Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl – 15. října 2019

Hostem byl psychiatr Cyril Höschl. 

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u pořadu Jak to vidí. Mé pozvání dnes přijal psychiatr, profesor Cyril Höschl. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V následujících minutách se zaměříme především na způsob i roli truchlení. A také na vliv architektury na naše chování i na zdraví. Jak fyzické, tak psychické. Nerušený poslech. V mnoha komentářích se o posledním rozloučení s herečkou a disidentkou Vlastou Chramostovou, i se zpěvákem Karlem Gottem psalo jako o sondě do duše společnosti. Co jste z toho, pane profesore, vyčetl Vy? Nedávná úmrtí otevřela nejen otázky kolem třeba státního pohřbu, ale celkově otázku rozloučení se známými osobnostmi.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
No my kdybychom to vzali úplně od lesa, tak si můžeme položit otázku, jakou úlohu v životě člověka a v jeho duševním zdraví, má truchlení a způsob zármutku, po těch, kteří nám odešli. Obecně to je docela zajímavý fenomén a mimochodem, truchlení je také významně kulturně podmíněno, jinak si představujeme, že truchli uzavřený seveřan a jinak pozůstalý na pravém balkánském pohřbu. To je velmi kulturně vázáno a podmíněno, a tady, z psychiatrického hlediska stojí za zmínku podotknout, že takový ten expresivní způsob vyjadřování žalu, to vybouření těch emocí, je možná pro emoční zdraví člověka daleko prospěšnější než potlačování svých emocí v tom smyslu buď statečný a muži nepláčou, a podobně, protože to se sice může podařit, ale potom takto potlačovaný zármutek může konvertovat v různé dlouhotrvající potíže, které jsou třeba i jiného charakteru.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč mnozí lidé pociťují třeba stejný zármutek, i u osob, které vůbec neznali?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
No a to je ten druhý zajímavý aspekt, nebo úloha truchlení, to je identifikace s někým, kdo pro nás něco znamenal. My si můžeme představit, že identifikace, tedy ztotožnění se s někým, je jednou z technik vyrovnávání s náročnými životními situacemi. Představme si, že jsme někdo, o koho není žádný zájem, trpíme různými pocity nedostačivosti, podcenění, jsou na nás ve škole zlí, křivdí nám, ničeho nemůžeme dosáhnout. A najednou přijdeme do kina, a tam ten hlavní hrdina, nějaký Rambo nebo Seagal, tam všechny pobije a dobro zvítězí a proč nás to baví? Proč na to koukáme? Protože se s ním ztotožňujeme a spolu s ním si to, v tom ztotožnění, s tím hrdinou, s těmi padouchy všemi vyřídíme, a jdeme z toho kina s úlevným pocitem, je to balzám na naši duši, protože se nám tím otevře určitá naděje a ta spočívá v tom, že svět není takový, jak nám neustále dává najevo a tak dále. Čili ta identifikace nám pomáhá, a teď si představme, že takový idol, který nám celoživotně pomáhal, můžeme si to například u Karla Gotta uvést, tak najednou zemře. Čili nám odchází opora nebo legenda, která nám dlouho sloužila, našemu duševnímu zdraví, a my, spolu s ostatními, prožíváme tu ztrátu tak, jako kdyby to byla blízká osoba. Čili já bych se tomu neposmíval, a rozhodně bych nemyslel, že to je něco patologického nebo špatného. Ano, mohou zde být jedinci, kteří považují nadnesené projevy, jako je pořádání státního pohřbu zpěvákovi, za projev nějaké davové hysterie nebo politické oportunity, politického oportunismu, ale to všechno může být předmětem diskuse, ale nemění to nic na tom, že když bychom to takhle radikalizovali a postavili ty názory proti sobě, tak tím tu společnost zbytečně jenom rozdělujeme a pomíjíme obecné principy, jakými to v přírodě a ve společnosti chodí. Prostě tak to je a je to pro mnoho lidí, v tomto případě snad většinu lidí, vlastně zdravé.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mnozí také v těch reakcích hovořili o tom, že jako kdyby odešel kus jejich dětství. Takže lze rozumět i tomu řekněme kolektivnímu truchlení nebo kolektivní povaze.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
No je to pravda, protože Karel Gott provázel dlouhými životy celé generace Čechů, a jak jsem nedávno zjistil, i Slováků, již strávili většinu svého bytí v tom šedivém komunismu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
I Němců třeba.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
