Přepis: Jak to vidí Bohumil Pečinka – 6. prosince 2018

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, v následujících minutách se v ‚Jak to vidí‘ dozvíme, jak některé události kolem nás vnímá a vidí komentátor Bohumil Pečinka. Dobrý den.

Bohumil PEČINKA, novinář:
Dobré ráno vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nad jakými otázkami se zamyslí zástupce šéfredaktora týdeníku Reflex? Co lze vyčíst z nejnovějších průzkumů veřejného mínění? Nastává nějaký zlom ve společnosti? Jdou voliči za silnými lídry? Jde jen o výkyv nebo o trend? Připojte se k poslechu. Známe dva nové průzkumy o oblíbenosti politických stran i politiků a také jeden volební model. Sněmovní volby by podle agentury STEM a jejího volebního modelu vyhrálo hnutí ANO se ziskem 35,7 % hlasů. Oproti říjnu by si tak polepšilo o 2,3 procentního bodu. Posílili by také druzí Piráti. Do sněmovny by se v listopadu nejspíš dostalo sedm stran. Z průzkumu agentury KANTAR CZ pro Českou televizi zase vyplynulo, že volby do sněmovny by nyní vyhrálo hnutí ANO se ziskem 32,5 % hlasů a navzdory kauze údajného únosu syna premiéra Andreje Babiše jeho hnutí od října posílilo o 5,5 procentního bodu. Jak to vnímáte, dochází tady k nějakému trendu?

Bohumil PEČINKA, novinář:
Hlavně já se neshoduji s interpretací, která převládla, když agentura KANTAR v neděli, respektive Česká televize zveřejnila ten volební model, který přisoudil 32,5 % hlasů, a objevily se takové hlasy, které říkaly, že nedávná aféra vlastně neměla žádný vliv, že od hnutí ANO neodchází voliči a naopak, že mu přibývají. Ta situace je tam o hodně složitější, protože od celého hnutí ANO naopak masově odcházejí voliči, ale zase v daleko větší míře přichází. Já vysvětlím tento zdánlivý paradox.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Protože alespoň podle těch čísel to tak nevypadá.

Bohumil PEČINKA, novinář:
Ano. Hnutí ANO je ve vládě od března 2014 a dlouhodobě tam dochází k něčemu, co nemá na naší celé polistopadové politické scéně obdobu, a to je totální výměna voličů. Oni ze dvou třetin vyměnili voliče, protože v tom roce 2013, kdy se poprvé dostali do parlamentu, měli nějaký segment voličů, dejme tomu středu, pravice i levice. Byla to taková klasická strana lehce populistická, lehce středová, která ze všech koutů toho politického spektra lákala voliče. Oni tyto voliče postupem času, když byli ve vládě, z dvou třetin ztratili, ale přišli tam noví voliči. Oni vždycky ten úbytek vykryjí příchodem voličů, kteří dříve volili komunisty, sociální demokraty. Ty volební průzkumy ukazují, že část taky odchází od SPD. Čili jsme svědky něčeho, co nemá obdoby, že nějaká strana vymění dvě třetiny voličů. Současně ale je tam jedno omezení. Já myslím, že tyto výsledky, které jste teď citovala... Hnutí ANO brzy narazí na svou mez. Protože třeba jak ukazuje ta agentura KANTAR CZ, tak ty tři strany sociální demokracie, SPD a KSČM, ze kterých berou ty nové hlasy, tak se dostávají pod tu pětiprocentní hranici, a tam někde narazí Andrej Babiš na mez, na tvrdé jádro těch stran, a nebude už kde brát. Ještě se nestalo, že by nějaká strana udělala protiotočku a zase šla k těm svým voličům nazpátek. Takže já myslím, že to má dva důsledky. Zaprvé, že Andrej Babiš naráží na mez svých možností, a zadruhé, že je ještě schopen jít o něco dál, ale tím dostane pod pětiprocentní hranici ty tři strany a bude takový smutný vítěz příštích voleb, protože bude opuštěn a nebude mít to, čemu se říká koaliční potenciál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Neukazuje ten současný trend, respektive situace to, že naopak hnutí ANO sbírá čím dál více voličů? Podle STEMu, když porovnával ty volby v roce 2017, by nyní hnutí ANO získalo o 6,1 procentního bodu navíc.

