Přepis: Jak to vidí Andor Šándor – 21. února 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den. Zita Senková vás vítá u pořadu 'Jak to vidí'. Dnešním hostem je bezpečnostní poradce Andor Šándor. Dobrý den.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Hezké ráno vám i posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si Afghánci vzali z dosavadních válek a odchodů cizích vojsk? Jaká rizika jsou spojena s návratem džihádistů ze samozvaného Islámského státu? A jak pevné je transatlantické spojení? I to budou naše témata. Vítejte u poslechu! – Dnes uplyne přesně jeden rok od úkladné vraždy Jána Kuciaka, mladého slovenského reportéra, a jeho partnerky Martiny Kušnírové. Slovenská policie nepochybuje, že Kuciakova vražda přímo souvisela s prací novináře. On psal o korupci, o napojení slovenských politiků na italskou mafii a o organizovaném zločinu. Podle prokuratury dostali vrazi zaplaceno nejméně 70 tisíc eur. Největší podezření směřuje podle slovenských médií, ale také třeba podle prvního náměstka slovenského generálního prokurátora ke kontroverznímu podnikateli Marianu Kočnerovi, který figuruje v celé řadě korupčních kauz na Slovensku (už od poloviny 90. let). Slováci se shodují v tom, že zastřelení snoubenců Slovensko změnilo – jak novinářské prostředí, tak i samotnou společnost. Jak to vidíte a vnímáte vy, pane Šándore?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Musím se přiznat, že jsem tento případ sledoval, protože se odehrál v oblasti, kde jsem se narodil já a kde se narodil můj otec a kde žili moji prarodiče, a také proto, že je to přece jenom případ, který přesahuje hranice, řekněme, normálnosti – jde-li v takovém případě mluvit o normálnosti. Mě zkraje na tom upoutal především ten neuvěřitelný lapsus policie Slovenské republiky, to selhání, kdy policie jednak podlehla tlaku médií a veřejnosti a začala ten případ neuvěřitelně komentovat, přes vyjádření jejího policejního prezidenta... Neodpustím si říct, že když jsem viděl včera jeho fotografii v uniformě... Že slovenská policie má víc lipových ratolestí na čepicích a na sakách, než jich měl polní maršál Manstein... Ten by jim zcela nepochybně mohl závidět. Ono to na něco totiž ukazuje. Ty vnější projevy nabubřelosti a okázalosti jsou v úměrném poměru s tím, co ta policie potom dokáže vyrobit. To, že to vedlo k pádu slovenské vlády, bylo velmi závažné. A to, že se toho příliš nezměnilo, je také fakt, neboť zřejmě Robert Fico tahá za nitky Pellegriniho vlády i nadále. Je zvláštní, že tento člověk, který je tak blízko napojený na velmi kontroverzního podnikatele, se ještě uchází o post ústavního soudce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Už ne... Nebo zatím ne.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Už ne, ale myslím si, že ta slovenská vnitřní politika je opravdu na můj vkus trošku hustá...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Změnilo se tedy něco podle vás, reálně, třeba v politice? Byť je tam nová vláda...

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já si to tak úplně nemyslím, že se toho příliš změnilo. Došlo jenom k výměně premiéra a odešli takoví protagonisté, jako byl Kaliňák, člověk, který zastával post ministra vnitra a byl pravou rukou Roberta Fica... Já jsem s ním byl párkrát v debatě ve slovenské televizi a musím říct, že tak nabubřelého a panského politika jsem skutečně dlouho neviděl. Je neuvěřitelné, že takoví lidé mohou vůbec v té zemi takto fungovat. Ale jak jsem řekl, ta vláda je jenom trošku přebarvená. Možná, že se straní excesů, které byly dříve, ale nemyslím si, že až kdoví kolik se v té zemi změnilo, tak aby to všechno, co se stalo, mělo nějaký pozitivní aspekt.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co říkáte tomu, že do roka a do dne, v podstatě, je tam několik obviněných, jsou ve vazbě, nicméně pořád není jasné, kdo vraždil a kdo hlavně objednával, takříkajíc. Rodiče zavražděného páru ani příliš nedoufají v to, že se to někdy celé objasní.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Mě to nepřekvapuje. My dodneška nevíme, kdo zabil Mrázka, resp. ví se to, ale nejsou žádné důkazy pro to, aby se to prokázalo. To vyšetřování se dokončilo. A je to už kolik let... Dodneška máme v případě Nečesaného dvanáct soudních verdiktů, a nic se stále neděje. Nevíme, jak to vlastně je. Policie Slovenské republiky se přece jenom potom pochlapila. Ten zářijový zátah, který provedli opět v městě, ve kterém žila moje teta, v Kolárově, což pro mě má takovouto konotaci, byl samozřejmě překvapivý. Je otázka, zda skutečně ta dáma byla tou rozhodující figurou. Ukazuje se, že ona měla velmi dobré vztahy i s různými vrcholnými slovenskými politiky, a dokonce si posílali i lechtivé ememesky... Je to prostě věc, která mi říká, že se v tom slovenském politickém prostředí zas tolik nezměnilo, protože ti lidé tam pořád jsou a dokážou se i z takovýchto věcí vykroutit, neustále v té politice jsou... Pro mě je to prostě jasný ukazatel. Věřím, že někdo bude obviněn a že někdo bude potrestán. Že se asi slovenská policie a prokuratura obávají udělat jakoukoliv další chybu, je evidentní, protože by už asi veřejnost těžko přijímala takové ty lapsusy, které se děly za Gašpara v tom počátku toho vyšetřování.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Slovenský generální prokurátor pan Čižnár slíbil, že do léta by mohly padnout první obžaloby. Tak třeba budeme chytřejší...

