Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl - 22. ledna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u poslechu pořadu ‚Jak to vidí‘. Dnešním hostem je psychiatr profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Probereme vztahy ve světě emocí. Jak zcivilizovat veřejnou debatu a jak se třeba vystříhat agresivity?  Inspirativní poslech. – Tisíce Poláků uctily památku zavražděného starosty Gdaňsku Pawla Adamowicze. Během charitativní akce oblíbeného politika pobodal 27letý muž, který se nedávno léčil z paranoidní schizofrenie. Polští politici se nyní vzájemně obviňují, kdo za co může, jestli šlo o politicky motivovanou vraždu nebo o nešťastnou tragédii. Polský deník Rzeczpospolita mimo jiné napsal, že skončil věk nevinnosti, že útočník nežil někde v pustině, ale mezi lidmi, že vyrostl ve světě emocí, který všichni vytváříme a jsme za něj všichni zodpovědní. Co tomu říkáte, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Je zcela pochopitelné, že po pak traumatizující a emočně vypjaté události, jako je zavraždění významného politika, byť municipálního představitele gdaňské komunity a starosty, se něco takového objeví, a vždycky je potom snaha dodatečně vysvětlovat ty příčiny, motivy, ale nezapomeňme, a to bych rád zdůraznil, protože do té souvislosti s neblahými události se vždycky hned dává psychiatrie, v tomto případě porucha toho dotyčného, že on byl zároveň také, jestli se nepletu, kriminálník, který měl za sebou nějaký pokus o vyloupení banky, což si myslím, že je daleko relevantnější než ta porucha, ale to nechme stranou...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná jenom doplním, abychom to vysvětlili, nebo měli, pokud možno, všechno je z médií, komplexnější obrázek, že muž se k vraždě nepřiznal, při policejním výslechu hovořil především o svém pět a půl roku trvajícím pobytu ve vězení. Byl odsouzen za bankovní loupež. A on svůj trest označil za křivdu, kterou dává za vinu tehdejším vládnoucím politikům.  

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Takže je v tom určitě mnoho osobní patologie a mnoho osobních problémů toho dotyčného a já si myslím, že to nelze obecně svádět na zrovna panující poměry, i když vyhrocená atmosféra, která štěpí společnost v Polsku, ale nakonec i u nás a tak, k takovým činům do určité míry přispívá. Ale to bylo vždycky. Nezapomeňme, jak třeba začala první světová válka. Můžeme si říct, že ten, kdo spáchal atentát v Sarajevu, byl neotřelou osobností s anarchistickými sklony a možná nějakým psychopatickými rysy, ale to nemění nic na tom, že doba byla úplně jiná, kontext byl úplně jiný a spustila se katastrofa netušených, nepředvídatelných rozměrů. Vždyť ještě pár týdnů a měsíců předtím svět vypadal, že setrvává v atmosféře naprosté idyly. Zrovna tak si vezměme třeba atentát na izraelského premiéra Yitzhaka Rabina v roce 1995, který probíhal vlastně podobně. Taky to byl premiér, který začal do určité míry svým poměrně vehementním mírovým přístupem k řešení izraelsko-palestinské otázky tu izraelskou společnost štěpit a byl zavražděn ortodoxním studentem Amirem, který představoval opačné radikální křídlo toho politického spektra, a také bychom mohli říct, že to byl důsledek... A teď kdo tu společnost štěpil? Ten, kdo chtěl urychlit mírový proces, nebo ten, kdo naopak mu oponoval? To je vždycky v tu chvíli těžké rozhodnout. A zrovna tak teď se za vinu dává vyhrocená atmosféra daná tou vládnoucí stranou Právo a spravedlnost v Polsku... Nezapomeňme, že zavražděný starosta Gdaňsku dával dohromady takovou petici, kterou se snažil oponovat těm oficiálním názorům na tu imigrační vlnu, a vítal i migranty do Gdaňsku, čímž zase mohl popudit spoustu lidí, kteří mají do určité míry strach z takového vývoje. Podobné tendence vidíme i jinde v Evropě, i když to ještě nedošlo k tomu, že by