Ano, ale ten komunismus těm Čechům a Slovákům Gott těmi svými kantilénami sladkobolně projasňoval, můžeme se vůči tomu vymezovat, ale tím bychom opustili to prosté hodnocení toho, jak to chodí. Lidé prostě měli Gotta rádi a navíc se s ním mohli ve své většině identifikovat i morálně. Vezměme si, že 99,9 % obyvatel tady volilo komunisty, a teď potřebují ten svůj stud nějak zatemovat nebo vytěsnit, popřít, a identifikace s někým, kdo taky nebyl zrovna žádným disidentem, z nás prostě snímá hříchy světa, čili to je další psychoterapeutický účinek takové vazby. A ty zástupy v něm tedy mnoho ztrácejí, takže je pochopme a nechme je na pokoji. A pokud jde o to, že politici se na to nevkusně nalepili, vždyť to je šance, která jim před volbami přímo padla z nebe. To ji měli zahodit jenom proto, aby části populace pokrytecky předvedli charakter, který nemají, tak tichou vzpomínku, no to nemůžeme čekat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Koncem 60. let minulého století přišla jedna americká psycholožka Elisabeth Kübler-Ross s pětifázovým modelem smutku, popření, hněv, smlouvání, deprese a přijetí. Tato stádia se původně vztahovala spíše na lidi umírající, způsoby, jak se vyrovnat s tou jejich životní situací, ale postupem času vlastně se z toho stal základ pro to, jak přistupujeme k truchlení pozůstalí. Popsal by jste, pane profesore, podobně tyto fáze? Když hovoříme obecně o zármutku?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
Ano, víte, při ztrátě nejbližší osoby, když Vám zemře člen nejbližší rodiny, rodič, dítě, sourozenec, tak to probíhá přesně v těchto stádiích, které však v různých kulturách mají různou dobu trvání a hlavně různé vnější projevy, někdy více, někdy méně okázalé, ale variace na toto téma jsou reakce na ztrátu právě idolů, se kterými jsme se ztotožnili, milovaného zpěváka, herce, politika, sportovce, a nakonec i při oznámení třeba nepříznivé diagnózy, když Vám někdo řekne, na základě výsledku různých vyšetření, že máte nějaké nevyléčitelné onemocnění, rakovinu, tak ta reakce na to vlastně probíhá podobně, že nejdříve si říkáte, to nemůže být pravda, ráno se probudím a řeknu si, že se mi to jenom zdálo, to je to popření, potom si uvědomíte, že to tak je, pak Vás to zasáhne v plné míře, co budu dělat, začnete smlouvat s Bohem, s osudem, podle založení, že potřebujete ještě vyřídit pár věcí a ještě ty děti přivést někam do školy, ke vzdělání nebo k oltáři nebo cokoliv, a teprve někde na konci je takové to usmíření a adaptace, přizpůsobení se té nově vzniklé situaci, ze které víte, že už se nedostanete.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
K přijetí reality, řekněme.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
Ale přijmete ji a většina lidí ji nakonec přijme a naučí se s ní žít. A to si vezměte, to je i osud třeba lidí, které postihlo nějaké těžce hendikepující onemocnění, paraplegici, po nějakém úrazu, ne každý to unese, ale někdy to vede k posílení s neuvěřitelnou houževnatostí a silou, která je obdivuhodná, ztráta zraku a podobné hendikepy, a nezbývá, než neustále obdivovat ty, kteří nejenom, že to ustáli, ale dokonce je to svým způsobem posílilo. Já nechci trivializovat ten výrok: "Co tě nezabije, to tě posílí", protože on je pravdivý jenom částečně, ale zrovna v těch případech, kdy lze ty postižené považovat svojím způsobem za hrdiny, tak tomu tak je. Ale my jsme na tohle téma přešli trošku ještě od té identifikace s těmi známými osobnostmi a truchlení s nimi, které může být u racionálně uvažujících lidí zdrojem posměchu, ale vezměme si, že to není jenom náš fenomén, který teď ožil tím, že zemřel Karel Gott a Vlasta Chramostová, ale vzpomeňme na to, co vyváděli Angličani po smrti Diany, jaké konspirační teorie se rozvíjely, nechci je zde ani opakovat, aby náhodou zase se neujaly, nebo když zemřel Billie Holiday nebo Elvis Presley.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Falco u sousedů v Rakousku, Udo Jürgens, Johnny Hallyday.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
No, pardon, Johnny Hallyday, to jsem se přeřekl, nebo nakonec i Michael Jackson, takže to jsou všechno variace na úplně stejné téma, vezměme si, že to také nebyli žádné pietní vzpomínky, to bylo davové šílenství, takže já myslím, že v tom nejsme žádnou výjimkou, naopak, mě připadá, že v naší kotlině, tradičně skeptické a nepatetické, to všechno probíhá na ještě docela rozumné úrovni, která odpovídá asi tomu, co ten kdo pro koho znamenal.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ve studiu je se mnou psychiatr Cyril Höschl, za globální fenomen spojený s prací a vytížením označila Světová zdravotnická organizace syndrom vyhoření. Upozorňuje na něj i Světové ekonomické fórum, které si nově nechalo zpracovat průzkum mezi mladými lidmi, asi 84 % tzv. mileniálů se už ve své práci s vyhořením setkalo. Syndrom je prý provázaný spíše s organizací práce a tím, jak zaměstnavatelé k pracovníkům přistupují, roli hraje také třeba nedostatek komunikace, nepřiměřený časový tlak nebo nejasné vymezení role v práci. Světové ekonomické fórum, pane profesore, hovoří dokonce o pandémii, co se týče syndromu vyhoření. Jak Vy vnímáte vážnost tohoto problému?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
