Přepis: Jak to vidí Cyril Höschl - 13. listopadu 2018

13. listopad 2018

Hostem byl psychiatr Cyril Höschl, ředitel Národního ústavu duševního zdraví.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnešním hostem pořadu ‚Jak to vidí‘ je profesor Cyril Höschl, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Dobrý den.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co studovat, aby nás to uživilo? Jaký plán by mělo mít zdravotnictví na dobu, kdy se nám ekonomicky nebude dařit tak jako nyní? I taková jsou dnešní témata. Vítejte u nich. Na co se má, pane profesore, orientovat vzdělávání a věda? Máme přednostně studovat to, co má nějaký praktický smysl?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Tím jste narazila na poměrně kruciální otázku, která začne například, už když si na úrovni rozdělování peněz na vědu na celonárodní úrovni položíme otázku, zda by ty peníze měly jít přednostně tam, kde se u nás ta věda dělá dobře a je záruka, že z toho něco bude a jsou to osvědčené týmy, anebo naopak tam, kde jsme pozadu, abychom, jak se říká, dohnali vlak, protože obě strategie jsou plausibilní, ale nejsou slučitelné, protože nemůžou mít všichni na všechno. Tolik těch peněz zase není. A když se formuje nějaká vědní politika, tak se zaprvé položí otázka, po čem je největší společenská poptávka. Příklad třeba v medicíně – prodlužuje se střední délka života, takže čím dál tím větší množství lidí žije ve vyšších věkových kategoriích, ale nezvyšuje se ruku v ruce s tím kvalita toho života. Naopak se čím dál tím větší část života tráví v období, kde je zvýšený výskyt nemocí a zdravotních problémů, protože ty s věkem přicházejí. Takže tak jak nám na jednu stranu ta medicína umožňuje žít na jednu stranu déle, tak na druhou stranu tím vyrábí problém a sama sobě zakázku, protože tento delší život je spojen s obrovským nárůstem zdravotních problémů, které by zase ta medicína měla řešit. A teď si řekneme: Dáme ty peníze do problému, po kterém je největší společenská poptávka – například stárnutí degenerativních onemocnění a onemocnění spojených s vyšším věkem. Ale to je jenom jeden příklad za všechny. Mohli bychom sáhnout po jiných – po dramatickém nárůstu třeba duševních poruch u dětí a autismu a nevím, co všechno. Čili takových otázek je víc, ale teď si ovšem musíme zároveň položit otázku, jestli máme komu ty peníze alokovat, jestli v té oblasti máme dostatek odborníků. Jestliže ano, tak kladná odpověď je odůvodněná tím, hle, tady je Rhodos, tady skákej, jsou tu lidi, je tu poptávka, tam by ty peníze měly jít. Jestliže ale tam ti odborníci nejsou, tak se řekne ano, sem by se měly dát, aby se sem ti odborníci přitáhli. Čili to jsou různé strategie a ty se týkají jak té vědní politiky, tak, a to je to, na co jste se ptala v úvodu, i vzdělání. Máme se vzdělávat v tom, po čem je společenské poptávka, a tedy je velká naděje, že si vyděláme, a dnes jsou to třeba technické obory, anebo máme studovat to, co nás baví a co je možná pro duchovní a spirituální rozvoj národa přínosné z dlouhodobé perspektivy, i když momentálně nás to neuživí, jako je kunsthistorie, jako je filozofie a další humanitní obory? Na tyto otázky není jednoznačná odpověď, ale je odpověď na to, zda se mají nebo nemají řešit regulačními zásahy a kvótami a nařízeními shora.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nemůžeme ale všichni být v jedné profesi nebo v několika profesích. Jak by mělo vypadat to rozvrstvení?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Nemůžeme, ale ta, řekl bych, otázka nezní, jak zařídit centrálně, abychom nebyli všichni v jedné profesi, protože takto svět nefunguje. My se vždycky nějak podle svých talentů, dispozic, tužeb, motivací, rozrůzníme do různých oblastí. Ale je pravda, že ne úplně tak, jak momentálně třeba chod hospodářství požaduje. Teď třeba nejsou učňové, jsou obory, ve kterých nenajdete skoro žádný dorost, zkuste sehnat v neděli instalatéra, jak říká Woody Allen, a na druhou stranu je spousta lidí, kteří nesundají ty pracky z klávesnice a živí se čistou byrokracií. Čili tam je něco špatně. Ale ta otázka zní, jestli by se tento stav měl napravovat tím, že se řekne, dobře, tak otevřeme na školách jenom tři, čtyři sloty, jak se říká, tedy místa pro studium dějin umění a tisíc míst pro studium strojního inženýrství, a tím to budeme regulovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A není to už v praxi? Je to už je pár let, kdy jsem chtěla studovat egyptologii a musela jsem čekat několik let, a nakonec jsem se rozhodla pro jiný obor.