci za druhé světové války, kterou naše generace zná už jenom zprostředkovaně, ale pobyt v komunismu, kterou zná autenticky, a i ti, kdo třeba prošli nějakým vězněním nebo jinými náročnými životními situacemi, včetně vážných chronických a handikepujících onemocnění, tak vědí, o čem mluvím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jakou zátěž, možná i v tomto kontextu, když vezmeme v potaz i pamětníky mnoha událostí v našich dějinách, nedávných událostí, ať už normalizace nebo i druhá světová válka. Jako zátěž představuje pro tuto skupinu, řekněme pamětníky, a pak i pro lidi, kteří jsou psychicky labilnější, a pak máme ještě kategorii psychicky nemocných.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Tak to jsou tři různé kategorie nebo problémové oblasti, ti pamětníci, ti mají tu výhodu, že ti nejsou vším zas tak moc překvapeni, protože to v nějaké podobě nebo analogii prožili. Pokud jde o ty duševně nemocné, tak tam jsme zatím, já mluvím pouze za tu bezprostřední zkušenost z našeho zařízení, a některých kolegů, svědky takového zvláštní paradoxu, že tu situaci snáší takhle na první pohled lépe, než tzv. zdravá populace. Ono pro některé psychiatrické diagnózy, řekněme psychózy, například schizofrenii, je určitá odolnost vůči testování reality typická, takže součástí té poruchy je, že ti jedinci nejsou příliš citliví nebo vnímaví vůči tomu, co se kolem nich děje a nechává je to relativně chladnými, protože oni jsou v zajetí té choroby. Takže například procento pacientů s psychotickými příznaky, myslím tím například schizofrenních, je zhruba stejné, celkem bez ohledu na to, co se kolem děje, a to číslo se, řekl bych, že neodpovídá na situace, do kterých se ti jedinci dostávají. Na druhou stranu u lidí s tendencí k úzkostným reakcím, posttraumatickým stresovým poruchám a tak, tak tam je to něco úplně jiného, tam je ta citlivost na ohrožující podněty naopak daleko zvýšená, oproti ostatní populaci, ale zase, je to víceméně relativní a jestliže jsou v nějakém chráněném prostředí, například pacienti s úzkostnými poruchami, hospitalizovaní u nás, tak se cítí relativně, v této současné situaci bezpečněji, než kdyby jezdili dopravními prostředky a prožívali hrůzu, že tam sáhnou na madlo a dostanou smrtelnou virózu, což je, přehnaně řečeno to, co si pod pojmem Covid-19 většina lidí představuje. Zapomíná, že ta pravděpodobnost, že je to fatálně postihne, je sice vyšší třeba teď momentálně než u obyčejné chřipky, ale když se podíváte na celková statistická data po zeměkouli, tak pořád ještě je Covid-19 za chřipkou velice pozadu co do mortality.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak si tedy zachovat tu chladnou hlavu, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
No tak první předpoklad je, komunikovat spolu a s těmi, s kterými můžete, to znamená s blízkými osobami, ať už po telefonu, po e-mailu, nebo v rodinách, nakonec ti, kdo sdílejí spolu domácnost, tak spolu musí mluvit, a tam je zase naopak důležité, z toho mentálně hygienického hlediska, nebýt pospolu úplně neustále, veškerý čas, 24 hodin denně, ale respektovat určité právo na soukromí a autonomii toho druhého, a o to víc pak využívat zase toho kontaktu, který je prostřídán s možností být se sebou sám, přesně tak podle potřeby a podle povahové výbavy. Ti introvertněji založení, těm ta samota zas tak nevadí, ti extrovertně potřebují víc s někým mluvit a někde mezi tím jsou kompromisy, které všichni volíme. Další věc je, když máme nějakou možnost se odreagovávat, ať už tím, že něco kreslíme nebo píšeme, tak to je docela dobrý nástroj, jak já říkám někdy, dát do mozku jinou disketu, a to vřele doporučuji. Dokonce taková ta nejelementárnější pomůcka jak kanalizovat svoje pocity je psát si deníček. Já vím, že to zní archaicky v dnešní době SMS a e-mailů a podobně, ale někteří, kteří máte problémy se svou samotou nebo se svými myšlenkami, tak to zkuste a uvidíte, že to je malý zázrak.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Snad nebudu příliš indiskrétní, když se Vás zeptám na Vaši disketu, kterou třeba měníte v těchto dnech nebo v posledních týdnech?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