Já se tomu syndromu vyhoření, kterému se říká sice syndrom, ale vlastně to žádná nemoc není, je to spíš taková jaksi psychologický proces reakce na zátěžovou situaci, není to nemoc v tom pravém slova smyslu, tak se tomu v poslední době docela věnuji, a přesto bych byl opatrný v takových výrazech jako je pandémie, protože nezapomeňme, že svět, který máme na mysli, když hovoříme o tomto způsobu života a zacházení se zaměstnanci, je možná menšinou v tom, jak žije většinová populace na planetě, třetí svět, Afrika a podobně, ty mají úplně jiné problémy, protože obrovská frustrace, bída, vysoká kriminalita, nízká střední délka dožití, vysoká morbidita, různými chorobami, to všechno jsou úplně jiné starosti než syndrom vyhoření. Je to asi tak, jako, já nevím, poruchy příjmu potravy, tady to byl problém poté, co Twiggy se stala modelem hubenosti a dodnes to velký problém je, ale třeba v Africe, třeba v jižní, což mi říkal kolega z jižní Afriky, do doby, než se zvedla životní úroveň černošského obyvatelstva, tak nevěděli, co to je syndrom vyhoření, co to je mentální anorexie, čili to, co je syndrom vyhoření, tomu by se ti, kdo žijí z ruky do úst, museli smát, takové terminologii, ale to nechme stranou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte že, promiňte, je to spíše tedy, jak Vás poslouchám, syndrom nebo něco, co existuje v těch "bohatých" společnostech?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
Bylo to tak popsáno, bylo to popsáno poprvé vlastně Herbertem Freudenbergerem, což byl americký psycholog německého původu židovského, který utekl z Evropy před Hitlerem, sám měl velmi těžký život, a v časopise, který se zabýval sociálními záležitostmi, publikoval, poprvé tuším v 70. letech, takovou práci o tom, že když se stupňují nároky na Váš výkon, představme si takovou grotesku Charlie Chaplin a moderní doba nebo takovou Baťovskou fabriku, kde tedy hákujete od rána do večera u pásu, práce je stereotypní a nemáte před sebou žádnou velkou perspektivu, tak po čase se opotřebujete natolik, že začnete klesat na duchu, začnete pociťovat únavu, práce Vás přestane bavit, začnete být podrážděni a tak dále, a rozvíjí se u Vás to, co on nazval tedy ben out, syndrom vyhoření, který má několik fází, nejdříve začíná jako takový pocit, že se nároky na Vás neustále stupňují, takový ten pocit přezaměstnanosti, že přestáváte stíhat, nestačíte, ten potom se přenáší na to, že začnete nenávidět předmět své práce, to je taková ta fáze, kdy ty učitelky místo o dětech mluví o spratcích nebo podobně, jsem slyšel kdysi chirurga, který zřízenci místo aby řekl odvez toho pacienta na sál, tak říkal, hoď mi to maso na sál a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak to už jsou extrémy určité.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
No ano, a ty jsou výrazem toho právě zcyničtění, toho vyhoření a jsou to do určité míry obranné mechanismy před tím, co sami ti lidé, tu deziluzi prožívají, pak se cítí také nedostatečně oceněni, protože nůžky mezi tím, jak si myslí, že jsou zatěžováni, a tím, jak si představují, že by měli být oceňováni, se rozevírají, a překročí únosnou mez, a teď s tím stoupá spotřeba alkoholu a cigaret, což jsou ovšem zase depresogenní rizikové faktory, a zdravotní riziko představují, čili to se na to potom nabaluje. Pak začnou takové ty fantazie o výpovědi, teď ji nedáte, protože zas kde by jste sehnali v nejbližším okolí podobnou práci a podobně, čili tím máte sami na sebe vztek, dostáváte se do takových jaksi sociálních pastí, až to vyústí skutečně v depresi, poruchy spánku, bolesti hlavy a řekněme nechutenství a všechno, co k tomu patří. A tam pak už jde skutečně o psychiatrické syndromy, a ty jsou jenom důsledkem toho procesu, který se nazývá syndromem vyhoření. Ale že by šlo o pandemii, to si nemyslím, spousta lidí na planetě má vážnější ještě starosti než to, že jejich práce je stereotypní, nota bene, ten syndrom vyhoření se týká hlavně lidí, kteří přicházejí do styku s jinými, se zákazníky, s žáky, pacienty, tedy s někým, kdo během té své pracovní doby musí jednat s mnoha dalšími stranami, a to je taková ta ordinace, na kterou zaťukáte a zevnitř se ozve: "Koho sem zas čerti nesou?"