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Je to na něm. Když to slíbil, je potřeba, aby to dokázal...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
15. února 1989 se velitel sovětské 40. armády generál Boris Gromov prošel po mostě Družby přes Amu-Darju zpět do Sovětského svazu. Uzavíral poslední kolonu tanků. Sovětské jednotky opustily před třiceti lety Afghánistán. Ve vleklé válce ztratilo život 15 tisíc Sovětů, ta okupace trvala mezi léty 1979 až 1989. Devět let, jeden měsíc a 20 dní. Kreml nedávno prohlásil vpád za internacionální povinnost a chce rehabilitovat sovětskou armádu za invazi do Afghánistánu v r. 1979. Jak se vy ohlížíte zpětně za tímto obdobím?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Když slyším výraz internacionální povinnost, tak je mi opravdu trochu ouzko. To už jsme tady přece jenom slyšeli... Je to možná neschopnost nového nebo staronového vedení v Kremlu se vypořádat s touto minulostí. Mě spíš na tom zaráží to, že jsme si z toho sovětského debaklu nevzali příliš velké poučení v r. 2001 s tou Operací Trvalá svoboda. Ten začátek byl dobrý, kdy jsme smetli (když říkám „my“, mluvím především o Spojených státech) výcvikové tábory Al-Káida, rozprášili jsme Taliban... V té době prošlo těmi tábory možná 80 tisíc různých bojovníků, což byl velký počet. Ovšem to další úsilí, které se projevilo v délce trvání 18 let, což je třikrát déle, než byly Spojené státy ve druhé světové válce... To je výsledek, který není nikterak lichotivý a který mě vede k tomu, že jsme se z toho debaklu nepoučili a že jsme nepochopili, že Afghánci budou bojovat do poslední chvíle. Já už jsem to v tomto pořadu určitě říkal: Taliban nám dneska říká – vy máte hodinky, my máme čas. A my prostě nerozumíme tomuto vyjádření. Na druhou stranu musím říct, že přece jenom ta jednání, která se uskutečnila a uskuteční v Dauhá, v Kataru, ale třeba i v Pákistánu, ukazují, že když prezident Spojených států ve své impulzivní povaze (i když někdy lze ocenit jeho strategický instinkt) prohlásí, že se Spojené státy prostě stáhnou z Afghánistánu... Že ta řešení se jaksi nacházejí... Že překážkou v dosažení míru jsou dvě věci, a to je stažení vojsk západu z území Afghánistánu a zároveň záruky Talibanu, že po stažení se z Afghánistánu nestane to, co bylo dříve podhoubím islamistů, kteří by ohrožovali Evropu... A že v r. 2019 se asi nestáhneme (v nějakém tom výročí, pokud jsme hovořili o devatenáctce nebo o devítce) z Afghánistánu, je zřejmé. Ale myslím si, že můžeme vidět nějaký impulz k tomu, aby to, co ještě loni naši politici téměř svolně říkali, že musíme být v Afghánistánu ještě dalších deset, patnáct let... Ukazuje se, že nemají ani představu o tom, jak tu věc řešit. Doufám, že dojde k rozumnému řešení celé té krize a nebude se to déle prodlužovat a nebude to přinášet oběti na životech našich vojáků.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co to znamená rozumné řešení a kdo se na něm dohodne, pane Šándore?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Je to především dohoda těch velkých, to znamená Spojených států, Talibanu za přispění Pákistánu, nepochybně Ruska a Číny apod. A jak jsem řekl, ten rámec je celkem zřejmý: Dojde k mírové dohodě a Taliban ji bude uznávat, pokud se všichni stáhneme, a zároveň zaručí, že na území Afghánistánu nebudou výcvikové tábory Al-Kaida a jiných islamistických bojůvek... A zároveň Taliban udělal podle mého názoru (a nevím, jestli to dodrží) velký ústupek v tom, že prohlásil, že chce pouze podíl na vládě. To znamená, že by se možná neopakovalo to, co se stalo poté, co se Boris Gromov a jeho 40. armáda stáhli z Afghánistánu, kdy představitel afghánské vlády byl vykastrován, byl vlečen po ulicích Kábulu a potom pověšen na kandelábr... To znamená, že možné přežití prezidenta Ghaního, a nevím, jestli jako prezidenta, ale jako součást vlády, je reálné. To znamená, že nedojde k těm věcem, ke kterým došlo po stažení sovětské armády z Afghánistánu, v letech, které si právě připomínáme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co si Afghánci vzali z těch dosavadních válek, protože tam se v podstatě bojuje od r. 1973, z různých pobytů a odchodů cizích vojsk?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
