Přepis: Jak to vidí Andreas Pieralli – 29. září 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bylo půl deváté, dobrý den přeje Zita Senková. Naladili jste si pravidelný rozhovor o dění kolem nás. Hostem je italský publicista překladatel žijící v České republice Andreas Pieralli. Jsem moc ráda, že jste přijal moje pozvání. Dobrý den vám přeji. Vítejte v našem vysílání.

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
Dobrý den. Děkuji za pozvání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Rozebereme výsledky předčasných parlamentních voleb v Itálii a jejich dopad i na Evropu. Jakou politiku lze očekávat od příštího kabinetu? Jaký bude? A vyřeší problémy země? Jakým směrem povede Itálii její budoucí primadonna Giorgia Meloni? Jsou obavy některých z možného nástupu neofašistického režimu oprávněné? A proč vlastně skončil nesmírně populární premiér Mario Draghi? Přeji nerušený poslech. Z necelých 4,5 % v březnu 2018 na aktuálních 26 v předčasných parlamentních volbách. Pane Pieralli, co je za úspěchem Bratrů Itálie Giorgie Meloniové, budoucí paní v paláci Chigi, sídla italských premiérů?

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
Samozřejmě má to několik důvodů, ale možná jeden z těch hlavních je, že Georgia Meloni v posledních letech se vždycky držela opozice a neudělala tu, řekněme, chybu, i když se tomu říká chyba až zřejmě poté, co člověk vidí ty následky, co udělal Salvini. Salvini taky vzrostl hodně jako protestní politik se svojí Ligou, protestní stranou, ale potom vstoupil jednak do vlády s Hnutím pěti hvězd, a posléze dokonce do vlády široké Národní koalice Maria Draghiho, který byl poměrně nepopulární mezi jeho voliči, Salviniho voliči, a mnozí mají za to, že ho v těchto volbách za to potrestali, a velká část těch bývalých hlasů pro Salviniho Ligu přešly rovnou na Meloniovou. A to je dobře vidět, i když se podíváme na rozložení těch hlasů třeba v těch tradičních baštách Ligy, což je severní Itálie, zejména severní, východní, ale i západní, tam je vidět hezky, jak vlastně i v těchto baštách Salvini ztratil mnoho hlasů a /nesrozumitelné/, která naopak byla tradičně spíš zaměřena na střed a hlavně jih Itálie, tak získala hodně pozic právě v té severní Itálii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
To je zajímavé, to přeskupení právě v tom tzv. pravicovém bloku, jenom připomenu, že to jsou vlastně zmínění Bratři Itálie, Liga severu Mattea Salviniho a Forza Italia neboli Vzhůru, Itálie Silvia Berlusconiho, takže možná to kouzlo tkví, co se týče Giorgie Meloni, v tom, že byla v opozici. Vlastně byla jedinou opoziční stranou v tom jaksi dosluhujícím parlamentu.

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
No, není to určitě jediná věc, taky lze připomenout, že je velmi dobrá rétorička, má vysoké komunikativní schopnosti, je velmi precizní až puntičkářka, takže než něco vystřelí, jak to dělával často Salvini, tak si na to dává pozor, a udělala velký kus práce v posledních 10 letech třeba právě ohledně toho pocitu, že by mohla být ještě spojena s fašismem. Ale to, co jsem ještě chtěl dodat, je, že u toho Salviniho hrálo i roli, že ta jeho kampaň, nebo my ho známe jako lídra zaměřeného na migranty třeba. Na bezpečnost hranic. Což bylo téma, které v letech 15, 16, 17 hodně rezonovalo. Ale dneska to téma, ten problém stále je, ale je v mnohem omezenější míře a Salvini nebyl schopen nějak se přeorientovat. Kdežto naopak Meloni a její strana jsou spíš konzervativnější než populistická strana, tzn. že jsou hodně zaměřené na určité tradiční hodnoty, křesťanské hodnoty, takže /nesrozumitelné/ tradiční rodina nebo nechuť k sňatkům homosexuálů. Tadyten svět těch tradičních hodnot a ten je stabilnější už jako takový. A hlavně ten střet mezi tadytím hodnotovým světem a tím liberálním světem je dlouhodobější. Takže tam je pořád jakoby co čerpat ideologicky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Než se vrátíme více právě k postavě příští premiérky, pane Pieralli, ještě bych se zeptala vlastně, už jste to možná naznačil, některá ta témata, co rezonovalo v předvolební kampani? Jak k ní strany přistoupily?

