Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 19. května 2021

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u dalšího vydání Jak to vidí. Pozvání přijal prof. Cyril Höschl, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví, dobrý den.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zamyslíme se mimo jiné nad budoucností zdravotního systému a jeho odolnosti vůči stárnoucí populaci i rostoucím zájmem o naše duševní zdraví, nerušený poslech. Proočkovanost v republice stoupá, počet infikovaných novým typem koronaviru klesá. Ulice, obchody či třeba veřejná doprava se zaplnily. Restrikcí nadále ubývá po bezmála roce a čtvrt. Je citelně lepší nálada, pane profesore.


Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, tak já bych v tom hodnocení byl především opatrný, protože ta nálada se zlepšuje aspoň v okolí, jak to vidím kolem sebe jenom pomalu a nenápadně a zase v jiných oblastech se z jiných důvodů zhoršuje, takže nepředbíhejme.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Možná pokud budeme dělat nějaké souhrnné přehledy o tom, co, jak se v populaci vyskytuje, tak zjistíme, že ten, že ta reakce na to uvolnění není zase tak rychlá, jako byla reakce na to uzavření, což jsme zjistili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimo jiné podle viroložky Tachezy, což je členka, dnes již teda asi už bývalé mezioborové skupiny proepidemické situace. Je stále zapotřebí opatrnosti při rozvolňování. Podle ní ještě není čas na úplné rozvolnění a konec testování. Stále hrozí příchod další vlny, ať již na podzim či dříve. Radost teda včera asi neměli členové již zmíněné skupiny proepidemické situace, což byl odborný poradní orgán Ministerstva zdravotnictví České republiky, zřízený příkazem ministra, který s ním včera ukončil spolupráci. Jako důvod uvedl ministr Arenberger zásadní změnu epidemické situace a zrychlující se očkování. Jak vy to vnímáte, pane profesore?


Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Já mám na to několik pohledů. Jeden je takový ten politický, kdybych byl spíš odpůrcem rychlých změn, ať už tím či oním směrem, kdy není ani tak důležité, že byl nějaký poradní sbor zrušen, jako spíš to, že byl zrušen nedlouho poté, co byl založen, že to připomíná tu politiku od zdi ke zdi, která se v minulosti během té pandemii několikrát tady projevila a ta si myslím, že je předmětem větší kritiky. Než ten či onen směr více nebo méně restriktivních opatření, ale spíš to po čem lidé volají, aby jim byla řádně vysvětlena, aby věděli, proč to co mají dodržovat, mají dodržovat. Jaké to má racionále, aby se s tím ztotožnili a dodržovali to víceméně z vlastní vůle a přesvědčení a ne aby byli obětí zbrklých opatření, které jdou z extrému do extrému, čili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Promiňte, ano, děkuji jenom bych doplnila ještě stanovisko nové náměstkyně pro zdravotní péči Martiny Vlašákové, podle které vzhledem ke zlepšující se epidemické situaci a dostatečným personálním kapacitám na ministerstvu zdravotnictví. Z tohoto důvodu se rozhodli přesunout tuto agentu v rámci rezortu.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
A tím se blížím k tomu druhému pohledu, který jsem chtěl říct, čili ten první byl tento, ne produkovat extrémy. A ten druhý byl spíš systémový, když se podíváme po různých zemích, tak ano každá vláda nebo exekutiva má v oblasti epidemiologie nějaký poradní sbor, ale dost často v zemích nám podobnější je tomu tak, že nějaké autoritativní těleso jako u nás byl Institut hygieny a epidemiologie, dnes Státní zdravotní ústav nebo jako je Kochův institut v Německu nebo Pasterův institut ve Francii a podobně, který tuhle tu funkci toho určitého dohledu na epidemiologickou situaci vykonává a v případě potřeby a v případě nějakých epidemií vládě slouží podklady doporučeními, které ti politici mohou a nemusí respektovat, pak už je to zodpovědnost a tenhle ten systém, jako kdyby byl u nás upozaděn a místo toho byl nahrazován různými ad hoc jmenovanými poradci a skupinami, přičemž mnozí členové těch skupin, včetně této meze jsou jistě