Bohumil PEČINKA, novinář:
Ano, to nepopírám. Jenom říkám, že je to to, čemu se říká, někdy ve frázi, je to klišé, Pyrrhovo vítězství. Jak řekl ten řecký vojevůdce, ještě jednou vyhraju a budu poražen.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A proč by to bylo Pyrrhovo vítězství?

Bohumil PEČINKA, novinář:
Protože v našem poměrném politickém systému nevládne vítěz, ale vládne ten, který je schopen sestavit většinu, který má většinu v tom zastupitelském sboru, v Parlamentu, v zastupitelstvu města, obce, kraje. A ten trend, jak ukazuje KANTAR CZ, který to zveřejnil docela podrobné, je jasný. Hnutí ANO odčerpává hlasy svých potenciálních koaličních partnerů a může se uvítězit k volební porážce, když to řeknu nadneseně, tedy, že v té své části politického spektra bude úplně osamělé a proti bude stát opozice, která je dnes nesjednocená, ale která bude mít většinu, jestli mi rozumíte.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co když hnutí ANO sesbírá tolik hlasů, že může sestavit jednobarevnou vládu, anebo když se podíváme na ten aktuální stav, tak rostou i Piráti a ODS. To přece mohou být teoreticky potenciální noví koaliční partneři pro hnutí ANO...

Bohumil PEČINKA, novinář:
Matematicky je to správná úvaha, ale ve společnosti je taková atmosféra, že ten politický svět se začíná rozpadat na dva bloky. Ta společnost se i vnitřně začíná názorově štěpit a dělit, a to na ten blok, dejme tomu, vládní, hnutí ANO, ČSSD, SPD, KSČM, a ten opoziční, který se zase dělí na dvě větve, na ten více liberální, STAN, TOP 09 a Piráti, a spíše konzervativní, ODS, KDU-ČSL. Ta průrva mezi těmito dvěma světy se spíše rozšiřuje, než že by šla... Takže jestliže Andrej Babiš zdominuje v tom svém světě a nebude tam mít koaličního partnera, tak dospěje k tomu, k čemu se dospělo například v Brně v těchto komunálních volbách, tedy, že sice slavně bude první na pásce, ale vládnout budou jiní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nárůst hnutí ANO, Pirátů a ODS může být podle pana Ranochy z KANTAR CZ začínajícím trendem, kdy voliči koncentrují své hlasy u tří nejsilnějších stran. Myslíte, že se formují tři silné bloky, hnutí ANO, Piráti a ODS?

Bohumil PEČINKA, novinář:
Tohle ukázal jen ten volební model KANTAR. Ten volební model STEMu neukázal tento trend. Já věřím spíš své intuici, že jsou tady ty dva bloky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte hnutí ANO a ostatní?

Bohumil PEČINKA, novinář:
Ne, hnutí ANO, ČSSD, SPD a KSČM a ti ostatní. Protože ten jeden blok, dejme tomu, vládní, je víc sjednocen. A když vypadne jedna strana, tak je schopen zaskočit například Tomio Okamura, který je formálně opozice, ale je to takový věčný čekatel na vládní funkce ve skutečnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když teď zapomeneme na aktuální vládní koalici a třeba na možnou příští vládu, tak mohlo by dojít k zeštíhlení našeho Parlamentu? Protože nyní je v něm zastoupeno dosud nejvíce stran v naší novodobé historii, došlo k velké fragmentaci, na kterou jste už také v ‚Jak to vidí‘ upozorňoval. Jaká je šance na přežití ostatních stran – stran, které ztrácejí, jako je třeba sociální demokracie, KSČM, kde sledujeme úbytek voličů, ostatně i v souvislosti s tím přeléváním hlasů?

Bohumil PEČINKA, novinář:
Politické strany vždycky reagují na aktuální nálady ve společnosti, a pokud tento volební model, který ukazoval KANTAR CZ, převládne, tak ty strany se tomu určitě nějak přizpůsobí. Já, jak jsem řekl, vidím ten rýsující se spíše liberální blok STAN, TOP 09 a Piráti a spíše konzervativní ODS, KDU-ČSL. A kdyby toto hrozilo, to, co říkáte, tak při těch volbách za tři roky zřejmě by vytvořili nějaké předvolební koalice, protože už by to nechtěli riskovat, to, co zažívali ve volbách před rokem, kdy tisíce hlasů jenom rozhodly o tom, že se dostali vůbec do Parlamentu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jinými slovy, už by nešly některé z těch formací samostatně, ale společně s někým?