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
Tak každá strana k tomu přistupovala samozřejmě poněkud jinak, ale dá se říct, že jedno z hlavních témat, který také rozdělily tu kampaň, byla podpora nebo naopak opozice Mariu Dragimu. Vláda Maria Draghiho byla poměrně populární mezi Italy v tom, že spousta Italů měla pocit, že konečně tam sedí někdo, kdo je respektovaný v celém světě a který má ten hlas zařídit věci a pomoct Itálii zlepšit svoji situaci. A když tato vláda padla vinou Hnutí pěti hvězd, tak potom se rozrostla taková válka, řekněme, v kampani, kdo za to může. Takže třeba u levice to bylo hodně zaostřeno na to, vy jste ti, protože pak se k tomu k tý nedůvěře Mariu Draghovi se přidala i Liga, samozřejmě Meloni, ale ta byla v opozici, tak tam není co řešit, takže ta levice hodně tlačila na to nebo počítala s tím, že odsouzení svých protivníků, že oni byli ti, kteří nechali padnout Maria Draghiho, jí přinese hlasy. Ale tak to úplně nefunguje, protože jedna věc je mít tam Maria Draghiho jako premiéra a druhá věc je z něho udělat, jak to říct, téma v kampani. Volební kampaň je úplně něco jiného než řádné vládnutí. A to se levici nepovedlo a naopak se ukázalo, že strana Hnutí pěti hvězd, která byla jako, jak jsem říkal, iniciátorkou toho pádu Draghiho, která se zdálo v srpnu, že je naprosto odepsaná z toho politického spektra, že všichni prostě na ni nadávali, co to dělá právě v tak těžké době, ale naopak i díky obratnosti bývalého premiéra Giuseppe Conteho se jí podařil docela slušný výsledek. 15 %, průzkumy mluvily dokonce o 9, 10 %.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A řekl byste, že to Hnutí pěti hvězd, lidově řečeno, tak jako přece jenom pohasíná nebo pohaslo?

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
Tak Hnutí pěti hvězd prošlo několika změnami. Bylo tam vnitřní rozdělení dvou praxí, to, co bych jako řekl nebo vytipoval jako hlavní věc, je, že se v posledních letech od doby, kdy ji převzal Giuseppe Conte, profiluje čím dál víc jako, řekněme, levicově orientovaná populistická strana. Asi tak. A to je ten jejich úspěch, který získala, je vidět hlavně na jihu Itálie. Tam jsou místa, kde dosáhla 30 %, ne-li více. Kdežto na národní úrovni má těch 15 %, co jsem říkal. A proč? Protože přece Contemu se povedlo, když byl ve vládě, zavést to, čemu se v Itálii nešikovně říká občanský příjem, ale je to v podstatě normálně podpora v nezaměstnanosti. Jenomže to jméno zní, jako kdyby to byl nějaký garantovaný příjem napořád, a proto taky je hodně kvůli tomu kritizováno odborníky, ale v podstatě je to normální podpora.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
V jakém stavu zanechává kabinet, velmi široká koalice premiéra Draghiho stav země, stav politiky, pane Pieralli? Ano, doufám, že se slyšíme? Slyšíme se? Nevím, jestli jste zaregistroval moji otázku. Ptala jsem se, v jakém jaksi stavu zanechává ta dosluhující vláda italský stát, italskou politiku.

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
Jasně, já se omlouvám, akorát do toho vstoupil další hlas, tak jsem byl chvilku zmatený, co se děje. Mario Draghi udělal obrovský kus práce a podařilo se mu hladce nastartovat proces získání části toho velkého balíku peněz, který Itálie má z evropských fondů pro ten /nesrozumitelné/.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Fond na národní obnovu.