tu někdo vraždil starosty nebo premiéry... Ale vezměme si žluté vesty ve Francii, vezměme se teď masové a stále trvající protesty v Maďarsku... Ano, je to podhoubí takových činů, ale vždycky k tomu musí přijít určitá psychopatologie nebo osobní traumata, osobní problémy těch, kdo takový čin spáchají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mají na nás vliv právě ty různé půtky nebo nevraživost politiků? Třeba v Polsku, a nejen tam, třeba i u nás, budou volby do Evropského parlamentu, ale třeba v Polsku budou na podzim parlamentní volby. Podívejme se, co se děje v Británii, nekončící detektivka o vystoupení z EU. Tamní společnost je také velmi rozdělná.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je docela dobrý příklad, který je další v té sérii, již jsem se snažil vyjmenovat. Něco se děje s celou Evropou v tomto smyslu, a v té Británii to ještě navíc svědčí o tom, že parlamentní demokracie se zřejmě nevyvinula jako zastupitelská úplně náhodou a že takzvaná přímá demokracie, po které všichni volají jako po nejvyšší formě, by mohla představovat do určité míry nejenom velké problémy, ale i katastrofu, protože si vezměme, že ten brexit byl důsledkem referenda. Kdo už jiný by mohl o tak závažné věci rozhodnout než lid ve své celistvosti?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To je ale ta otázka, pane profesore, jestli by v referendech měli občané rozhodovat o zcela strategických zájmech státu...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Na té Británii právě vidíte, že asi ne. Protože ono státnictví je něco jiného než převládající názor mas, které vlastně ani nevědí, co chtějí, což je na těch Britech krásně vidět. Oni by to teď chtěli opakovat a ureferendovat se tak dlouho, až si ten brexit zase zamítnou, nebo já nevím, jak si to představují. Kdybyste se na to podívala globálně z ptačí perspektivy, tak se do britské obyvatelstvo chová jako dítě, které neví, co chce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Obyvatelstvo nebo politici?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Všichni, a to proto, možná, že ta otázka byla svěřena referendu a ukázalo se, že to asi není ten nejlepší rádce v otázkách, které vyžadují státnické rozhodnutí. Ale vraťme se zpět k té vyhrocené atmosféře. Vy jste se ptala, jestli za to také nemůže rétorika v nastupujících předvolebních kampaních. Ten list Guardian, který o té polské vraždě referuje, uvádí, že možná na vině je nenávistná rétorika právě na adresu třeba nejenom těch imigrantů, ale také liberálů v Polsku, kde je ta společnost po této stránce a po této linii opravdu rozštěpená, a ta nenávistná rétorika jednak sytí ty nižší pudy v těch, kdo to chtějí mít všechno rychle a radikálně vyřešené, kdo mají také trošku slabší, řekl by neurovědec, prefrontální kortex, který by měl ty impulsy a ty emoce tlumit, a takoví lidé mezi námi jsou, a v neposlední řadě v období předvoleních kampaní se vždycky ten konflikt politický, a tedy i ta rétorika a její agresivita stupňují. Čili to je pravda, něco na tom může být, a extrémní postoje na jedné straně vždycky indukují extrémní postoje na straně druhé. Já tím nechci říct, že...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nenávist plodí nenávist?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ano, ale nechci tím říct, že zas být úplně změkčilým kompromisníkem, kterému je všechno jedno a ustupuje veškerému zlu, je cesta ke sblížení a k řešení. To takto asi není. Ale ono jde o tu formu. Někdo má velmi silácké řeči a je slabošským politikem, vidíme to i na domácí scéně, a někdo nepotřebuje ten agresivní lidový slovník zapalující hlavy těch méně zodpovědných, a přitom se umí chovat velmi zodpovědně a svou politiku velmi důsledně a houževnatě sledovat a dbát například na obranyschopnost státu vnější i vnitřní, dbát na národní zájmy, a přitom se nechovat nacionalisticky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná jste nyní, pane profesore, řekl to podstatné, a to je zodpovědnost politiků...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
