Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 2. října 2018

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Hostem dnešního vydání ‚Jak to vidí‘ je profesor Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hovořit budeme například o tom, kde je hranice neodpustitelných hříchů z mládí, i o tom, kolik vlastně existuje pohlaví. Dobrý poslech. – Spojenými státy opět rezonuje kampaň MeToo, tentokrát v podobě obvinění kandidáta na nejvyššího soudce Bretta Kavanaugha. Čelí nařčení ze sexuálního napadení z 80. let, kdy měl coby student v opilosti osahávat dívku. Teď kvůli tomu může přijít o prestižní post. Zatímco údajně poškozená profesorka Blasey Fordová prohlásila, že je na 100 % přesvědčena, že ty osahávající ruce patřily soudci, ten je zase 100procentně přesvědčen o své nevině. Co si myslíte o tomto konkrétním případu, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Je to jeden z absurdních případů, které ta kampaň, jež se vyvíjí až ve štvavou kampaň v mnoha případech, MeToo přináší. Ale abychom byli poctiví a šli trochu hlouběji z toho obecného pohledu, tak si rovnou řekněme, že někde na začátku té kampaně byly skutečně případy, jež si zasloužily vyšetřit a potrestat, myslím tím případy takového toho sexuálního predátorství a skutečného napadání, skutečné ofenze nebo znásilňování z titulu nějaké moci nebo fyzické převahy, mocenské postavení šéfa v zaměstnání, a že souvisely trošičku i s takovou tou vůlí žen pozvednout se z toho tradičně jaksi podřízeného postavení v té machistické patriarchální společnosti, když to trochu přeženu, a emancipovat své zájmy. Takže na začátku někde byly oprávněné procesy nebo snahy vyšetřit určité případy. Z nedávnější doby je to ten slavný případ toho filmového producenta Weinsteina, který rozhodně asi nebyl nikým, kdo by byl koncentrátem nevinnosti, ale na to se nabalila kampaň, která se z těch původně oprávněných, řekněme, vyšetřování a soudních procesů vyvinula v jakési politické štvanice, na jejímž konci už jsou případy, kdy stačí na někoho poukázat a okamžitě se mu nejenom zarazí kariéra, ale často i zničí kariéra, rozpadne rodina a podobně, a přitom ten poukaz není provázen žádným důkazem, neboť jde často o činy mnoho desítek let staré. Slavný je případ biologa, který nedávno publikoval, Julius Lukeš, v Reflexu, což je americký vědec španělského původu, který je světoznámým vědcem a byl obviněn právě z toho, že se zachoval nezdvořile k nějaké dívce před mnoha a mnoha lety, dneska je to o mnoho let starší než 80letý pán, že kdysi v posluchárně, která byla plná, jí nabídl, že si mu může sednout na klín, a ještě jedno takové nařčení, a to stačilo k tomu, že byl z té univerzity, na které působil, vyhozen. Dokonce se musely přejmenovat posluchárny a budovy, které se po něm už jmenovaly, protože byl zároveň významným mecenášem té univerzity, a protože byl nositelem Templetonovy ceny, podobně jako u nás třeba Tomáš Halík, která je finančně dotována snad více než Nobelova, tak on všechny ty peníze věnoval té univerzitě a ta je zčásti utratila a zčásti je teď používá na to, aby vyzmizíkovala jeho jméno ze všech dokumentů té univerzity. Proč to říkám? Protože v případě toho soudce Kavanaugha teď v poslední době jde o to, že obsazení místa soudce nejvyššího soudu ve Spojených státech je ohroženo tím, že jakási žena, dnes profesorka, prohlásila, že před 40 lety ji osahával, a spor jde o to, zda to byl vůbec on. Dokonce ani k ničemu závažnému nedošlo…

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