To je těžká otázka. Těžko říct. Afghánci nemají rádi Taliban. To je zřejmé. A ještě méně mají rádi nás. Nedá se to samozřejmě říct úplně plošně, po celém území... Ale myslím si, že i oni musejí být značně vyčerpáni z toho způsobu života, který se tam vede. Na druhou stranu je potřeba říct, že od r. 2001, kdy jsme zasáhli v Afghánistánu, produkce opia vzrostla několikanásobně. To opium se pěstuje i v takových provinciích, ve kterých se předtím nepěstovalo – třeba Helmand apod. Nevím, jestli je to to pozitivní, co si z toho Afghánci vzali, ale myslím si, že celkově vnitřně musí být velký problém. Když si vezmete, že za poslední tři, nebo čtyři roky za vlády prezidenta Ghaního došlo k usmrcení 541 tisíc příslušníků afghánských bezpečnostních sil právě v boji s Talibanem, tak je to obrovské číslo. A samozřejmě čísla těch nevinných civilistů, kteří byli zabiti... To je něco odstrašujícího. A je samozřejmě otázka, jestli budou Afghánci konečně po těch letech válek a strádání se schopni dohodnout na tom, jak si vnitřně uspořádají svoji zemi, a zda tam budou vůbec schopni žít v nějakém mírovém soužití. Ale zapomeňme na to, že to bude demokracie nějakého západního střihu. To teda zcela určitě nebude.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak jinak podle vašich informací nějak vnitřně v Rusku rezonuje toto téma pobytu sovětských vojsk v Afghánistánu?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Myslím si, že silně, že zcela nepochybně 15 tisíc mrtvých Rusů a vystřízlivění z celé té anabáze musí být silné. Mezi Rusy stále silně rezonuje r. 1968.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Navíc v Afghánistánu (... že vám do toho vstupuji) stovky tehdejších sovětských vojáků zůstaly...

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Určitě. Myslím si, že to je silné téma pro Rusy. Z toho vyjádření, které jste před chvílí citovala... Myslím si, že se s tím úplně nevyrovnali – aspoň tak, jak bych si představoval – aby si přiznali, že to svým způsobem byla geopolitická chyba, která nevedla k ničemu dobrému.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Lze odhadnout, kdy se stáhnou Američané a spojenci z Afghánistánu?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
To je otázka nějakých dvou let, si myslím, protože pokud ta jednání opravdu půjdou tak, jak se o tom hovoří, a nemyslím si, že by Taliban dával takováto vyjádření, aniž by byl domluven se Spojenými státy, tak by to mělo být do 18 měsíců po podpisu mírové dohody. Tady je potřeba ještě říct, že se ukazuje, že vláda Chána a pákistánského prezidenta je přece jenom více důraznější, pokud jde o Taliban... Už jenom samotný fakt, a ono se o tom příliš nehovoří, že Pákistán svým způsobem internoval některé rodinné příslušníky představitelů Talibanu, aby je donutil k jednání se Spojenými státy a potom samozřejmě i s vládou v Kábulu, je přece jenom ukázkou nějakých praktik, které nám jsou možná trochu cizí, ale... Mně to připomíná Muammara Kaddáfího, který, když cestoval do zahraničí, tak ve svém letadle převážel rodinné příslušníky svých oponentů, tak aby si zajistil to, že když se vrátí zpátky domů, tak bude mít ještě prezidentský stolec. Tady je celkem evidentní, že došlo k nějakému posunu, že došlo k posunu správným směrem, a je potřeba to samozřejmě vítat.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem ukrajinský prezident Petro Porošenko včera na schůzi Valného shromáždění OSN, věnované situaci na Ukrajině, řekl, že na východě země na území ovládaném separatisty operuje 2100 aktivních příslušníků ruské armády a 35 tisíc ozbrojených proruských vzbouřenců. Podle něj podél ukrajinsko-ruských hranic udržuje Moskva ozbrojené jednotky v počtu více než 87 tisíc mužů. Koho zajímá Ukrajina pět let po Majdanu?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
