Přepis: Jak to vidí Adam Černý – 19. září 2022

Jan BURDA, moderátor
Pondělní pohřeb královny Alžběty II., jež byla pro většinu Britů jedinou panovnicí, kterou za svůj život zažili, budou provázet nejrozsáhlejší bezpečnostní opatření v dějinách Londýna. Píše agentura AP. Starosta britské metropole Sadiq Kahna v této souvislosti královnin státní pohřeb označil za bezprecedentní bezpečnostní výzvu. Do centra Londýna se dnes sjedou statisíce lidí. Na seznamu smutečních hostů je 500 králů, královen, prezidentů premiérů a dalších významných představitelů z celého světa. Tolik světových vůdců se na jednom místě nesešlo už několik desetiletí. Poslední rozloučení s britskou královnou Alžbětou II., ohlédnutí za její éru a pohled do budoucnosti s králem Karlem III. na trůně. Nabídneme v příštích minutách na Dvojce. Hostem je Adam Černý, zahraničněpolitický komentátor, vítejte.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Dobré jitro.

Jan BURDA, moderátor
K poslechu zve také Jan Burda. Britská královna Alžběta II. zemřela 8. září. Dnes se v Londýně koná její pohřeb. Bude to historická událost. Naposledy byli Britové na pohřbu monarchy v roce 1952. Pane Černý, jak se změnilo Spojené království za panování Alžběty II.?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
No, když se na to podíváme dnešním očima, tak ten svět byl tehdy úplně jiný, byla to poválečná léta, zuřila studená válka, mladá královna nastoupivší na trůn měla za premiéra Winstona Churchilla, který mu pomohl Velké Británii porazit nacistické Německo. Čili rozpadala se britská koloniální říše. Bylo to pár let po vyhlášení nezávislosti Indie. Ten set byl úplně jiný a za těch 70, více než 70 let panování Alžběty II. se odehrály pro Velkou Británii i pro svět mnohé dramatické události. Já bych tak řekl jenom ve velké zkratce i s těmi body, které možná se tolik nepřipomínají, ale které pro Spojené království byly naprosto zásadní. První bych připomenul Suezskou krizi, to byl rok 1956, kdy my tady ve střední Evropě jsme sledovali, sledoval se tady projev Nikity Chruščova, odhalováním stalinských zločinů a potlačení maďarského povstání proti komunistům v roce 56, ale rok 56 pro Británii a pro Francii byl docela zlomovým rokem, protože to byl rok, kdy se ve spolupráci s Izraelem pokusili zvrátit znárodnění Suezského průplavu. Ale tato akce dopadla, nechci říct katastrofálně, určitě neúspěchem, kdy se proti ní kromě pochopitelně Sovětského svazu postavily také Spojené státy. A Francie a Spojené, Spojené království si z této události odnesly naprosto odlišné lekce, které je dobré si připomenout. A Britové si od té doby říkali, že se nikdy nesmí dostat do situace, kdyby se jejich zájmy a zájmy spojeného, Spojených států křížily. Zatímco Francie si řekla, že od té době by se, by neměla být ve Spojených státech naprosto osudově závislá. To je jenom krátký bod. Pak byla šedesátá léta uvolnění jako Beatles, rock and roll. Ty charakterizoval, charakterizovaly tuto dobu, ale pak už přichází sedmdesátá léta. Spojené království vstupuje do evropských společenství. Na premiérskou funkci se poprvé dostává žena Margaret Thatcherová. Přicházejí sociální bouře. Pak přichází druhá důležitá zkušenost, další důležitá zkušenost, a to je válka o Falklandy, která pomohla právě Margaret Thatcherové upevnit její pozici a její oblibu. A pak už je konec osmdesátých letech, rozpad Sovětského svazu a sovětské říše, uvolnění, který se, které si ještě mnozí z nás pamatují. To všechno jenom letem světem, když to řeknu tou oblíbenou frází, to jsou body, které si budeme pamatovat. Potom dvě války v Iráku a mnohé další věci. Čili atentáty, důležitá věc, které je důležitá věc, události, které formovaly Spojené království a jeho vztah k Rusku. To byly atentáty na Litviněnka a na dvojitého agenta Skripala, které ovlivnily i jejich zásadní postoj v té letošní ukrajinské, ukrajinské krizi toho ruského přepadení Ukrajiny. Takže to jsem během dvou ani ne možná tří minut shrnul veliký oblouk událostí, a to jen těch nejdůležitějších, během nichž na trůnu seděla Alžběta II. Ten svět je dneska naprosto jiný.