My ale nevíme, jak ten případ dopadne.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ano, ale to, co chci říct, je, že je hrozné, když nevíme, jak ten případ dopadne, tak že stačí, aby kdokoliv, cokoliv takového... Proč to neřekla tehdy? Proč, když byla tak poškozena před 40 lety, nešla na policii? Proč čekala až na chvíli, kdy by měl být jmenován, zřejmě stranou, která jí není sympatická, soudcem nejvyššího soudu? Nechme stranou ten čin sám o sobě, ale vezměme si, že to je tak, jako kdyby dnes, máme teď před volbami, někdo kandidoval do Senátu, nikoho nejmenujme, ale pan XY nebo paní ta a ta, a někdo by řekl, že si ji před 30 lety posadil na klín, a najednou by se rozjela kampaň, která by mu znemožnila tu volbu, aniž by se to dovyšetřilo. Teď je snaha to tam jakoby vyšetřit. Prezident Trump dokonce pobídl FBI. Ale kde to jsme, aby FBI, která je určena na zločiny úplně jiného charakteru, má hájit federální zájmy, toto vůbec nebyl federální zločin, vyšetřovala nějaké osahávání na toaletě před 40 lety? To jsme u honu na čarodějnice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte si, že se třeba posouvá vnímání společnosti, co se týče morálky vrcholných představitelů?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Já se obávám, že to tak sice vypadá, ale že zároveň je celý ten boj i posun té morálky nesmírně pokrytecký, protože se neposouvá vnímání morálky, posouvá se zneužívání morálky k politickému souboji a k politické dehonestaci protivníka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je toto prokazatelné, tento posun, že se to stává politickým nástrojem?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Je to daleko prokazatelnější než ten čin sám o sobě. Jediné, čeho se dosáhlo, je další příkřejší rozdělení Ameriky, a to naprosto absurdním způsobem, kdy přece existuje nějaká presumpce neviny, a jestliže ten člověk má čistý rejstřík, celý život žil chvályhodným způsobem života, o mnoho věcí se zasloužil, tak dobře, v 17 letech mohl udělat nějakou chybu, ale nebyla vyšetřena, nebyla dosouzena, on má čistý rejstřík, čistý štít, tak o co jde?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kde je hranice nějakých neodpustitelných hříchů z mládí?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Samozřejmě, kdyby byly dokázány jakékoliv hříchy, které současná legislativa považuje za trestný čin, a byly pravomocně odsouzeny, tak by asi v případě kandidatury do takových funkcí, jako je soudce nejvyššího soudu, neměly být odpuštěny, protože tam jsou ty nároky na mravní čistotu daleko vyšší než u běžného občana, který, když si to buď odsedí, nebo zaplatí pokutu nebo dostane podmínku, tak je to vyřízeno. V tomto případě samozřejmě ne, takový škraloup by se neodpustil, ale přece nic takového se nestalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ale to nevíme.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Nebyl dosouzen, to víme. Nebyl vyšetřen, to víme. A dokonce ani nebyl obviněn v té době, to také víme. Čili je to celé naprosto absurdní divadlo, které je politicky zneužito v momentě, kdy jde o politický souboj. Proč to ta dotyčná neřekla před rokem nebo před 10 lety? Protože nejde o morálku, jde o politický boj demokratů s republikány.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Každopádně FBI dostala týden na to, aby se to, jak si přeje i americký prezident Donald Trump, rychle vyšetřilo a dospělo k nějakému závěru. Svědek není, důkazy prý nejsou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ale přece neexistuje, aby v tomto případě sehnali jakékoliv důkazy. To si vůbec neumím představit. To se pojďme vsadit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Třeba se najde svědek.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Tak ten svědek je ona, může si pozvat další dvě kamarádky, a to je to, o čem jsem mluvil na začátku. Dnes k tomu, abyste sestřelila nominaci vysokého politika kdekoliv v otevřené společnosti pod vlivem takových kampaní, stačí, aby se tři kamarádky dohodly a vzájemně si dosvědčily něco, co se vůbec nestalo, a jedete.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si z toho může vzít ten nestranný pozorovatel, což jsou všichni v tomto případě, zejména tedy americká veřejnost, která sledovala v přímém přenosu strhující souboj dvou lidí, té paní profesorky a pana soudce, přesvědčených o své pravdě?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Každý je přesvědčený o své pravdě, ale já si myslím, že ti nezaujatí si z toho vezmou zhruba to, co jsem se tady snažil popsat, že je to politický boj.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže důkazy nejsou, jak jsme řekli...