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ostatně psychoanalytik Freudenberger popsal nebo nazval tento řekněme fenomén, nebo tento problém, právě vypozoroval v zařízeních, která se věnovala paliativní péči. Takže právě třeba zdravotnictví, zdravotní sestry a tak dále. Jaká je ale, pane profesore, cesta ven z tohto často začarovaného kruhu?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
No tou paliativní péčí jste mi připomněla, že ono se to týká také práce, která je jednak neradostná, truchlivá, stereotypní, jako je ta paliativní péče, ale také která je neúměrně náročná, jako například péče na popáleninové medicíně, což jsme měli nebo měl jsem, v těch svých děkanských funkcích možnost pozorovat ve Vinohradské nemocnici, kde byla významná, nebo je, Klinika popáleninové medicíny, a tam jsem si uvědomil, jak je to neobyčejně náročná práce, tam profesorka Königová vydržela situace, ve kterých mladí, zdatní chirurgové odcházeli radši jinam, protože to nemohli ustát, nebudeme popisovat, co všechno to obnáší, kdy přijde profesionál rodit těžce popálenou budoucí matku, rodičku, a není schopen ten porod dokončit, protože se musí při tom dvakrát vyzvracet z toho, co všechno vidí, a tam, tenhleten syndrom vyhoření hrozil právě vzhledem k té velké zátěži také, a tam rozvíjeli techniky, které jsou odpovědí na Vaši otázku, co se s tím dá dělat, v té každodenní hygieně je těch rad, co dělat mnoho, ale v těchto zařízeních jsou to například tzv. bálintovské skupiny, kdy ten personál pořádá jakési psychoterapeutické skupiny nebo psychoterapeutická sezení, kde léčí sám sebe, kde se reflektuje to, co prožívají, co se s nimi děje, a také se to koriguje. Jsou na to prostě techniky, je to pojmenované podle zakladatele Bálinta, a říká se tomu bálintovské skupiny. To už je je profesionální opatření, ale z hlediska každodenní hygieny je zapotřebí umět, jak já říkám, dát si v tom mozku jinou disketu, trávit volný čas i jinak, než tu práci, když pracujete duševně, tak ho trávit třeba aktivitou fyzickou, humor je dalším úlevným prostředkem ke zvládání náročných situací, mít přátele, mít kde si popovídat, úplně jaksi jinou komunitu a jinou sociální bublinu než tvoří ti zákazníci, pacienti, žáci a tak, a takových technik je mnoho a dá se sestavit takové desatero, které mohu na požádání rozesílat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Přemýšlím, pane profesore, jakou pomyslnou disketu by si třeba mohli dát šičky někde v Bangladéši nebo v jiných asijských státech, jejichž pracovní doba za opravdu naprosto malý, nedůstojný peníz, je od nevidím do nevidím.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
No ty jsem měl tak trochu na mysli, když jsem mluvil o tom, že starosti tohoto typu jsou reflektovány jenom v určité úzké slupce společnosti, zatímco ti, kteří by si opravdu zasloužili úlevu od svého způsobu života, tak na této úrovni o něm ani nepřemýšlí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Česká republika bude mít v Etiopii novou ambasádu, navrhla ji dvojice českých studentek Jana Hájková a Kristýna Boháčová, se svým projektem vyhrály jednu z kategorií mezinárodní architektonické soutěže, ta nová ambasáda bude cihlově červená se zahradami a šetrná k životnímu prostředí, to je ostatně trend. Jaký vliv má na nás architektura, design? V kostce?