No tak kupodivu, já ji moc měnit nemůžu, protože ať už pracujeme ze zaměstnání nebo z domova, tak neustále řeším problémy pracovní, to znamená jsem v kontaktu se svými kolegy, asistentkami, ty mají na sebe přepnuté telefony, jsme v kontaktu s e-maily, něco musíme vyřizovat osobně, takže tam zajedeme, takže ta pracovní náplň se vůbec nemění, mění se pouze její formát, ten den uteče jako voda. To je jedna věc. Druhá věc je komunikace s přáteli a s takovou tou hustou sociální sítí, kterou každý víceméně máme dneska díky informačním technologiím kolem sebe. No pak je to hudba, to je sice trošku ztíženo tím, že žádné koncerty teď nejsou, ale zato se zvýšila nabídka různých streamů a přenosů po internetu, což vřele doporučuji. Pak je to četba a pak je to i možnost udělat si třeba pořádek ve věcech, na což v běžné pracovní zátěži není čas, a na to nedojde, tak to, co je dobrou radou v současné době je, snažit se v té situaci vidět to lepší a snažit se na tom najít něco pozitivního.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Doporučuje psychiatr Cyril Höschl. Nejšťastnější zemí světa je podle žebříčku OSN už potřetí za sebou Finsko. Česko je na 19. místě. Uvádí to nová světová zpráva o štěstí. Tak alespoň něco nás třeba může pohladit po duši, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
No to je velmi zajímavé, protože ač mnozí takové žebříčky kritizují, jako nesmyslné, tak přece jenom ta statistika je sestavená poměrně zodpovědně, respektovanou americkou univerzitou, a skládá se, ten koeficient, podle kterého se ty země řadí, z mnoha složek, jako je, já nevím, dostupnost zdravotní péče, ekonomická situace v podobě HDP nebo hrubého produktu na hlavu, ale i také třeba míra korupce, dostupnost různých služeb, sociální soudržnost a já nevím, co všechno, svoboda volby, a z toho všeho je ten celkový koeficient složen a podle něj jsou ty země seřazeny. Máte pravdu, že tradičně se na té špici, bez ohledu na počasí, které si představujeme jako pošmourné, pohybují a střídají skandinávské země. Jednou je to Dánsko, letos je to tedy zase Finsko a Dánsko je na druhém místě a patří tam také Island a Švédsko a podobně. Na druhou stranu, je zajímavé, že my se skutečně posouváme poměrně úspěšně od spodních nebo středních příček, ještě před třemi, čtyřmi lety jsme byli někde sedm a dvacátí, až na letošní devatenáctou, a to si uvědomme, že jsme přesně mezi Spojenými státy, které jsou osmnácté a Belgií, která je dvacátá, můžete se divit, jak heterogenní skupina to je, ale je to právě dané tím, že se ten koeficient skládá jaksi z různých aspektů, u nás to sytí relativně dobrá ekonomická situace, relativně slušná dostupnost zdravotní péče a bezpečnost, relativně nízká kriminalita, zatímco třeba s mírou korupce jsme na tom dost špatně, s ochranou životního prostředí a podobně, ale zase ta sociální soudržnost je tady poměrně dobrá, čili u každého toho státu je to spleteno z něčeho jiného. Co je zajímavé, že země, které jsme vždycky považovali za kýžené kulturní nebo jiné ráje, jako je třeba Francie, jsou poměrně hluboko za námi. Francie je tři a dvacátá, takové Španělsko je osm a dvacáté, Itálie, a to ještě dávno před koronavirovou epidemií, třicátá, a dokonce Slovinsko, které jsme považovali z té bývalé Jugoslávie za takové malé slovanské Švýcarsko, tak to je dost hluboko za námi, to je tři a třicáté. Nemluvě o dalších jako je Litva jedna čtyřicátá, Polsko tři a čtyřicáté, čili je to opravdu velmi zajímavé, a stojí za to si i číst v tom manuálu, protože se dá na internetu najít, jak je ta statistika dělána a je to poměrně rozsáhlá vlastně kniha, ze které se mnoho dozvíme a ta možná vysvětlení, jako je třeba právě ten vliv počasí, geografie a všeho, jsou tam podrobně vysvětlena, takže koho by ta otázka štěstí zajímala, tak vřele doporučuji za dlouhých, dnes tedy jarních večerů, si to přečíst.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ta světová zpráva vlastně může být i nástrojem nejenom pro nás, ale i pro politiky, kteří tvoří ty podmínky.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
No určitě. Já si myslím, že pro politiky je to velmi zajímavá inspirující četba, už proto, aby se zamysleli nad tím, co je pro pocit štěstí obyvatelstva to rozhodující. Ano, u každého je to něco trochu jiného, ale z tohoto žebříčku vyplývá, jaksi většinově, co je a co není pro pocit subjektivního štěstí národu důležité.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Třeba i důvěra, o které mimochodem včera, ve svém mimořádném projevu, hovořil premiér Andrej Babiš. Důvěra občanů ve vládu, bezpečnost, dobré vztahy v komunitě a tak dále.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
To je sice pravda, ale o důvěře je třeba nejenom mluvit, ale zároveň se chovat tak, abychom ji spontánně vyvolávali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví, Cyril Höschl. Děkuji za Váš čas a za Vaše názory a těším se na další rozhovor. Přeji všem.

Cyril HÖSCHL, profesor, ředitel Národního ústavu duševního zdraví:
Také děkuji a roušku tady nemám, protože jsem tu sám v té místnosti. Mějte se hezky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Já roušku mám. Mějte se hezky, pane profesore. Hezký den všem přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.