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Jistě, a jde o to sestřelit republikánského kandidáta a republikánům jde o to, za každou cenu tu baštu uhájit, protože se bojí toho, že demokraté získají převahu v těch nejvyšších funkcích, a tam jde o každé křeslo. Čili to s morálkou, řekl bych, nemá skoro vůbec nic společného. To je jenom divadlo. Ta morálka je divadlo pro širší společnost, aby to vůbec přijala, takovou dehonestaci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vy už jste to možná naznačil, že takové souboje vedou vlastně jenom k dalšímu rozdělení té společnosti. Ten divák je v podstatě vydán napospas jenom svým pocitům nebo své intuici. Jaké to má, toto konkrétně, dopady na nás?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Já myslím, že na každého to má trochu jiný dopad. Mohou být ti, kdo se identifikují s tou obětí, ať už domnělou, nebo skutečnou, a bez ohledu na to, zda byla nebo nebyla skutečně obětí, tak jí fandí a fandí těmto postupům, těmto kampaním a těmto, abych tak řekl, mimosoudním a mimolegálním štvanicím, které nejsou mnohdy založeny ani na jiných důkazech, než jsou pochybná svědectví několika jedinců, kteří se mezi sebou mohou dohodnout. Jiní to berou jako ohrožení klasického fungování demokratické otevřené společnosti, kde platí nějaká pravidla, kde se přečiny, trestné činy a přestupky vyšetřují, musí být podloženy důkazy, a dokud se tak nestane a nejsou odsouzeny, tak ten člověk musí být považován za nevinného, bez ohledu na to, že na politiky jsou kladeny větší nároky v tomto ohledu. Pak je určitě část jedinců, které to jenom popuzuje, jiné to nezajímá.  Čili odpověď na vaši otázku je, že na každého to působí trochu jinak, ale obávám se, že jakmile jakákoliv, byť zpočátku oprávněná kampaň nebo snaha, iniciativa se zvrhne v politickou štvanici, tak to ve svých důsledcích má dlouhodobě negativní dopad na další budoucnost otevřených a demokratických společností.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Získala tedy tato kampaň, která původně, jak jste již řekl, pane profesore, sloužila na začátku před mnoha lety při svém vzniku jako nějaká, řekněme, psychologická pomoc pro ženy, které se staly obětí sexuální agrese, nový rozměr?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Já se obávám, že tou politizací získala nový rozměr a zároveň ztrácí do určité míry svou legitimitu a svou oprávněnost, protože mnoho dobrých úmyslů, je-li ne použito, ale je-li zneužito k politickému souboji, tak se tím vlastně ušpiní, protože se stávají nástrojem něčeho, čeho původně nástrojem neměly být a měly sloužit vlastně z toho mravního hlediska něčemu úplně jinému.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kampaň MeToo zasáhla dokonce i udělování Nobelových cen. Letos nebude poprvé, pokud se nepletu, od roku 1943 udělena cena za literaturu. Ne, že by nebylo dostatek kandidátů, ale je zatím snaha vrátit Švédské akademii, která tyto ceny uděluje, respektive o nich rozhoduje, důvěryhodnost. Ztratila ji poté, co byl letos na jaře obviněn ze sexuálního obtěžování a znásilnění Jean-Claude Arnault, manžel členky Švédské akademie. Tak vidíme tady další přesah.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je podobný případ. Určitě může být na jeho pozadí něco trestuhodného, to mi nepřísluší soudit, protože jsem se s tím případem neseznámil, ale každopádně manželka toho Jeana-Clauda, jsem přesvědčen, za nic nemůže. Určitě se na jeho sexuálním predátorství nepodílela, a nechápu, proč by tím Nobelova cena měla být natolik poškozena, že není udělena.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