Bohumil PEČINKA, novinář:
Já jsem o tom přesvědčen, i když je tu ještě jedno ale: V květnu nás čekají volby do Evropského parlamentu a ty volby hodně zkreslí to skutečné rozložení sil, protože v minulých volbách se jich zúčastnilo 18 % voličů. Mimochodem komunálních voleb bylo asi 45 %, sněmovních voleb 60 % voličů. Čili těch 18 % velmi zkreslí podporu jednotlivých stran. Takže velkou podporu najednou budou mít lidovci, menší podporu bude mít hnutí ANO... Takže uvidíme, jak i toto na ně zapůsobí. Ono to bude vypadat, jako že se síly vyrovnaly, ale ve skutečnosti to bude trošku pokřivený obrázek toho skutečného rozložení nálad v zemi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak rozumíte rozhodnutí lidovců, kteří chtějí právě to těch eurovoleb jít sólo?

Bohumil PEČINKA, novinář:
Právě tomu velmi dobře rozumím, protože jestliže minule bylo 18 % voličů, tak kdyby byli o dvě, o tři, o pět procent víc, tak stále to té lidové straně, která půjde sama do voleb, dává velkou šanci, aby měla například dva, tři mandáty. Takže velmi tomu rozumím. Protože oni vycházejí z toho, že je dlouhodobě nějaká volební účast v tomto typu voleb, a když je tato volební účast a oni mají poměrně disciplinované voliče, tak to jim zaručuje, že se do toho Evropského parlamentu dostanou sami.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bude mít konkrétně na účast na těch květnových eurovolbách nějaký vliv, koho si zvolí lidovci za předsedu? Protože Pavel Bělobrádek končí.  

Bohumil PEČINKA, novinář:
Pavel Bělobrádek končí po osmi letech, což z něho dělá nejdéle sloužícího předsedu KDU-ČSL v polistopadové historii. Něco s tou stranou udělal, teď ta strana potřebuje novou dynamiku, ale ten sjezd bude v březnu, čili vpředvečer těch voleb. Já myslím, že určitě to vyšle nějaký signál, kam ta strana chce jít, a i když ty průzkumy, o kterých jsme mluvili, nevyšly pro tu stranu nejlépe, tak rozhodně není ve stavu, v jakém byla v roce 2010, kdy se nedostala do Poslanecké sněmovny, kdy museli vyměnit celé vedení. Je to strana, která sází na to, čemu se říká bioetická témata, která sází na tradiční hodnotově konzervativní postoje a určitě má svůj elektorát, určitě má svou budoucnost a dnes potřebuje nového lídra a nový začátek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že jsou průzkumy a volební modely obecně nějakým dobrým vodítkem nebo spíše odrazem těch skutečných nálad ve společnosti?

Bohumil PEČINKA, novinář:
My jsme byli svědky v posledních osmi letech toho, že většina průzkumů možná v tom mezivolebním období zachytila nějaký trend, ale rozhodně v tom předvolebním období vůbec nic nepředpověděla. Takže musíme být skeptičtí. A když bychom skutečně chtěli něco relevantního, tak vzít víc agentur a v dlouhodobém porovnání z toho odhalit ty trendy. Nic víc tam nenajdete. Rozhodně se mi líbí ten model, který je v některých západních zemích, že předvolební průzkumy berou jako druh politické reklamy a několik týdnů až měsíců před volbami jsou zakázány, protože oni říkají, že je to něco, co ne, že by zjišťovalo, co si lidé myslí, ale vnucuje jim nepřímo, co si mají myslet. Je to součást volebního boje. S tím tedy hodně souhlasím. Také to souvisí proměnou volebního chování voličů zase na obranu těch agentur, protože dříve měli pevnější hodnotové ukotvení a volilo se tak, jak se volí v rodině. Teď ta volba hodně připomíná to, jak lidé spotřebně reagují ve svém běžném životě, jak si kupují boty, auta, jak jsou hodně ovlivnitelní, hodně touží po změnách. Myslím, že se v tom hodně odráží jiný životní styl v jiném volebním chování.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná kacířská otázka, Bohumile: Jaký smysl tedy mají volební průzkumy nebo průzkumy politických stran?