pozoruhodní kvalifikovaní a úctyhodní odborníci. O tom není pochyb, ale spíš o čem jsou pochyby, je systémovost těchto opatření. Možná do budoucna bychom se nad těmito situacemi měli zamyslet, protože to riziko se ještě bude vracet a není dobré, aby jakákoliv změna epidemické situace například vedla hned k rušení nebo zřizování nějakých dalších útvarů, těles a poradních sborů a ještě k tomu, aby docházelo k situacím, jaké zde byly na jaře, že těch poradců nebo poradních sborů bylo najednou víc. Paralelně a neměli mezi sebou vyjasněné kompetence, jak se kdo ráno probudil, tak se rozhodl, že si zřídí nějaký orgán. Tak takhle by to asi mělo vypadat, čili mně na tom spíš vadí ta nesystémovost a nedostatečné ukotvení takového tělesa, které jak se ukazuje, je důležité, protože politici v těchto situacích potřebují nějakou odbornou expertizu a nějaké zázemí argumentační pro své rozhodnutí a je dobré se do budoucna připravit na to, že je vhodné mít k tomu nějaké těleso, které je za tím účelem zakotveno i v legislativě, ve struktuře fungování státu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vy, pane profesore Höschle, vy jste měl i výhrady proti této skupině MeSES, protože pokud se nepletu, jste mezi 12 lékaři. Je tam biochemik a rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima, kardiochirurg Jan Pirk nebo fyzioterapeut Pavel Kolář, kteří jste kritizovali působení této mezioborové skupiny pro epidemické situaci.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Já osobně jsem neměl výhrady k nikomu z těch jednotlivých členů. Moje výhrady se týkaly právě určité nesystémovosti lability těchto opatření a těchto uskupení. Rozhodně se netýkaly jen jedinců nebo nezpochybňovaly jejich odbornost v tom či onom. Jeden matematik, druhý sociolog, třetí já nevím epidemiolog, ale to co mě vadilo, to jsem právě před chvílí shrnul. Čili vůbec bych to nebral osobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vlastně jak teda dál postupovat, co se týče, možná jak vidíte ten přístup lidí, jak byste to možná ohodnotil?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, tak přístup, který je dost rozhodující, je zejména přístup té odborné veřejnosti a z nich zase zejména těch, kteří se přenosnými epidemiology přenosných chorob zabývají. No a druhý je přístup veřejnosti, nevím, jestli to máte na mysli. To znamená široké populace, která je už těmi opatřeními do určité míry unavena. Zároveň si na ně do značné míry zvykla a dokonce jsem slyšel od některých lidí, že když a bylo to třeba z Izraele ještě teď před těmi nepokoji, že když došlo k uvolnění těch opatření, tak najednou byli v situaci jako ten papoušek ve /nesrozumitelné/ snídani šampionů, když ho ten majitel pustil na svobodu, tak on najednou skočil na ten parapet a teď když viděl, že může, tak se zase dobrovolně vrátil zpátky do té klece, protože zjistil, že tam vlastně cítí pocit bezpečí. Takže najednou byli na rozpacích, jestli byli na rozpacích konzumovat tu nově nabytou svobodu. To říkám spíš jenom pro odlehčení, protože se takových pocitů můžeme také dočkat, že najednou, když se nahrneme do těch obchodních center, tak budeme mít pocit jakési nepatřičnosti nebo nějakého takového hříchu a překračování norem, na než jsme si zvykli. Takže ta nálada populace, jak jí já vnímám ve svém okolí, je smíšená. A je smíšená jednak už z touhy začít žít zase normálně a zároveň z určitých obav, zda to dokážeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Opatrnosti prostě není nikdy dost.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