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je do určité míry pravda, ale jestli ta omezená přístupnost toho kterého oboru je daná nějakým nařízením shora, jako jsou umístěnky, jako jsou kvóty a podobně, anebo prostě tím, že ten obor jako takový nemá kapacitu. Když nemáme moře, tak asi tady nemáme přehršle odborníků na mořskou faunu a flóru. Nebo těch egyptologů. I když ten obor je zrovna u nás dost úspěšný, tak není jich zapotřebí tolik, aby tady bylo pět univerzit s fakultami nebo katedrami egyptologie. Ale ta otázka zní, jestli do toho máme sociálně-inženýrsky vstupovat. A já jsem zastáncem toho, že máme mít svobodnou volbu. Jestliže společnost cítí potřebu ten trh, i když je to ošklivé slovo, vzdělávání nějak regulovat, tak, že by se to mělo dělat zaprvé spíš osvětou, abychom věděli, jaké ty šance máme, když budeme volit ten který obor, abychom šli třeba tu egyptologii nebo tu kunsthistorii nebo cokoliv studovat na vlastní riziko, ale i informování o tom, jakou to má u nás perspektivu, jaké to má postavení, a abychom také věděli, že když se vyučíme na automechanika, tak, že se budeme mít rychleji třeba lépe. To je první předpoklad, být informováni, a to co nejpodrobněji a nejpoctivěji. Druhý předpoklad je, abychom měli tu volbu takovou, že to riziko, že nebude dobrá, bude na nás, a aby ta společnost regulovala tu volbu spíš pobídkami než sankcemi. Pobídkami, to znamená, když potřebuji mít víc kuchařů nebo číšníků, kterých je momentálně nedostatek, tak ten obor nějak zvýhodním nějakými bonusy nebo zainventuji do toho vzdělání. Když chci vyprodukovat určitý obor, tak ho podpořím a naopak. Když někdo si chce prosadit svůj obor, který miluje, přestože ho společnost nepotřebuje, tak nechť si připlatí on. Tak to je přípustná regulace, ale nařízení a kvóty, to rozhodně ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak by to mělo fungovat konkrétně ve školství i ve zdravotnictví, protože oba rezorty se potýkají se nedostatkem lékařů, sester nebo pedagogů?  Konkrétně na základních a středních školách chybí podle nejnovějších odhadů Učitelské platformy pět tisíc učitelů a každý rok odejde dalších 2700, navíc odcházejí i učitelé z pedagogických fakult, takže nemá kdo učit budoucí učitele.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Já do té problematiky učitelů a základního školství tolik nevidím, až na výjimky, protože moje švagrová je učitelka na základní škole, ale dovedu si představit, že těch důvodů, na které se ptáte, je víc a nejsou to jenom důvody finanční. To finanční zajištění i v těchto nedostatkových oborech se v posledních letech velice zlepšilo. Té společnosti se daří dobře, připusťme si to, a ta situace se tak výrazně zlepšuje, že když porovnáte, nevím, třeba počty aut dneska a před 10 lety, tak to jsou násobky. Když porovnáte platy, tak jsou to také téměř násobky a tak dále. Takže těch důvodů bude asi víc. A já se obávám, že jedním z nich je nárůst byrokracie a nesmyslných požadavků. Já si vzpomínám, že i velmi kvalifikovaní jednici, kteří byli ochotni učit někde na základní škole, tak nemohli, protože neměli pedagogické minimum. To se týkalo shodou okolností zrovna mé švagrové, která byla inženýrkou ekonomie. Kdyby se bývala dala na nějaké finanční poradenství nebo si stoupla tehdy za šaltr v bance, tak mohla vydělávat slušné peníze, ale ona ty děti měla ráda. Ale tam na ni uvalovali neustále nějaké nesmyslné kurzy na pedagogické fakultě, a tak ačkoliv ona byla de facto překvalifikovaná na děti od první do páté třídy... A podobně je to sestrami. O tom toho už vím víc. Já si myslím, že odliv jednak sester, ale i lékařů je dán do značné míry naprosto nepochopitelným a zmatečným systémem zejména postgraduálního a specializačního vzdělávání. U lékařů tedy specializačního a u sester požadavků na to, aby měly všechny vysokou školu a aby byly všechny bakalářky a magistry. Pak se z toho zase couvá, protože se najednou zjistí, že není, kdo by utřel stolky. Takže kdyby někdy méně znamenalo více, možná, že by ta přirozená regulace té nabídky a poptávky po té práci spolu s finančními pobídkami tu situaci vyřešila daleko rychleji než shora diktovaná nařízení na kvalifikaci a na různá osvědčení a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co vlastně, pane profesore, podle vás chceme od vzdělávání v Česku koncepčně?