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
Tak, národní obnova, celkem je to 180 miliard pro Itálii z celkových 750. Takže Mario Draghi vlastně se dostal do vlády tímto hlavním posláním. Být garantem správného využití těchto peněz směrem k těm věřitelům, řekněme, nebo těch bohatších zemí, který vlastně tyto peníze nějakým způsobem dávají na stůl. A to se mu podařilo, samozřejmě ty peníze jsou nějak rozloženy v čase. Teď poslední věc, kterou dělal, byla, že se mu podařilo získat další balík, myslím 22 miliard nebo něco takového. Země, kterou nechává za sebou, je pořád ta země, která má obrovské problémy jak ekonomické, jak sociální, takže ta situace pro Giorgiu Meloni nebude vůbec snadná, zejména vzhledem k tomu, že je to poprvé v italské republikánské historii, kdy se volí na podzim, tzn. těsně předtím, než se má schválit zákon příštího hospodářství. Prostě finanční zákon. Zákon o rozpočtu, přesně tak. A tam bude muset nutně spolupracovat s Mariem Draghim, i technicky, jinak to nejde udělat, takže tam je naděje, že ten přechod bude jakoby mírnější, ale přesto je to něco poměrně, řekněme, obtížné, protože než ta vláda bude sestavena, první se musí, že zvolit nebo ustanovit nový parlament, tak to potrvá minimálně měsíc. A to už bude konec října, takže zatím možná to nejnaléhavější téma je, jak se dostat na ten nový rozpočet hladce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Posloucháte rozhovor s italským publicistou a překladatelem Andreasem Pierallim. Zastavme se tedy více, pane Pieralli, právě u osoby příští premiérky Itálie, Giorgia Meloni se sama označuje a své Bratry Itálie, politickou stranu, kterou před vlastně téměř 10 lety založila, za konzervativní středopravici, nálepku fašistky odmítá, pětačtyřicetiletá Římanka se stane historicky první premiérkou. Kdo je tato žena? Je to také bývalá novinářka, má politické instinkty, řekl byste?

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
Politicky instinkty určitě má. Ona se politice věnuje opravdu už od mládí. Možná by bylo zajímavé připomenout, že se narodila do rodiny, kde její otec byl přesvědčeným komunistou, a to římského předměstí /nesrozumitelné/, známý tím svým silně levicovým orientováním. Takže byla jakoby obklopená tím levicovým myšlením. Ovšem otec opustil rodinu a teď nevím přesně, kolik jí bylo, když se to stalo, ale mnozí nebo někdo má za to, že to její sklouznutí do opravdu opačného tábora má možná i nějaký psychologický, řekněme, nebo něco takového, odůvodnění. Takže mládí strávila v tomto prostředí, kde byla vždycky proti tomu levicovému prostředí, které měla i ve škole a všude, a vstoupila už hodně brzo do mládežnické organizace strany /nesrozumitelné/, Národní aliance. Je to zdatná, jak jsem říkal, rétorička, velmi dobře umí popisovat své myšlenky a předávat je dál, je taky jazykově...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobře vybavena.