A zda za to nebude potrestáni zase nějakými dalšími zhoršeními té epidemiologické situace, tak jako už jsme to jednou zažili, kdy vzpomeňme si na ten loňský rok, kdy došlo přes léto k určitému vydechnutí. To byl takzvaný odrazový fenomén /nesrozumitelné/ fenomén, kdy potom lockdownu jarním najednou jsme nevěděli radostí, co dělat a byli jsme za to potrestáni podzimní vlnou. Čili to putování od extrému do extrému to je to, čeho se trochu obávám a myslím si, že bychom poučeni tím loňským stavem nebo tou loňskou situaci mohli přece jenom takovému vývoji předejít a chovat se třeba rozumněji než loni ale stabilněji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pandemie nastavila zrcadlo všemu ovšem, jak se říká v posledních týdnech rapidně klesl i počet hospitalizovaných s nemocí covid-19. Pane profesore Höschle, co jsme se dověděli za ten více než rok o odolnosti našeho zdravotního systému i vzhledem k demografickému trendu?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak ten loňský rok přinesl nesčetné množství poznatků, jednak o tom viru, jednak o jeho šíření, jednak o lidské imunitě. Přispěla celá ta situace k obrovské osvětě v oblasti imunologie a epidemiologie, takže dneska téměř každý spoluobčan je informovanější, než byl před lety průměrný medik. No a pokud jde o absorpční kapacitu zdravotnického systému, tak ten náš se ukázal velice odolný bez ohledu na to, že ta čísla v jednu dobu byla velmi nepříznivá počty mrtvých vysoké. Ale nedošlo k přehlcení toho systému, kde by nemocní leželi na chodbách nebo se jim nedostalo vůbec žádné péče tak jako třeba v Indii anebo i v některých jiných zemích zpočátku té loňské jarní vlny. Čili se ukázalo, že náš zdravotní systém je za prvé dost dobře vybaven, za druhé je odolný a jeho kapacita ani v těch nejhorších chvílích té pandemie nebyla přečerpána, i když byla třeba na hranici pár týdnu na hranici možností, je to dobrá zpráva.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, promiňte, ale nedostalo se na jinou péči.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je pravda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Byly uloženy dlouho plánované operace například.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je pravda, a to je důsledek, myslím to pozastavení té necovidové péče, například preventivních programů v onkologii, kardiologii. Tak ty důsledky bude možné zmapovat teprve až o tom budou nějaká čísla, protože to je důsledek s odloženým dopadem. Řekněme středně a déledobým, protože teď dochází zase k tomu odrazovému fenoménu, že se ten systém, tak jak se začíná uvolňovat pro necovidovou péči, tak se začíná v některých momentech a oblastech, jak tam došlo k tomu přetlaku té, abych tak řekl fronty, tak se začíná zahlcovat a za druhé, jaké to měli dopad, mělo dopady například na morbiditu a mortalitu na necovidové choroby, to uvidíme až budeme ty statistiky, řekněme, v roce 2020 za 22 za tenhle ten rok mít. Je pravda, že ÚZIS se teď zaměřil a jeho, řekněme, výkon a efektivita byly zcela vyčerpány na covidovou pandemii a ta čísla z těch ostatních oblastí, která nebyla v tuto chvíli tak urgentní, tak v mnoha směrech nemáme. Někteří máme tu výhodu, že jsme si dělali terénní studie, například o výskytu duševních chorob sami. Ale někteří například v onkologii kolegové ta čísla postrádají. Takže, když se tady třeba sejdeme ještě, řekněme za rok, tak už budeme moci vyhodnotit, jak se ten přesun té péče z té necovidové na covidovou pandemii a zpátky, tak jak se projevil ve zdravotním stavu našeho obyvatelstva, naší populace. Protože ten projev je nejenom v úmrtích na koronavirus, na covid-19 a zahlcení jednotek intenzivní péče těžce nemocnými pacienty s covidem. Ale ten přesun se projeví například úmrtností na některá nádorová onemocnění a kardiovaskulární a metabolické poruchy. Těmi kardiovaskulárními myslíme zejména infarkty a těmi metabolickými zejména diabetes druhého typu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Povede to k nějakým změnám v tom zdravotnickém systému? Přece jenom tady se ukázaly jisté limity.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Jisté limity se ukázaly, ale ta potíž je v tom, a to je myslím velké dilema těch politiků, že celý ten zdravotnický systém, který je už teď těžký, těžké ufinancovat, nemůžeme dimenzovat na krizi, která možná jednou přijde a v tom mezičase, kdy nepřišla, ho udržovat v plné kapacitě. Já to přirovnám k takovému konkrétnímu příkladu, který myslím všichni pozorovali. Jestli si vzpomínáte, tak před časem v anticipaci té zhoršující se epidemické situace se zřídila polní vojenská nemocnice v Letňanech.