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je to, co nikdo úplně neví, ale tradičně se chtělo, aby společnost byla gramotná, a to je požadavek, který už je desetiletí splněn, až na naprosté výjimky. Potom se chce, aby ti, kdo projdou tím základním vzděláním, se mohli adaptovat ve společnosti a využívat technologii, která v současné době zde je a aby byli schopni dostát jejím nárokům, aby uměli použít to, co je obklopuje, ať už to jsou různé přístroje, ať už jsou to postupy, společenské ohledy a sociální dovednosti, které nám umožňují žít a pohybovat se ve společnosti, do které jsme vrostli. A vyšší požadavky na vzdělání jsou potom buď vyprofilovat se v nějakém oboru tak, abych mohl sloužit v něčem, co jiní nedokážou, anebo, a to je také, myslím, legitimní požadavek, přenášet určité kulturní a historické povědomí z minulosti do budoucnosti a udržovat sebereflexi celé té kultury, ve které žijeme, ať už na národní úrovni, nebo když chceme, tak i na nadnárodní, a to se týká vzdělání zejména v humanitních oborech, a, řekněme, sečtělost tím, že od dětství čteme literaturu, a nejenom klikáme na ikony a vraždíme panáčky na obrazovce... Takže to vzdělání by mělo být určitým takovým korektivem toho, jak bychom jako děti žili, kdyby po nás nikdo nic nechtěl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký vliv hraje rodinné prostřední na vztah ke vzdělávání jako takovému?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Asi dost zásadní a řada těch tradic, které jsem měl na mysli, když jsem mluvil o poslání vzdělání obecně, tak řada těch tradic nebo mnohé z nich se přenášejí v rodinách, to je pravda, a tady rodina a škola jsou spojené nádoby... Ale rodina by si, myslím tím rodiče, neměla myslet, že za všechno můžou ti špatní učitelé a ta škola, a to, že jejich synek je nevyvedený, tak to, že je vina té školy, a naopak škola by si neměla myslet, že by rodiče měli s dětmi dělat domácí úkoly, protože ta dělba toho, co se na tu další generaci přenáší, myslím tím kulturní statky a určité způsoby chování a postoje, je poměrně jednoznačně daná. Škola supluje to, na co doma není čas a energie, to znamená, takovou tu technickou stránku věci toho vzdělání, ale ty postoje, které se často formují identifikací s těmi vzory, tak ty se formují převážně v rodinách. Uvedu konkrétní příklad, abychom nemluvili jen obecně. Těžko může otec zakazovat dítěti kouřit a mít přitom sám cigaretu v puse. To je úkol rodiny. A úkol školy je naučit je, kdy byla první a druhé světová válka a kdy byl založen tento stát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na zdravotnictví stát ročně vynakládá přes 300 miliard korun, chce k nim přidat další miliardy. Jak je podle vás rezort připraven na dobu, kdy se naší ekonomice nemusí tak dařit jako aktuálně, když bude třeba v horší kondici?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To je obava nás mnohých a netýká se jenom rezortu zdravotnictví, ale vůbec, když vidím, jak rostou výdaje celospolečensky, když rostou částky na té výdajové stránce rozpočtu pod vlivem určitého ekonomického zrychlení s posledních letech, tak mám vždycky takový nepříjemný pocit, jestli se u toho dostatečně myslí na to, že tato konjunktura, relativní, nebude dlouho trvat, a tak jak ty ekonomické cykly přicházejí a odcházejí, tak nepochybně dřív nebo později dojde k recesi. A možná není úplně zodpovědné s ní nepočítat a být na tom jednom velkém mejdanu až do chvíle, kdy to přijde. Myslím tím např. velikost státního dluhu. Ale na to zde máte jiné hosty. Nicméně zdravotnictví se týká to, že teď je snaha defekty a nedostatky, například nedostatky, o kterých jsme se zmínili, lékařů a sester, řešit tím, že se do systému nalijí peníze, což je sice plausibilní, ale ještě důležitější je, kam a jak se toto nalití podmíní, protože problém naší vědy a zároveň i zdravotnictví nespočívá ani tak v tom, že by zde byl nějaký vážný nedostatek financí, to je základní vlastnost peněz, že jich je vždycky málo, ale to platí obecně, nýbrž v tom, jak jsou využity, jak je ten celý systém strukturován a nastaven.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