To je správná otázka. Já se obávám, že Ukrajina přestala být zájmem už v r. 1994, když bylo podepsáno budapešťské memorandum o tom, že když se vzdá jaderných zbraní z bývalého Sovětského svazu, tak jí Spojené státy, Británie a Rusko budou garantovat hranice. Do té doby Ukrajina byla stát, o který jsme se zajímali. Posléze už to, co vidíme, je částečně výrazem velmi nevhodné a nešťastné politiky především EU vůči Ukrajině a části ambicí ukrajinských obyvatel. Ne všichni chtěli být v EU. Ale to je na velké povídání. Vyjádření Petra Porošenka beru s velkou rezervou, protože on už toho prohlásil hodně. O tom, že Rusko destabilizovalo východ Ukrajiny už od r. 2008, kdy v bukurešťském summitu NATO zaznělo, že by dalšími uchazeči o členství v alianci měly být Ukrajina a Gruzie... To je nepochybné. Že tam podporuji ruskojazyčnou menšinu, to je nepochybné. Ono tady jde o to, že ty minské dohody II neplní obě strany. My akorát příliš vehementně vytýkáme Rusům, že je neplní, to znamená, že podporují ruskojazyčné menšiny. Na druhou stranu ta dohoda také obsahuje to, že ukrajinský parlament přijme novou ústavu, kde se zvýší pravomoci ruskojazyčné menšiny. Porošenko ví, že to nikdy neprotlačí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když to porovnáme, situace v Afghánistánu a mezinárodní přítomnost, zapojení spousty zemí, s děním na Ukrajině a tím nezájmem, není to v příliš velkém kontrastu?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Já bych tady to rovnítko asi vůbec neuměl dát. Tady asi ne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jsou to rozdílné situace. Ale co do zájmu světa...?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Za to, že Rusové anektovali Krym, byly na Rusko uvaleny sankce, které jsou nadále prodlužovány. Do jaké míry jsou účinné, to nevím. Ukrajina je pořád na pořadu jednání Němců a dalších velkých evropských zemí. Myslím si, že my Češi bychom se o ten vývoj měli zajímat, protože další eskalace toho konfliktu může být problematická i pro nás jako ČR.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Unijní země – v čele s Velkou Británií, Německem a Francií – nesouhlasí s výzvou amerického prezidenta Donalda Trumpa, aby Evropa přijala zpět a soudila své občany, kteří se v uplynulých letech připojili k teroristům ze samozvaného Islámského státu. Proč to Donald Trump požaduje? Neví, co udělat se zajatci, až se Američané stáhnou ze Sýrie?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Myslím si, že tady není nálada opakovat Guantánamo. To znamená, že všechny ty islamisty, kteří byli pochytáni v Afghánistánu, a řekněme si popravdě, že řada z nich byla nevinná, a uvězněni v Guantánamu bez jakéhokoliv právního rozsudku... Evidentně se do toho Trumpovi nechce. To, že existuje mezinárodní úzus nebo pravidlo, že žádný občan nesmí být bez státní příslušnosti, je fakt. A to, s čím si dneska nevědí rady ve Spojených státech, neví si s tím rady Velká Británie, a ta dokonce hovoří o tom, že oživí 695 let starý zákon o zradě, který by aplikovala na ty lidi... Potíž je v tom, že pokud třeba ta Bangladéšanka... Britové řekli, že je občankou Bangladéše, Bangladéš to popřel... A teď co s tím? Bude se to soudit... To, že jí budou odpírat vstup do země, může samozřejmě radikalizovat část muslimů i ve Velké Británii, na druhou stranu pro všechny země, které jsou tlačeny k tomu, aby přijaly tyto lidi zpátky, je to velký bezpečnostní problém. Za prvé skutečně prověřit, jaké mají občanství, za druhé – čeho se dopustili během vlády Islámského státu, případný soudní rozsudek – a ten nebude doživotí, po nějaké době budou propuštěni... Stále jim ovšem nikdo nebude vidět do hlavy. A jenom takových sto lidí, kteří by měli být neustále hlídáni, protože nikdo neví, co jsou schopni udělat a samozřejmě jak jsou schopni rozšiřovat tu ideologii a radikalizovat další, je velký bezpečnostní problém, který je také samozřejmě i velmi náročný, pokud jde o finance.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Tak co s nimi? Kam s nimi?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