Zita SENKOVÁ, moderátorka
90 milionů.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Aniž by se použila, tak se zase potom zrušila a takovýhle experiment, byť to bylo prozíravé, ale bylo to nepoužitelné. Tak takovýhle experiment dělat s celým zdravotnictvím a říci, teď ho nadimenzujeme tak, aby příště až přijde nějaká epidemie, tak abychom mohli jet dál v plném rozsahu v onkologických, kardiovaskulárních, metabolických programech. Tak to by byl luxus, který z hlediska mravního by byl jistě bohulibý. Ale z hlediska ekonomického naprosto paradoxně absurdní a nerealizovatelný. Protože by to nikdo neufinancoval.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak z toho ven?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, jediné možné řešení je jakýsi kompromis. To znamená ten systém mít nadimenzován tak jako dosud, protože až dosud stačil a připravit se, že když se zase něco rozjede, myslím tím nějaká virová infekce jako byl covid, takže po zkušenostech s tím, co jsme zažili loni a letos, tak být připraveni na uvolnění nějakých rezervních kapacit za prvé. Za druhé přece jenom na pozastavení. Té péče tam, kde to tolik nebolí a kde to není nebezpečné takové té odložitelné péče. A přesun určitých kapacit, řekněme, i personálních na tu situaci a potom zase zpátky. Čili je to asi tak, jako když je povodeň nebo požár, tak jdou hasit i ti co, jinak dělají třeba truhláře a soustružníky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jedna věc je covid-19, druhá věc je, jak už jsem se zmínila ten demografický trend. Jednoduše řečeno stárnutí nejenom tuzemské populace. Vidíme to i v okolních státech třeba v sousedním Německu. Je na to nějak nebo připravuje se na to ten zdravotnický systém, protože s vyšším věkem jde ruka v ruce přece jenom i zvýšená péče a podle všeho i hospitalizace.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
To je otázka, která je závažná jak pro ufinancování zdravotního systému, tak pro ufinancování sociálních podpor a důchodového systému. A je to otázka možná spíš pro nějaké ekonomy a demografii. Ale my všichni ostatní, kteří jsme zároveň zákazníky těchto systémů, tak cítíme, že s měnící se demografickou strukturou, názorně to je vidět teď například v Číně, kde došlo k opačnému problému, než byl před lety, kdy zavedli tu politiku jednoho dítěte a nyní s přesunem Číňanů z venkova do měst se snižuje reprodukce populace. A není už, kdo by pomalu ty důchodce uživil. Tak to lze předpovídat i v zemích, jako je třeba Německo a u nás ten problém také se vynořuje před obzor. Tedy problém, že s přesouvající se početností do obyvatel do vyšších věkových struktur, se zmenšuje počet těch produktivně pracujících, kteří vlastně financují péči jednak o ty seniory a jednak také samozřejmě o jejich důchody. To jsou spojené nádoby, které nelze oddělovat. Těch spojovacích můstků mezi sociálním a zdravotním systémem je více. Je to na debata na dlouhou dobu. Ale tohle to nebezpečí tady opravdu je. A nevím jaká možná řešení politici zvažují, ale jedno z těch řešení, které je nepopulární, to už se ukázalo při takzvaných poplatcích, jestli si vzpomínáte u lékaře, je určitá spoluúčast. Jiné takové řešení je systematické budování nějakých dalších pilířů financování této péče a změna proporce těch, kteří do nich přispívají. Myslím tím proporce podle příjmových kategorií a také proporce mezi soukromým sektorem a státem. To je to známe placení za sociální případy a děti a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje ředitel Národního ústavu duševního zdraví Cyril Höschl. Zvýšila, pane profesore, pandemie zájem o duševní zdraví? Už jsme se dotkli toho, že váš ústav zkoumal vlastně, jak se v této problematice vlastně, zjistili jsme, že v důsledku pandemie se potýká s duševním onemocněním téměř každý třetí dospělý. Je ta psychologická péče, podpora dostupná pro všechny?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Ta dostupnost té péče je ostrůvkovitá. V některých oblastech a tím myslím problémových, ale i v geografických, například ve velkých městech je ta dostupnost celkem dobrá. Není málo psychiatrů na počet obyvatel. Ale v některých oblastech a v některých situacích, například určitých krizových řešení akutních vzplanutí různých poruch nebo konfliktů interpersonálních problémů existenčních a podobně. Tak taková ta intervenční psycho nebo krátkodobá psychoterapie podpůrná a podobně, tak ta není dost dobře dostupná, je tam velmi rozmazaná šedá zóna mezitím, co stát garantuje a pojišťovny platí a tím, co je často požadováno a už je za hranicí toho placeného systému. Takže například psychoterapie je v některých oblastech nedostupná nebo málo dostupná. A také dětská psychiatrie je nedostupná zase z hlediska personálního zajištění kvalifikovanými terapeuty v oblasti dětské psychiatrie, kterých jak se najednou neukázalo, je málo. A nárůst duševních poruch u dětí je pozoruhodný a je to v oblasti třeba poruch autistického spektra a podobně. V porovnání s dobou třeba před 30 a více lety. A ten systém na to není připraven, čili když jsme se bavili o absorpční kapacitě našeho zdravotního systému, tak nejde jenom o covid, ale jsou tady oblasti, například právě v oblasti dětské psychiatrie, které mají tu absorpční kapacitu nesmírně omezenou a je to cítit v nedostupností péče.