I efektivní.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
A jak je efektivní, a tam jsou, řekl bych, mnohem větší rezervy než jenom v tom financování jako takovém. Tady se bojím, že celý ten systém, a zdravotnictví z toho nevyjímaje, není nastaven tak, aby byl dostatečně připraven, aby si vytvořil nějaké polštáře, i když pojišťovny jsou na tom teď relativně dobře anebo takto uvažují, čili mají určitou zásobu nebo polštář na časy horší, ale ten se velice rychle vypustí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, když jste se zmínil o pojišťovnách, tak rezort zdravotnictví chce, by se odvody za státní pojištěnce, tedy důchodce, matky na mateřské, studenty a podobně, každoročně automaticky navyšovaly. Je to správná cesta?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Je to řešení, ale jestli je úplně správné, tím si nejsem jist, protože to je tak trochu, jako když se snažíte sama sebe zvednout taháním za tkaničky od bot, protože ty odvody za ty pojištěnce jdou zase ze státního rozpočtu, čili se ty peníze, kterých v té výdajové složce není dost, přelévají z jedné kapsy do druhé, což není úplně systémové řešení. To je jenom řešení velmi prvoplánové.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že se ve zdravotnictví dostatečně investuje do nových technologií, do inovací?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
To si myslím, že ano. Co je spíš zanedbáno, jsou „investice“, ony to nejsou investice, do té lidské síly. Betonu se v těch nemocnicích lije každoročně pořád dost, investic je stále dost, přístrojů je hodně, každý chce mít tu svou hračku na svém patře a v sousedních dveřích. To zdravotnictví je docela dobře vybavené a kupodivu nejenom v těch centrálních fakultních nemocnicích, ale často i na úrovni krajské a okresní. Ale co je daleko horší, je ta vybavenost personální. Dneska jsou prostě nemocnice a tu a tam do nich přijdu při různých příležitostech, kde nemohou sehnat primáře třeba na internu, kde nemohou sehnat kvalifikované sestry a kde sehnat lékaře za jakýkoliv plat... Oni už se na něj složí, má peníze, o kterých se dřív lékařům ani nesnilo, a stejně tam nejde. Čili ta chyba je zřejmě někde jinde a je asi v tom systému a v těch ostatních aspektech toho povolání nebo poslání, jako je právě složitost určitých úkonů, neustálá byrokracie, nepružný systém vzdělávání, a to všechno, co ty lékaře odrazuje, a nakonec je vyhání ven. Ono v tom Německu, které je také takovou poměrně klasickou evropskou byrokratickou zemí, je to ale všechno přímočařejší a funguje to, jak vím od kolegů, kteří tam působí, mnohem jednodušeji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Víte třeba o případech, kdo se vrátil zpět do Česka?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Vím. Z Německa, ale to si teď nemohu vzpomenout... Ale z Anglie se jich vrátilo několik, jenom mých kolegů, které jsem osobně znal a mohou to porovnat. Ale ty důvody, proč se vrátí, jsou různé. Téměř nikdy nejde o to, že by se jim tam vůbec nelíbilo nebo že by to tam bylo z hlediska práce horší, ale prostě k tomu mají třeba rodinné důvody, nebo to jsou vlastenci, stýská se jim po kamarádech a po zdejším milieu, a to všechno chápu, rozumím tomu a jsem tomu rád. Lidi jdou do světa na zkušenou a vracejí se. Ale takový příklad jeden za všechny: Máme kolegu, který dělal Ph. D., to znamená postgraduální studium v Cambridge, a ten říkal, že v té laboratoři, kde pracovali, když něco potřeboval, tak na velmi jednoduchý internetový formulář napsal, co potřebuje, od kterého výrobce, kolik to stojí a kde na to vzít peníze. To musel vědět, musel na to mít třeba grant, tak musel napsat, z čeho to chce uhradit... A když to všechno pasovalo, tak druhý den to měl na stole. Kdežto, co všechno zažije tady s těmi různými výběrovými řízeními a soutěžemi a mezitím už to zase všechno propadne a jde to zase znovu a pak se to zruší, protože někdo to napadl a tak, to jsou neskutečné věci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A propos grant: Pane profesore, mladí čeští vědci nedávno uspěli v konkurenci tří tisíc kolegů, získali prestižní evropský grant. Jde o zkoumání světa predátorů, stručně řečeno, proč je naše planeta zelená. Jak jsme na tom, co se týče vědecké základny v Česku?