To je ten problém! S ním si nikdo neví rady. To je skoro jako to nerudovské: Kam s ním? Ony se o tom pořádají konference. Loni jsem byl v katarském Dauhá, kde takováto konference proběhla. Saúdi, třeba, mají velký resocializační program. I jiné země, které se snaží ty lidi nějakým způsobem vrátit zpátky... Do jaké míry to bude úspěšné, nevím. Ale že tu hrozí samozřejmě jeden z dalších rozporů mezi Západní Evropou a Spojenými státy, to je evidentní, protože Donald Trump nejenže nechce vzít Mexičany a Guatemalce, a já nevím koho všeho jiného z Jižní Ameriky a Latinské Ameriky, ale zcela určitě nebude souhlasit s tím, aby tito lidé, kteří jsou dneska drženi v nějakých utečeneckých táborech, byli přijati na území Spojených států, kde by nemohli být bezprávně drženi tak dlouho jako v Guántanamu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Navíc prý ještě není jasné, kdo by byli těmi osmi sty džihádisty – jestli jsou to lidé, kteří byli nyní zajati nebo už dříve. Já jenom upřesním, aby bylo úplně jasné, o čem hovoříme: Od dubna 2013 do loňského června se prý k Islámskému státu v Sýrii a Iráku přidalo více než 41 tisíc občanů z 80 zemí světa. Nejčastěji pocházeli ze zemí Blízkého východu a asi šest tisíc lidí přišlo ze Západní Evropy, s našimi pasy, nejvíce z Francie, Německa, Velké Británie, Belgie a Švédska. Třeba do Německa podle tamních bezpečnostních služeb se vrátila asi třetina údajně z tisícovky lidí. Buď byli, nebo jsou trestně stíháni, nebo se musejí účastnit těch nápravných, resocializačních, deradikalizačních programů... Může to být úspěšné? Je to individuální?

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Musíme si přát, aby to bylo maximálně úspěšné, protože, když to řeknu úplně natvrdo, ty lidi nemůžeme popravit, nemůžeme je zabít. Prostě tady jsou, existují, jsou to občané té dané země... Ta země se s tím musím nějakým způsobem popasovat, protože jinak je tady další podhoubí, další radikalizace a nebezpečí na území. Je to prostě realita. Dneska říkat, co jsme měli udělat předtím nebo proč se stalo to a to, je úplně zbytečné. Máme tady ty lidi, a jak jsem řekl, nemůžeme je nechat volně pobíhat po území Sýrie, Iráku, aby se znova někde formovali a vytvářeli nějaké bojůvky. V konečném důsledku ty státy se obávám, že je budou muset přijmout a budou ty náklady nést na svých bedrech a bude to pro ně velmi obtížné a složité.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nakolik je ještě stabilní, pevné transatlantické spojenectví? Ta nedávná víkendová konference v Mnichově o bezpečnosti jako kdyby potvrdila ty zásadní názorové rozdíly mezi Spojenými státy a Evropou, a asi hlavně Německem.  

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Myslím si, že tady je to evidentní... Donald Trump chce řešit svoje hlavní bezpečnostní problémy – to je Čína, Írán, Severní Korea apod. a je do toho odhodlán jít sám. To, že burcuje evropské spojence k větší účasti na vyzbrojování a akceschopnosti jejich armád, je evidentní. A v podtextu je třeba vnímat, že to znamená: Kupujte především naše zbraně. I ta ostrá kritika Spojených států Nord Stream 2, toho plynovodu z Ruska, který obchází Ukrajinu a další země, je zase vyjádřením ve smyslu nebuďte tolik závislí na Rusku, kupujte náš kapalný břidličný plyn ze Spojených států... Donald Trump dělá všechno pro to, aby byl znovuzvolen. A on ví dobře, že je to na tom, že povzbudí ekonomiku, vrátí pracovní místa do Spojených států. Má velmi reálnou šanci být znovuzvolen. To, že to dělá nevybíravě, že se nevybavuje tak jako Obama, že není mírný, to je prostě fakt. Ale taková je realita. Takový je Donald Trump. A já už bych dneska na článek 5 příliš nesázel...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To říká Andor Šándor, bezpečnostní poradce. Já vám za to děkuji. Na slyšenou.

Andor ŠÁNDOR, bezpečnostní poradce:
Mějte se hezky. Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.