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
No to je hezká otázka, protože my jsme zrovna nedávno měli takovou besedu nebo společný večer, také s paní architektkou Jiřičnou, kde tahleta otázka, jaká je souvislost mezi architekturou a zdravím, padla. Já se na to umím dívat spíše z toho medicínského než architektonického hlediska, a i tam je mnoho zajímavostí, které možná ne každému docházejí. Například to, že architektura, to, jak vypadá zařízení, do kterého přichází, předurčuje a vlastně zahajuje a determinuje způsob, jakým se tam ti lidé k sobě chovají. Představte si, že přijdete do nemocnice, kde je oprýskaná fasáda, válí se tam odpadky ve vchodu, je tam rozlité kakao, dokuřujete cigaretu nedej bože, tak ji tam klidně hodíte, protože už tam těch nedopalků je, a podle toho se pak dál odvíjí všechno, co se v té nemocnici děje. Kdežto když přijdete do zařízení, které je naglančené, čisté, upravené, zánovní, tak vás to ani nenapadne a hledáte někde nějaký koš nebo popelník, kam by jste ten odpadek odhodila, protože je Vám přece jenom žinantní ho tam hodit na zem, když to nedělá nikdo. A zase, všechno další se od toho odvíjí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jak dbají na to zdravotnická zařízení? Na tento aspekt.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
No, někde ano, někde ne, musím říct, že to není ani tak jejich vina, protože, že jsou v Bohnicích opadané pavilony, za to nemůže to zdravotnické zařízení, ale jeho podfinancovanost, takže tam, kde to jde, tam se tomu věnují, a vzpomínám na paní ředitelku Roithovou, která se stala hned po revoluci ředitelkou Vinohradské nemocnice a sklidila kritiku za to, že první, co udělala byly nové barevné fasády, na ty pavilony ve Vinohradské nemocnici, v době, kdy nebylo na dialýzu, kdy nebyly peníze na přístroje, kdy nebyly peníze na platy, a přece si dneska zpětně myslím, že to bylo dobré začít právě od toho, protože se od toho kupodivu jaksi odvíjí všechno další, to se časem dá napravit, dneska už nedostatek přístrojů není, platy se mezitím zvedly, ale hlavně, od samého začátku získala ta nemocnice jiný jaksi psychologický status, a tudíž i jiný pocit těch, kdo jejich služeb využívají, a to má na ten vliv obrovské, na to zdraví, obrovský vliv. A druhý takový zajímavý aspekt nebo souvislost je s nozokomiálními nákazami, to jsou nákazy infekcemi, které v souvislosti se vzrůstající necitlivostí na antibiotika, se stávají hrozbou mnoha evropských a i amerických nemocnic, protože ty mikroby nezabírají na nic a jsou zdrojem často i úmrtnosti. A ukázalo se, že k té nozokomiální nákaze, a její nebezpečnosti, přispívá také architektura, kdy v druhé polovině minulého století začala být móda stavět nemocnice do monobloků, které jsou takového toho letištního typu, kde máte v prvním patře internu a v druhém já nevím co, anestezii a chirurgické sály, a v přízemí rentgen, a úplně v přízemí jsou kadeřnictví a různé služby, a vypadá to napůl jako hotel, ono je to hezké, možná je to i účelné, ale zapomnělo se na jedno, že když to ještě zkombinujete trošku se vzduchotechnikou a klimatizací, tak je to obrovská líheň mikrobiologická, která je časovanou bombou zejména ve chvíli, kdy se tam rozšíří na antibiotika rezistentní mikroby. Naproti tomu takové to pavilonové uspořádání nemocnic z počátku 20. století jako byla Thomayerova nemocnice, Vinohradská nemocnice, ty různé psychiatrické léčebny, tak ty měly jednu výhodu, že při převozu pacienta z jednoho pavilonu do druhého se muselo jet vzduchem, a většina těch mikrobů nesnáší kyslík, takže to fungovalo jako určitý mikrobiologický filtr, a na to se pozapomnělo, a teď se to znovu oživuje, a kladou si mnozí zdravotníci otázku, že ti staří architekti měli v sobě možná neuvědomovanou moudrost, jež se dneska osvědčuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesor Cyril Höschl, psychiatr, dnešní host pořadu Jak to vidí. Já Vám za to děkuji a přeji Vám hezký den. Na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr, popularizátor vědy a vysokoškolský pedagog:
Já Vám taky a posluchačům. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mým zítřejším hostem bude mediální teoretik Jan Jirák. Příjemný poslech dalších pořadů Dvojky přeje Zita Senková.


Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.