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Když otočíme list, tak to je trošku radostnější téma, než o čem jsme mluvili teď, protože má docela malou publicitu jeden zajímavý poznatek, který byl nedávno publikován v časopise Nature, což je velmi prestižní vědecký časopis, který dělal žebříček toho, jak si různé státy světa vedou ve vědě podle různých parametrů, obecně přijímaných, a nechme stranou jejich výhody a nevýhody, a poukázal na to, že je teď ve světě několik tzv. skokanů, čili zemí, které si v poslední době velmi výrazně polepšily a vystoupaly v tom žebříčku, a ČR je mezi nimi. My jsme dokonce o jednu příčku předběhli tolik nám za vzor dávané Finsko a polepšili jsme si od toho posledního hodnocení, tuším, že o 11 %, což je obrovský skok.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se zlepšilo?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Zlepšil se vědecký výstup posuzovaný podle mezinárodně respektovaných výsledků, to znamená, citovaných a používaných v kolaborativním výzkumu, na to jsou různé metody, o kterých tady mluví zejména představitelé Akademie věd, a podle těchto kritérií se náš výstup zlepšil nejenom v těch tradičně dobrých disciplínách, my jsme národ chemiků a astrofyziků, ale právě dokonce i v biomedicíně, což mě obzvlášť potěšilo, která dnes stále víc a víc kapitalizuje na tom podhoubí molekulární biologie... To je společný jmenovatel biologie jako takové a medicíny, protože téměř každý obor medicíny má dneska molekulárně biologický základ, a z toho se dá vycházet. Když se podíváte na ty grafy, které Nature publikovala, tak vidíte, v kterých těch oblastech nám ten vědecký výstup bobtná, a právě v té biomedicíně jsme také poskočili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem před pár dny zemřel ve věku 88 let uznávaný biochemik Emil Paleček, který přispěl ke vzniku nové oblasti výzkumu DNA. Ten pomáhá zjistit genetické kořeny nemocí a pan Paleček zkoumal také bílkoviny, které souvisejí se vznikem rakoviny. Takže je na tom česká věda dobře, mohli bychom říct?

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Ano, ale až na to, že zrovna pan profesor Paleček byl ve věkové kategorii, která má za sebou obrovské zásluhy, ale my bychom potřebovali, aby takoví Palečkové, kterým je dneska ne 88, ale 28, se vraceli domů po zkušenostech ve světě a tu velkou vědu pěstovali tady, i když, upřímně řečeno, ta pravá věda je dneska tak mezinárodní a tak kosmopolitní, že je téměř jedno, kde to ten jedinec dělá, nicméně podobně jako ve sportu, který je také mezinárodní a také naši hokejisté hrají támhle v NHL, tak vytváří určité povědomí o té zemi, o té kultuře a slouží reprezentaci. Čili na jednu stranu je pravda, že je mezinárodní, ale na druhou stranu nám dělá dobré jméno, čili je na místě být pyšný na toho, kdo něčeho dosáhl i v těchto disciplínách, a nejenom v tenise.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje profesor Cyril Höschl, psychiatr, ředitel Národního ústavu duševního zdraví. Děkuji za vaše postřehy a přeji vám hezký den. Na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, psychiatr:
Také pěkný den všem posluchačům. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hostem zítřejším bude bezpečnostní poradce Andor Šándor. Příjemný poslech dalších pořadů, ideálně Českého rozhlasu Dvojky, přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Zita Senková
Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Sestru se mi nikdy nepodařilo dočíst. Citlivého člověka jsem poslechla až do konce.

Iva Jonášová, ředitelka Vývoje a výroby

citlivy_clovek.jpg

Citlivý člověk

Koupit

Nový román českého básníka, prozaika, překladatele a publicisty, ve kterém se prolínají groteskní a tragické prvky a který vypráví příběh ze žhavé současnosti. Jáchym Topol získal za tento titul Státní cenu za literaturu.