On snad i vynášel informace z toho udělování.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To už je horší, ale i tak celý ten institut toho udílení by to nemělo zase tak zasáhnout, protože vezměme si to tak, bez ohledu na to, co si myslíme o Nobelově ceně za literaturu a za mír, což jsou ty Nobelovy ceny, které se jistě obtížněji hodnotí než za fyziku, fyziologii a medicínu, tak ti potenciální laureáti přece za nic takového nemůžou, a jak k tomu přijdou? Představme si, že by tady někdo najednou objevil něco úplně převratného, což v té literatuře, pravda, připouštím, je obtížné si představit, ale třeba v té fyzice nebo chemii, a teď jenom proto, že jedna členka komise má nějakého problematického manžela, tak by nebyl oceněn člověk, který třeba vymyslí lék proti rakovině nebo podobně. Já to považuji za takovou zase absurdní politizaci něčeho, co by politizováno být nemělo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem právě za přelomový bod v boji proti rakovině byla letos udělena Nobelova cena za fyziologii a lékařství. Získal ji Američan James P. Allison a Japonec Tasuku Hondžó za vývoj speciální imunologické léčby rakoviny. Ten výzkum využívá schopnosti imunitního sytému napadat rakovinové buňky.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Tak to je ta dobrá zpráva a je v souladu s tím, čeho jsme svědky v posledních letech při udílení Nobelových cen za fyziologii a medicínu, totiž, že většinou se týkají právě nějakých pochodů nebo vědeckých pokroků v oblasti molekulární biologie. Dřív to bývala více genetika, myslím tím 80. a 90. léta, a teď se to čím dál víc přesouvá do prostoru mezi geny a fenotypem a v tomto případě jde u obou těch nositelů Nobelovy ceny o zaměření se na bílkovinu, která slouží u imunocytů, čili buněk imunitního systému, jako taková brzda. Ta je nutná pro to, aby ty buňky třeba bezhlavě neničily náš vlastní organismus, ale jsou situace, například u některých velmi zhoubných nádorů, kdy ta brzda brání tomu imunitnímu systému, aby ten nádor účinně zlikvidoval. Nezapomeňme, že my máme imunitní systém nejenom proto, aby nám honil cizorodé organismy z těla a válčil proti bakterií a virům, to je takový ten vnější aspekt, který si každý žáček odnáší ze školy, že kdo má oslabenou imunitu, dostane rýmu a tak, což je sice pravda, ale hlavním úkolem imunitního systému od našeho narození až do smrti je rozpoznávat buňky tělu vlastní a žádoucí od buněk, které pro to tělo žádoucí nejsou, čili jakési rozlišení já od nejá, ale nikoliv v psychologickém, nýbrž v biologickém slova smyslu, ale imunitní systém je ten, který nás udržuje po kupě jako jednotlivce definované také svou tělesnou schránkou. Ten imunitní systém má za úkol každou buňku, která se z toho schématu nějak vymkne, zvrhne, zvlčí nebo utrhne, zlikvidovat. Nemusí to být vnější nepřítel, může to být zvlčilá buňka vlastního organismu, která dává základ třeba růstu nějakého nádoru. A tuto funkci imunitní systém, když je příliš přibrzděn, u příliš zvlčilých buněk nedostatečně plní, a my můžeme rakovinu léčit buď tím, že tyto buňky likvidujeme chemoterapií, zářením, to je to, co všichni znají, a tak se to dosud dělá, cytostatiky, anebo přinutíme imunitní systém, aby je ničil efektivněji. A ti letošní nositelé Nobelovy ceny přispěli právě k tomu, jak tuto brzdu odbrzdit a tu bílkovinu poněkud utlumit, aby přestala inhibiční funkci plnit a pustila ten imunitní systém naplno na buňky. Ono už se to v té biologické léčbě projevuje jako velké terapeutické úspěchy. Všimněme si, že onkologie už není tak bezradných oborem, jakým bývala, já nevím, před 20 lety, ale do jaké míry to bude v uvozovkách zázrak v léčbě některých typů velmi zhoubné rakoviny, to teprve uvidíme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ústavní soud v Rakousku uznal v létě takzvané třetí pohlaví. Lidé mají právo tuto skutečnost uvést v matrice a v oficiálních dokumentech. Podle Ústavního soudu je možné uchýlit se k užívání výrazu, jako jsou inter, tedy mezi, nebo divers, jiné nebo nejednoznačné pohlaví. Jenom připomenu, že Ústavní soud v Rakousku se odvolal na článek 8 Evropské úmluvy o lidských právech. Ten stanovuje, že je třeba chránit identitu, individualitu a integritu lidské osobnosti, což zakládá právo na individuální pohlavní identitu. Podobné průlomové rozhodnutí padlo v Německu jako v první evropské zemi loni. Tak se ptám, kolik pohlaví máme? Kolik jich existuje, pane profesore?