A teď se vracíme právě k tomu, že rozmělněno ve všeobecném referendu, a to je asi nepopulární, co teď řeknu, se jakékoliv stanovisko stává vlastně nezodpovědným, protože uvědomme si, že když jsem jedním z desítek milionů obyvatel a házím někam nějaký lístek, tak tím sice vyjadřuji svůj názor, ale nenesu prakticky žádnou odpovědnost. Ta je rozředěná na ty desítky milionů. Kdežto když jsem zvoleným politikem a je na mě, abych učinil nějaké státnické rozhodnutí, tak v tu chvíli tu zodpovědnost cítím obrovskou. Vezměme si ten rozdíl mezi Chamberlainem a Churchillem na začátku druhé světové války. To byly ukázky státnické na jedné straně nezodpovědnosti, na druhé straně obrovské prozíravost a odpovědnosti, a já se obávám, že referendum by například v tu chvíli nemohlo tak zodpovědné rozhodnutí učinit, tak jako Winston Churchill v té takzvané hodině nejtemnější učinil.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak by se podle vás měly stát, potažmo i veřejnost postavit právě k problematice podněcování nenávisti? Jak vůbec třeba i zcivilizovat tu veřejnou debatu?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
V civilizované společnosti nepatří k bontonu chovat se agresivně a vulgárně. Ta doba se do určité míry mění, na jednu stranu, ale zase v médiích bez jakýchkoliv zábran a ve filmech a na divadlech aby vůbec přitáhli pozornost diváka, tak je té vulgarity a agresivity hodně, což jaksi otupuje naše vnímání vůči tomu. Zároveň se přirozený jazyk mění a posouvá, takže to, co třeba před třiceti, padesáti lety bylo nepřípustným vulgarismem, který nemohl nikdy z médií zaznít, je dneska celkem neškodným slovem, které tzv. vyvětrá ve své vulgaritě, takže je možné ho považovat za jakýsi slovní vmetek. Dneska opravdu asi není doba vhodná na to, abychom si tady říkali příklady, ale řada vulgarismů už slouží pouze jako takové vsuvky (jako takové you know, also; dříve vole, vole) ... Tohle to všechno mění tu atmosféru. Ale ta kultivace politické scény by mohla probíhat tak, že ti, kteří cítí státnickou zodpovědnost a byli do funkcí, které umožňují uplatňovat jejich vliv, zvoleni, by si měli být tohoto vědomi a uvědomovat si, že sklidí úrodu, kterou zasejí, a že jak se do lesa volá, tak se z něj ozývá. To dilema mezi zodpovědností a anonymní vulgaritou je vidět například v internetových diskuzích. Když si vezmete nějaký blog nebo text kdekoliv na internetu a pak se podíváte zejména na ty needitované anonymní diskuze pod tím, tak vidíte, že na jednu stranu ti účastníci mají příjemný pocit, že to je konečně doména necenzurovaných projevů, na druhou stranu je to ale zároveň kanál deliberovaných pocitů méněcennosti a toho nejhlubšího bahna, které v každém vězí, a konečně má člověk možnost si to bez zodpovědnosti (kdyby se musel podepsat a mít u toho fotografie, tak by si to často rozmyslel) ventilovat. A těm dotyčným se sice uleví, ale zahnojuje, zamořuje to tu celkovou atmosféru a ten mediální prostor, který už se dneska neomezuje jenom na ta mainstreamová, na ta hlavní média papírová nebo elektronická, ale vlastně každý si dneska může do toho všeobecně dostupného prostoru plácat, co chce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co zkultivuje nás? Nás občanů je více než politiků...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