Bohumil PEČINKA, novinář:
Když chce něco politická strana skutečně vědět o náladách veřejnosti, ale nejenom politická strana, ale také firma, která prodává nějaké výrobky, tak si udělá průzkum sama pro sebe a nezveřejňuje ho. Tohle, co jsme citovali, to dělají agentury, abychom je teď mohli citovat, abychom o nich mluvili, abychom šířili jejich značku. To si neříkejme, že to tak nedělají. Když si to dělá strana, tak je to uzavřené a je to jenom pro ni. Je to důležitá věc, je to jako v podnikání, je to průzkum trhu, průzkum nálad voličů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A dělají si to politické strany samy?

Bohumil PEČINKA, novinář:
Ne samy, zadávají to některým agenturám, to zcela určitě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem vláda Andreje Babiše přečkala před pár dny parlamentní hlasování o nedůvěře. Zklidní se nyní situace podle vás?

Bohumil PEČINKA, novinář:
To hlasování o nedůvěře nebylo čistě politické. To reagovalo na jednu trestněprávní kauzu Andreje Babiše, kterou si s sebou nese ještě z podnikatelského období. Ta kauza asi ze dne na den nezmizí, i když výrok exministryně a poslankyně za hnutí ANO Válkové, že vyšetřování Čapího hnízda bude zrušeno, už teď v této fázi trestního řízení působí hodně špatně, protože, nejsem soudce, nechci rozhodovat, ale myslím, že je to ten typ kauzy, který by měl dojít k soudu, a když soudce nějaké instance uzná, že tam skutečně k ničemu nedošlo a že někteří lidé nebo většina lidí je tam nevinných, tak veřejnost to spíše skousne, spíše to pochopí. Ale když to bude už v této fázi policisty a možná na nátlak policistů zrušeno, tak myslím, že minimálně ta polovina společnosti, o které jsme mluvili, to nevydýchá a že z toho budou další protesty nejenom na ulicích, a zlá krev, a bude ta společnost ještě víc rozeštvána, než je dnes.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mají podle vás vliv na naše preference, preference voličů obecně různé kauzy, skandály, aféry? Podle čeho se orientujeme? Je to stranický program, konkrétní výsledky třeba vlády? Co všechno má vliv nebo by mělo mít vliv, anebo naopak?

Bohumil PEČINKA, novinář:
Základ toho našeho uvažování je určitě nějaký sociálněekonomický. Čili jestli ta strana v minulosti nebo ta její vláda nějak tomu člověku nebo té společenské vrstvě, ze které pochází, nějak pomohla, nepomohla; jestli mu otevřela dveře, jestli ho perzekuovala nebo mu dala šanci... Tento model tam určitě je. Potom jsou tam samozřejmě tradice. Tradiční volba, která se přenáší z rodiny na rodinu. Potom jsou tam všechny ty historické zkušenosti, které mají různé rodiny. Těch modelů je víc a samozřejmě, jak se ta společnost zrychluje, jak se proměňuje to spotřební chování, tak se proměňuje i to volební chování. To není nic, co by bylo odlišné od toho, jak žijeme. Jestliže dřív jsme měli auta 15 let a kabát taky 15 let a boty 10 let, tak sama si odpovězte, jak dlouho dnes tyto věci máme. Všechno se zrychluje... A to jsem byl velmi překvapený, že u lidí, kteří jsou nějak vyhranění hodnotově, postojově, je ta změna, to novost kladem sám o sobě. Oni odpustí mnoha politikům některé věci v minulosti, ale chtějí po nich, aby vystupovali v jiném kabátě, aby si aspoň dali jinou značku. Jsou alergičtí na značku, ale když titíž lidé si dají jinou značku, tak jsou je schopni volit znovu. Je to zvláštní fenomén, ale říkám, souvisí to asi s celkovými pohyby ve společnosti a s celkovým vnímáním a cítěním.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Od ranních hodin se Bezpečnostní rada státu zabývá zjištěními tajných služeb BIS a Vojenského zpravodajství. Obě popsaly rostoucí aktivity ruských a čínských špionů na našem území. Jak by na to měl reagovat stát, pane Pečinko? Ta zpráva je nesmírně konkrétní a dočteme se například, že BIS (Bezpečnostní informační služba) varuje před skrytým vstupem ruského kapitálu do českých soukromých firem. Ruští investoři se totiž podle tajné služby dostávají přes nastrčené bílé koně nebo vlastnické struktury v daňových rájích k citlivým státním zakázkám. Vojenští zpravodajci píší o tom, že cizí tajné služby v Česku v roce 2017 se pokoušely kromě získávání informací posílit vliv své země na české politické a ekonomické struktury.