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Z tohoto právního hlediska to vypadá, že tři. Také všichni víme už dávno, že neexistují jenom muži a ženy, ale že jsou také hermafroditi na všech úrovních, čili jakési intersexy. Ale ta věc je ještě složitější, a ještě pestřejší a možná, že už teď nazrála doba, kdy bychom si o tom mohli povědět víc, protože už jenom to slovo pohlaví, co to znamená? V angličtině pro to, čemu my říkáme pohlaví, jsou nejméně dva významné termíny. Jedno je gender, to se používá typicky ve vztahu k takovým těm sociální a kulturním, spíše než biologickým rozdílům mezi mužem a ženou, a to druhé je sex, jakožto jedna ze dvou kategorií samec, samice, male, female, a to se používá i u živočichů a samozřejmě i u lidí na základě jejich rozmnožovacích funkcí. Ale tento důležitý rozdíl se v naší literatuře opisuje upozorněním na to, že pohlaví, tedy pohlavní diferenciace, to znamená odlišení, rozrůznění mezi jednotlivými typy, probíhá na několika poměrně na sobě nezávislých úrovních. Ta jedna je chromozomální, to je, jestli ten jedinec má pohlavní chromozomy XX anebo XY. XX je považován za samici, XY za samce, to je muž. Ale pak je také gonadální pohlaví, to znamená, zda má varlata nebo vaječníky, pak je genitální pohlaví, to je, zda má penis, nebo dělohu a pochvu, pak je hypotalamické pohlaví, které rozhoduje o tom, jakou má tu hormonální soustavu, jestli víc mužskou nebo ženskou, jsou mužské a ženské pohlavní hormony, a potom je také psychické pohlaví, které se diferencuje u člověka patrně až v druhé polovině nitroděložního života, a to je utvářeno právě působením těch hormonů. A teď si představte, to se pozná například tím, že když je dívka, to znamená, maminka čeká holčičku XX, rozvine se jí děloha, pochva, ale zalévá ji steroidy, které užívá, například testosteron, je to sportovkyně, tak ta dívka má pak takové ty mužské pohlavní charakteristické rysy Tomboy, takové ty holky, co boxují, střílejí, jezdí s náklaďáky a tak, čili se v té psychice obráží ta mužskost. Ale to, co chci říct, a tím bych možná stimuloval další zájem o toto téma, představte si, že každou tu úroveň, tu chromozomální, genitální, hormonální, psychickou, rozdělíte na muž, žena anebo něco mezi a představíte si kombinace mezi nimi. To znamená, chromozomálně je to třeba muž, psychicky je to žena, hormonálně je to něco mezi, tak když si to dáte na papír, to, co jsem teď před chvílí řekl, tak zjistíte, že máme minimálně 63 pohlaví. Existuje taková tabulka, kterou si můžete jako Mendělejevovu tabulku vyplnit na základě všech těchto úrovní, a zjistíte, že je pohlaví 63, ne tři, a to budou mít teprve legislativci práci. Zatím jsou naštěstí v tomhle tom pozadu, takže můžeme zůstat ještě pár let klidní a oběma nohama na zemi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konkrétně německý Ústavní soud, ten se zabýval případem, kde v úředních dokumentech byla osoba vedená jako dívka a podle předloženého chromozomatického testu, takže to byla jedna z těch několika možností, jak jste je teď popsal, nebyla ani ženou, ani mužem. Jak důležité je toto téma, hovořit o právu na individuální pohlavní identitu?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To téma se stává důležitým nyní, kdy se ty rozdíly, zejména psychologicky do značné míry v některých kulturách smývají, a ti, kdož se necítí být ani muži, ani ženami a kdo tuto jemnou diferenciaci mezi pohlavími u sebe pociťují, tak se dobírají rovnocenných práv s těmi vyhraněnými, ale připomeňme, a to je důležité zdůraznit, že takto přemýšlí jenom menší část světa. Jsou kultury, třeba islámská nebo východní kultury, kde taková diskuse nepřichází zatím vůbec v úvahu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Psychiatr, profesor Cyril Höschl a jeho pohled na svět. Děkuji vám za to. Mějte se hezky, na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hostem zítřejším bude ekonom Richard Hindls. Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.