On existuje v psychologii jeden takový úlevný mechanismus zvládání náročných životních situací (těch mechanismů je spousta), a to je identifikace. To znamená, že mám nějaký problém a najdu si ve svém okolí vzor, který mi tím, že se s ním do určité míry ztotožňuji, ho pomáhá řešit. K té identifikaci mohou sloužit například postavy románové, hrdinové v literatuře nebo ve filmu nebo na divadle anebo významné osoby v okolí. Proto často média vystrkují tzv. osobnosti, ať už sportovce, nebo umělce, zpěváky... To není jenom samoúčelné, ke zvýšení jejich nákladů, ale zároveň to nastrkuje lidem figury k určité identifikaci a ta je do velké míry pozitivní. Když vidím, co stojí úsilí sportovní výkon špičkových tenistů, lyžařů apod., tak tím dávám na odiv potenciálním následovníkům, jaké lidské vlastnosti je třeba rozvíjet k tomu, aby byl člověk úspěšný. A to rozhodně není nadávání v hospodě. Touto cestou by, já nevím, Ester Ledecká nikdy k těm medailím nedospěla... A ta identifikace je jedním z mechanismů, jak tu společnost kultivovat. To znamená mít figury hodné následování anebo schopné toho, aby se s nimi podstatná část obyvatelstva identifikovala. Ty potom tu společnost kultivují. A kdo to je, to už je na každém z nás. Nicméně málokdy se na tu špici mediální publicity dostávají vyloženě záporné postavy. Snad s výjimkou takových případů, jako byl Kajínek nebo podobně. Většinou jsou to opravdu následováníhodné postavy, ať už sportovci, nebo umělci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Za úmyslné způsobení nehod dvou osobních vlaků na Mladoboleslavsku poslal před pár dny soud 71letého Jaromíra Baldu do vězení na čtyři roky. Teroristickým útokem chtěl vyvolat strach z islámu. Soud muži také nařídil ambulantní psychiatrické léčení. Ten verdikt zatím není pravomocný. Pán, který byl dosud zcela bezúhonný, se k činům doznal. Podle předsedy senátu středočeského krajského soudu Jiřího Wažika je zjevné, že důchodce se na skutky delší dobu připravoval, a podle soudce rozhodování o vině nebylo složité, bylo to rozhodování o adekvátním potrestání. Soudce Wažik mj. řekl, že odsouzený byl určitým způsobem obětí manipulace lidí, kteří ve společnosti šíří extremistické názory, což ale podle soudce neznamená, že za své jednání není zodpovědný. Měl podle pana Wažika použít více kritické myšlení. Asi jsme u stejného problému, pane profesore...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ony jsou to vlastně variace na stejné nebo na podobné téma. To podhoubí, na kterém vyrůstají činy tohoto typu, tady vždycky bylo, je a bude. Čili nelze si představit, že tím, že sociálně-inženýrsky změníme společnost, odstraníme extremismus, vyřadíme nenávist, zcenzurujeme média, zabráníme podobným činům, protože ta daň by byla mnohem vyšší, než je dopad činů několika pomatenců. Takže to asi řešení není. Ta příčina, ať už ji hledáme kdekoliv, není nikdy definitivně odstranitelná. Ten případ je zajímavý tím, že na jednu stranu jde o člověka, který měl, pokud vím z těch sdělovacích prostředků (já jsem ho osobně neviděl, nevyšetřoval, neznám ho), diagnostikovánu organickou poruchu osobnosti a zároveň je za svůj čin zodpovědný. To je taky ukázka toho, jak je rozmazána hranice mezi příčetností a nepříčetností v případě takových činů u lidí, kteří trpí nějakou mírou duševní poruchy, která může být součástí té osobnosti, tj. povahy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak tenká je tedy ta hranice?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ona je především opravdu rozmazaná, protože do značné míry, až na úplné výjimky, jako je jednání pod vlivem bludů, které vám něco přikazují, nebo halucinací, když se něčeho bojíte a začnete se bránit, až na tyto extrémní případy ta míra zodpovědnosti je vždycky vysoká, zejména tedy té rozpoznávací schopnosti, tedy schopnosti rozpoznat nepřijatelnost svého chování a jeho škodlivost, méně už té ovládací schopnosti. A ta ovládací schopnost právě může být snížena například u sexuálních deviantů nebo parafiliků, jak se dneska říká, tím sexuálním pudem, byť tedy nepřijatelně orientovaným, ale sadista ví, že