Bohumil PEČINKA, novinář:
Já bych chtěl říct, že tato zpráva BIS, kterou jsem četl, je výroční, čili má svou tradici víc než 20letou. To je veřejná zpráva, pak existuje ještě ve dvou režimech pro část poslanců jako tajná a pak nějaká snad velmi tajná jenom pro ústavní činitele nebo členy Bezpečnostní rady státu. Já jsem byl velmi překvapen tento rok, a je to poprvé, kdy jsem byl touto zprávou překvapen, protože vždycky nějak charakterizovala trendy, co se děje, jaké jsou bezpečnostní rizika, ale tentokrát ta veřejná výroční zpráva, kterou si můžou na webu BIS například posluchači přečíst, jde o stupeň níž v konkrétnosti. Oni tam píší o takových vlivových operacích například ruských rozvědek, jako že zaútočili na poštu Ministerstva zahraničí a měli řadu měsíců přístup ke 150 schránkám zaměstnanců Ministerstva zahraničních věcí, kopírovali si maily, včetně příloh, a podobně. Co se týče Číny, varuje tam před ekonomickou špionáží a uvádí tam také přesně trendy. Pro mě je to překvapení a čtu to následujícím způsobem: BIS a zřejmě i vojenská rozvědka tím chtějí říct jednu věc: Prosím, politici, začněte s tím něco dělat, je to vážná věc, zaúkolujte nás, vy jste naši nadřízení, zaúkolujte nás a řekněte, jakým směrem bychom měli jít, co máme dělat. Určité pronikání některých rozvědek přesáhlo určitou mez a my nemáme zadání na to, být ofenzivnější, dejte nám to zadání. A touhle zprávou si chtějí tak trochu získat na svou stranu veřejnost a získat u ní podporu. Já myslím, že je to velmi vážná věc, že by se tím vláda měla zabývat, a doufám, že se tím nebude zabývat tak, že ty autory té zprávy nějak potrestá, protože říkám, takto konkrétní věci tam ještě nebyly a je to myslím věc, kterou bychom měli brát vážně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ty zjištěné skutečnosti, jak o nich píší a jak je zveřejnily obě tajné služby, jsou velmi závažné. Muselo se čekat až na výroční zprávu? Není to natolik alarmující, že třeba měly mnohem dříve než třeba až na konci roku seznámit...? Samozřejmě my nevidíme do toho režimu utajení, možná už mnohem dřív byli ústavní činitelé informováni o těch skutečnostech.

Bohumil PEČINKA, novinář:
Já myslím, že už něco dělaly, ale tato zpráva je přelomová a naznačuje, že před těmi našimi civilními a vojenskými tajnými službami chtějí dát najevo, přichází skutečně nová etapa soužití s některými státy. Tyto státy nejsou jenom investoři na našem území. Mají i své vedlejší politicko-ekonomické zájmy a musíme na to adekvátně reagovat. Jsou věci, které ta tajná služba nemůže udělat sama a musí mít zadání od ústavních činitelů, od lidí z Bezpečnostní rady státu a k tomu myslím tohle všechno směřuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bohumil Pečinka, komentátor týdeníku Reflex, a jeho názory. Já vám za ně děkuji, mějte se hezky.

Bohumil PEČINKA, novinář:
Já také děkuji a pěkný den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Děkuji. Ten přeje i Zita Senková. Zítra se na vás těším s biskupem Václavem Malým. Dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.