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
...dobře vybavena, studovala na střední škole jazyky a opravdu tam nehrozí, že by se v Evropě nedomluvila. Z druhé strany, co se týče té nálepky postfašismu, tak tam je to hodně složité, protože ta strana jako taková jednoznačně má, když se podíváme na tu historickou linii, je prostě spojena s tím fašismem. Přes tu stranu Italské sociální hnutí, /nesrozumitelné/, což byla strana, která po válce vznikla a nějak shromáždila zbytky fašismu nebo těch, kteří ještě tomu věřili, což byla strana, která po celé poválečné období byla hodně marginální, ale přesto urputně pokračovala ve své radikální pravicové ideologii. Z této strany potom vznikla /nesrozumitelné/, i ten znak, který asi jste viděli, plamen, odkazuje na plamen, který měl /nesrozumitelné/, který zase odkazuje na plamen na hrobu Mussoliniho. Takže symboly tam jsou a ta historie je dána. Z druhé strany musíme připomenout, že už, jak jsem naznačil na začátku, už několik let Meloni udělala velký kus práce, aby toto podezření, tadyty obavy odstranila od sebe, oddálila, tím, že postupně změní tu rétoriku a zmírňuje taky ty, jak to říct, ty radikálnější ideje a vize. A třeba dám příklad, co se týče euroatlantismu, tak tam už několik roků se profiluje jako jednoznačně spojenkyně Západu, co se týče Ukrajiny, víme, že schvaluje sankce, schvalovala vojenskou pomoc Ukrajině, takže já si myslím, že její cíl je, ona si je dobře vědoma toho, že spojovat se přímo s těmi, řekněme, protizápadními liberálními silami, jak to dělal Salvini, jak to dělá Orbán, jak to dělá třeba i Morawiecki, i když ta polská situace je trošku jiná vzhledem k válce, ale řekněme Orbán, tak ona si je vědoma toho, že to je nebezpečný a že to vyvolá protireakci toho liberálního systému, který je mnohem silnější a třeba který právě u případů Salviniho nebo i toho samotného Conteho, který podepsal memorandum o spolupráci s Čínou a vyvolal reakci Američanů, že je to prostě pro ni nebezpečné. Takže na tý straně hraje, že ok, jsem prostě prozápadní, nechci vystoupit z EU, podporuju pomoc Ukrajině, ale výměnou za to já jako nová premiérka chci prostě v Itálii mít volnou ruku, co se týče konzervativní hodnoty nebo, řekněme, hodnotový systém, hodnotové záležitosti. Tak tadyta výměna, tadyten obchod, když to tak můžeme říct, podle mě by mohl být její kompromis vůči těm euroatlantickým, ale hlavně atlantickým strukturám a výměnou za to mít volnou ruku v Itálii v těch třeba občanských právech nebo prostě v těch věcech, kde se tolik nestřetává se zájmy EU jako ekonomické zájmy nebo právní stát. Tadyty věci si myslím, na tadyty věci si bude dávat jakoby pozor.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nemusí mít Evropská unie tedy obavy, pane Pieralli, z příchodu vítězky voleb?

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
V krátkodobém hledisku já si myslím, že ty obavy nejsou namístě a naopak takové ty vystoupení, jak řekla von der Leyen nebo i francouzský ministr, teď si nepamatuju, kdo, že budeme Itálii hlídat, jestli je to všecko v pořádku, ty jsou zase kontraproduktivní, protože v Itálii to vyvolalo i v té liberální politické části Itálie pobouření, jako co nám do toho mluvíte. Itálie je demokratické země a zvolila si svobodně svoji novou vládu, takže máme na to nárok. Takže v tuto chvíli já si myslím, že ty obavy nejsou namístě a naopak Evropa by měla být opatrná a dělat vše, aby ukázala, že to přijímá, že je připravena spolupracovat. Ale samozřejmě je potřeba být v pozoru, protože dlouhodoběji, pokud se jí podaří například zavést prezidentský systém, prezidentství, což je jeden z jejích plánů, i když já osobně si myslím, že to bude hodně, hodně obtížné, ale kdyby se jí to podařilo třeba, tak tam už ten celý systém by se mohl naklonit úplně jiným směrem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jinak k vítězství příští premiérky kromě premiéra Fialy gratulovali i třeba další zástupci české ODS, obě formace, tedy Bratři Itálie a tato česká strana, jsou spolu ve frakci Evropského parlamentu, kde sedí také slovenská Svoboda a solidarita, polské Právo a spravedlnost nebo španělský Vox, ono je také důležité, pane Pieralli, to vlastně, kdo v té příští vládě, v tom italském kabinetu v Římě zasedne. Nevím, situace se neustále vyvíjí, podle posledních zpráv nechce prý Giorgia Meloni nabídnout Salvinimu místo ve vládě. A prý už vůbec ne rezort vnitra. Nevím, vy jste se vrátil nebo vracíte z Itálie, jaká bude asi role tedy další přímo v kabinetu Mattea Salviniho a také role nebo pozice Silvia Berlusconiho?

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
Ano, to jste správně vytipovala, tohle bude největší oříšek teď bezprostředně pro Giorgiu Meloni, kam zašít, když to řeknu, Berlusconiho a Salviniho. Protože přece ona nemůže jakoby vynechat fakt, že...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jsou to lídři.