lidé se nevraždí, takže ta rozpoznávací schopnost je zachována, ale ta schopnost to jednání ovládnout je snížena. A zrovna tak takovýto člověk ví, že se nemají dávat klády na koleje a že nelze ohrožovat vykolejením nevinné oběti, nicméně pod vlivem svých názorů a politických postojů nemůže takové chování do značné míry ovládat právě na základě (a tady spekuluji, ale vycházím z toho, co znám ze sdělovacích prostředků) té organické poruchy, která může postihnout právě čelní laloky mozkové, které mají takové impulzy tlumit, a tím, že jsou postiženy, to je ta organická porucha, tak do určité míry je tím dána ta neschopnost takové impulzy utlumit, a takové chování potom realizuje. I když si plně uvědomuje, a sám se i k tomu přiznal, jeho nevhodnost. A teď toho, myslím, i lituje...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Magazín Meteor se ve svém nejnovějším díle věnoval novým trendům možná z kategorie sci-fi, a to je téma čtení myšlenek. A otázka podle expertů není zda, ale kdy. Už proběhlo několik experimentů, byly úspěšné a ta nová technika má nebo bude mít obrovský význam například pro ochrnuté lidi, kteří nedokáží komunikovat, i když jejich mozek funguje správně. Takže ne sci-fi, ale asi blízká budoucnost? Co myslíte?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Myslím si, že ne úplně blízká. Na jednu stranu ten princip, který umožňuje registrovat, co se vám v hlavě děje, je znám už delší dobu a funguje. Začalo to studiem tzv. místních buněk hipokampu, kdy, když u pokusného zvířete zavedete velice specifické elektrody do jednotlivých částí, dokonce jednotlivých neuronů hipokampu, což je ta část mozku, která slouží nejenom naší paměti, ale také jako jakási GPS, navigace (pamatujeme si, kudy jsme šli, a můžeme se zase vrátit; víme, kde jsme), tak můžete registrovat jejich různou aktivitu, když se pohybuje. A když potom třeba to zvíře spí a vy vidíte, že se vám v určité sestavě ty buňky zase aktivují, tak víte, že se mu zdá sen, ve kterém běhá, a dokonce můžete už, na základě toho, že se naučíte, jak mu to tam tzv. pálí, když je v určitém místě, rekonstruovat tu trajektorii. A dokonce to už jde tak daleko, že ten experimentátor může slepě, na základě toho, co vidí na těch přístrojích, usoudit z té aktivity, kterou registruje, kudy to zvíře běhá, ať už ve skutečnosti, nebo třeba ve snu. Takže to je princip, který si můžeme představit rozvinutý až do takové dokonalosti, že budu na základě té registrace vidět nejenom to, kudy to zvíře běhá, ale také „co si myslí“. U člověka by to bylo ještě daleko komplikovanější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To by bylo ale zajímavé...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To by bylo velmi zajímavé, ale moje skepse mi říká, že ta dráha mezi tímto začátkem, kde nyní jsme, a to už není sci-fi, a skutečnou četbou toho, co si myslíte, je ještě tak dlouhá, že ani jeden z nás se toho nedožije, že by bylo možné číst do detailu, co si kdo myslí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Naštěstí... Není to výsostně privátní sféra?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Já také říkám, že naštěstí. A vždycky tam zůstane mysterium, vždycky tam zůstane tajemství, které bude tou vědou nedobyto. Ten proces je nekonečný. Jak říkával jeden můj přítel filozof – to vědecké poznání nepostupuje tak, že bychom dobývali stále větší a větší část konečného území, ale je to jako pohyb po nějaké nekonečné planetě, kde sice poznáváme nové a nové kraje, ale konce se nikdy nedobereme...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dnes jsme poznali vaše názory, pane profesore Cyrile Höschle. Děkuji vám za to. Přeji hezký den. Na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Také přeji hezký den. Vám i posluchačům.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.