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A z jakého důvodu?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No, jednak je to důvod určitých chyb v postgraduálním nebo specializačním vzdělávání lékařů, kdy ta cesta k určité specializaci byla pro mnohé tak složitá, že ji vzdali ještě dřív, než jí nastoupili a šli dělat normálně nějakou klasickou disciplínu jako neurologii, psychiatrii, internu, chirurgii, gynekologii, protože, než by se dopracovali k té dětské psychiatrii nebo k nějakému dalšímu podoboru, tak by ztratili spoustu let třeba kvalifikačně a řekněme platově neatraktivní pozici.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podmínky jednoduše řečeno.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
No a hlavně také ty podmínky a ty, ty, ta kritéria pro to vzdělávání byla jednak často měněna a jednak v jednu chvíli připomínala až jako šikanu v porovnání s jinými zeměmi. Notabene to mně připomíná, že jestli si vzpomínáte před časem, kdy docházelo k takovému odlivu lékařů do ciziny, odsaď odcházeli lékaři do Německa, do Anglie, tak ten důvod posléze, zpočátku byl hlavně ekonomický, ale posléze, když se u nás zlepšily velice platové poměry ve zdravotnictví, tak už nebyla ani tak ekonomicky, ale byl právě tenhle ten, že měli pocit, že ta nastavená kritéria, například ten kariérní růst. Jsou jasná, srozumitelná a lze je dodržovat a lze vědět čeho dosáhnu, když splním ty a ty podmínky. A tenhle ten pocit oni u nás neměli, čili oni, přestože šli do nejistého prostředí, jazykově, kulturně a podobně, tak šli do mnohem jistějšího prostředí profesně, a to byl ten důvod těch častých odchodů spíš než ten vyšší plat, protože ten vyšší plat za prvé ty rozdíly jsou sice velké, ale rozdíly v životních nákladech jsou také velké, takže ten rozdíl není zas tak brutální.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem na Slovensku se obávají, že až pandemie koronaviru definitivně odezní, obávají se velkého odlivu slovenských lékařů do zahraničí. Možná ještě pro poslední 3 minutky, pane profesore. Zatím poslední vládní rozvolnění umožnilo také opětovné setkávání terapeutických skupin pro anonymní alkoholiky nebo pro gamblery. Dovedete si představit, jak tam mohla probíhat tedy ta takzvaná distanční, distanční sezení nebo online v těchto konkrétních případech?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Velmi omezeně a velmi efektně, protože psychoterapií můžeme mimo jiné rozdělit na skupinovou nebo dokonce hromadnou, to je méně obvyklé a individuální. Tak zatímco tu individuální si lze do značné míry představit distančně přes nějaký Skype nebo podobně. Ostatně i my se teď vidíme a sedíme každý jinde. Tak tu skupinovou psychoterapii, která má svoji dynamiku a ta dynamika se interpretuje, jsou tam přenos různých vztahů. Tak tu si takhle přece jenom představit nelze, že bychom měli skupinu v nějakém Teamsu malých okének, obličejů na obrazovce. Ano lze to technicky, ale mám velké pochybnosti o tom, že ta dynamika funguje tak, jako když se ti účastníci sejdou na život. Čili já si myslím, že v tomhle tom ten návrat do toho původního modu bude velkým přínosem a že ten provizorní způsob psychoterapie přes internet nebo distančně byl defektní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jinak od loňského jara se podle studie Národního ústavu duševního zdraví zvýšil o 60 % počet lidí, kteří pili pravidelně každý týden a častěji nadměrné dávky alkoholu. Asi to není překvapující?

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Není, a přitom to kontrastuje s celkovými čísly o spotřebě alkoholu, protože ta jsou dána také spotřebou alkoholu těch nájezdů cizinců těch víkendových alkoholických zájezdech Irů, Britů, Holanďanů a podobně pověstných. A také tím pitím piva v hospodách, když byly hospody zavřeny. Byly zavřený krámy, dokonce byly zavřeny hranice do značné míry ti turisté se sem nedostali. Tak by se jakoby zdálo, že ta spotřeba alkoholu klesá, ale on se přesunul právě do toho domácího prostředí, do toho skrytého ne úplně viditelného a těžko zjistitelného pití, mi ta studie kolegů to zjišťovala přímo v terénu dotazníky a šetřením na místě. Čili je to něco jiného, než sledovat spotřebu alkoholu nebo záznamy ze záchytky, ale ten skutečný dopad spotřeby alkoholu bude možné vyhodnotit až vyhodnocení těch zdravotních důsledků, jako jsou cirhózy jater a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje prof. Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Děkuji za váš čas, za vaše názory a přeji vám hezký den, na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, ředitel Národního ústavu duševního zdraví
Tak také děkuju všem posluchačům i vám přeju krásnej den, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Dvojky přeje Zita Senková

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beeye www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.