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
No, přesně tak. Prostě ten vzestup nějakým způsobem ona vděčí i jim, co se týče té struktury celého toho bloku. Ale z druhé strany, ona samotná získala 2/3 všech hlasů pro tu středopravicovou koalici. A Salvini vyšel s poměrně slabým nebo, řekněme, s přímo mizerným výsledkem 9 %, v minulých volbách měl 2× tolik, a dokonce v evropských volbách posledních měl 30 a něco. Teď si nepamatuju přesně. Takže pro ni to bude těžké rozhodnutí a to je dáno i třeba tím, že ještě před volbami se Meloni vůbec nevyjadřovala třeba o složení možné budoucí vlády, a to poukazovalo na to, že uvnitř té pravicové koalice nebyla shoda. Tam ještě to bylo znejistěno tím, že se neznají, že samozřejmě se nevědělo, kdo kolik utrhne hlasů, teď se to ví a teď prostě by mohlo přijít nějaký, jak to říct, vyřizování účtů. Já si myslím, že ona možná počká, jestli v Lize si ty účty nevyřídí oni sami mezi sebou, a že by potom ta Liga jako taková mohla přijít s jiným jménem. Ona prostě podle mě ví, že Salvini ve vládě je problém. Proč je to problém, protože je to člověk, který už byl ve vládě, ale nechoval se vládně, když to tak řeknu. On celou dobu vlastně vedl svoji politickou kampaň a spíš než jako ministr, který opravdu ministruje, a tím pádem je zaneprázdněn vládním programem, on prostě si cestoval Itálií a využíval ty vládní struktury, nebo jak to říct, ty prostředky, co má ministr, aby si udělal neustálou, nepřetržitou kampaň. Jak na sociálních sítích, jak prostě na náměstích mezi lidmi, a já si myslím, že ona tohle nechce, protože to znamená z jedné strany, že pak tu práci vám nedělá, a z druhé strany to znamená, že vám tak nějak podkopává tu vládu zevnitř. Protože když si dělá kampaň pro sebe, tak nějakým způsobem ji musí udělat i proti vládě, aby ukázal, že on má na víc nebo že on má lepší nápady a že příště lidi by měli volit jeho. Takže kam ho zašije, když se vrátím k tomu slovesu, to je opravdu těžko říct. Opakuju, já si myslím, že možná ona čeká trošku na nějaké signály od samotné Ligy, protože tam už začaly nějaké silné kritiky vůči Salvinimu. Třeba mu vyčítají, že ze strany, která byla hodně zaměřena na tu severní Itálii, která byla prostě zastánkyní ekonomických zájmů těch bohatších severních regionů, že tu stranu prostě rozprostřel na celou Itálii a tím že ztratila svoji duši. Že už není reprezentantem těch bohatých podnikatelů severní Itálie. Takže to by mohla být jedna možnost. Co s Berlusconim, to bude další obrovský oříšek, protože je mu už, já nevím, 80 x let.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslím, že 88 mu bude, pokud se nemýlím.

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
Pokud se nemýlím, je 35. ročníku nebo tak nějak. Takže tam je taky nutno počítat, že nelze mu dát nějakou významnou funkci už kvůli věku, a taky během kampaně jsme viděli, že není úplně vždycky při smyslech a že někdy vystřelí něco, co by třeba 10 let zpátky nevystřelil, třeba jak říkal o válce, že Putin chtěl jenom změnit vládu v Ukrajině a nasadit tam slušné lidi nebo něco, prostě nějakou totální blbost, takže pro něho možná by se mohla najít spíš nějaká reprezentativní funkce jako třeba předseda jedné z dvou komor nebo něco takového, ale taky to nebude snadné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Přidala jsem mu 2 roky, pane Pieralli, asi budete překvapen a právě dnes slaví Silvio Berlusconi 86. narozeniny. /nesrozumitelné/. Andreas Pieralli, italský publicista a překladatel, byl hostem dnešního vydání. Já vám děkuji za váš čas, za vaše informace a přeji vše dobré. Na slyšenou.

Andreas PIERALLI, italský publicista a překladatel
Já taky vám děkuji, na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hezký poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.