Jan BURDA, moderátor
Je to také důvod, proč lidé ve Spojeném království a nejenom ve Spojeném království, tak citlivě a spontánně reagovali na zprávu o úmrtí královny Alžběty II., byla tím symbolem?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Ne jenom to, ten život monarchy já jsem připomněl ty politické události, ale samozřejmě i monarchie prožívá velikou proměnu a prožívala své vzestupy a pády. Stačilo by připomenout ten vzestup, který byl nejlépe patrný při té královské svatbě z roku 1981 tehdejšího ještě následníka trůnu prince Charlese a princezně Diany. To byla, to byla ohromná spektakulární událost sledovaná globálně, ale k té, které za poměrně nedlouho přicházely zprávy, o které pro monarchy a pro královskou rodinu nebyly tak příznivé. Ty prosakující zprávy o tom, že to manželství není příliš Šťastné, což vyvrcholí, vyvrcholilo krizí, nejdříve rozchodem, posléze oficiálním rozvodem a nakonec tragickou smrtí princezny Diany. A to byl myslím nejkritičtější okamžik pro královnu Alžbětu II., protože tehdy to trvalo poměrně dlouho, než se odhodlala vyjádřit soustrast s úmrtím princezny Diany. A stalo se to snad až po velkém naléhání tehdejšího premiéra Tonyho Blaira. Tehdy myslím, že byla ta instituce královská, monarchická snad v největší krizi, protože obliba, obliba královské rodiny byla snad na nej, nej nejnižší úrovni, kdy to mělo tu logiku, kdy od té veliké obliby spojené s královskou svatbou, jak už to bývá, přišla veliká rozhodnost médií zvláště bulvárních, které velmi pečlivě všechno sledovaly. To znamená, že když se objevily problémy, tak byly taky velmi pečlivě sledovány a byly samozřejmě pečlivě dopodrobna o nich referováno a to samozřejmě se na obrazu monarchie podepsalo. Ale abych odpověděl na tu otázku to, co je na tom pozoruhodné na tom životě Alžbětě II. bylo to, jakým způsobem ona se s tím dokázala vyrovnávat. Tam si myslím, že byl důležitý rys. Ona vlastně to vyjádřila už jako mladá ještě v roli nástupkyně trůnu, kdy v tom rozhlasovém projevu říkala, že zasvětí svůj život službě vlasti a myslím si, že ať už k němu můžeme z těch či oněch důvodů výhrady, takže z jejího hlediska to naplnila beze zbytku, že svůj osobní život podřídila těm závazkům a slibům vůči státu.

Jan BURDA, moderátor
Domnívá se Adam Černý, zahraničněpolitický komentátor. Pokud bychom teď srovnali dobu, věk, společenské okolnosti, geopolitické okolnosti nástupu na trůn Alžběty II. Vy jste připomněl tu dobu, která byla opravdu úplně jiná. A dobu, kdy nastupuje nový král, tedy princ Charles, nyní Karel III. V čem vidíte zásadní rozdíly?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Ten svět je úplně jiný, jak jsme mluvili o tom oblouku toho vývoje, ta Spojené království v roce nástupu Alžběty II. na trůn bylo úplně jiné než dnes. Je tam velký rozdíl v tom, v té životní zkušenosti. Když nastupovala královna Alžběta, Alžběta II. na trůn, tak první premiér, kterého potkala, byl Winston Churchill, což byl velmi zkušený muž více než sedmdesátiletí, sedmdesátiletý. A i ona, i když se mohla nějaký čas připravovat na svojí následnickou, na svojí královskou roli, tak v případě prince Charlese ta příprava byla důkladná, možná až příliš dlouhá. On v té následnické roli byl po mnoho let. Mohl se na ní velmi pečlivě připravovat i proto, že na něj postupně přenášela královna některé povinnosti a závazky reprezentační. A on na ten trůn vstupuje jako zralý muž, příští rok mu bude 75. To znamená, že i z objektivních biologických důvodů předním nebude tak dlouhá doba, kdy bude, kdy bude hlavou, kdy bude hlavou státu a kdy bude moci ten život monarchie nějakým způsobem ovlivňovat. Nicméně bych si dál, bych očekával, že se jenom pokusí nějakými, byť možná symbolickými gesty tu monarchii proměnit. Dal už najevo, že omezí rozsah těch členů rodiny, kteří budou počítány do toho užšího královského kruhu, což jednak tedy omezí možná ty náklady s tím spojené. A za druhé možná i omezí případné dopady, pokud by se objevily nějaké skandály, z nichž některé z té poslední doby byly pro monarchii, na to se dneska už zapomíná velice nepříjemné, jako třeba skandál prince Andrewa.

Jan BURDA, moderátor
Které prvky osobnosti nového krále Karla III., krále britského jsou podle vás důležité, případně jaká další témata si možná, že i jako následník trůnu do dnešní doby vybíral, která témata pro něj byla důležitá a co na něm lidé oceňují?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
O něm je známo, že se velmi zajímal o ekologii a o životní ochranu životního prostředí, a to i v době, kdy možná to ještě nebylo tak populární. To je téma, kterého velmi zajímalo, zajímala ho velmi architektura. Je to vzdělaný člověk, má excelentní, excelentní vzdělání. A dalo by se očekávat, že to, že to by mohla být témata, která by mohl se pokusit prosadit i v té královské funkci. Ale já osobně bych očekával, že pokud se tak stane, takže by se tak mělo stát v mnohem umírněnější míře, protože pro krále na rozdíl od té role nástupníka k tomu přesunu platí větší závazky, větší povinnosti a více se od něj očekává, že toho veřejného politického prostoru nebude zasahovat, že do něj nebude promítat svoje osobní preference. Ostatně tak činila královna Alžběta II., která snad nejvýraznější politické gesto, která kdy dala najevo nějakým způsobem. Tak to bylo období kolem referenda o skotské nezávislosti, kdy se tehdy jednak přesunula do Skotska na zámek Balmoral a jednak se vyjádřila právě ve smyslu, že očekává, že jí budou volit obezřetně či odpovědně, což se interpretovalo jako hlas ve prospěch setrvání Skotska ve Spojeném království. Ale to bylo velmi kritický moment a je otázka, jestli něco takového potkává nynější krále Karla III., protože nyní ty hlasy po očekávám, že hlasy po novém referendu o skotské nezávislosti, jak ho prosazuje skotská premiérka Nicola Sturgeonová budou na nějakou dobu s ohledem na tu, na odchod panovnice, že ustoupí do pozadí, ale neočekával bych, že se, že by se zcela vytratila. A pak se může stát, že král, král Karel III. bude stát ve stejné situaci jako jeho matka.

Jan BURDA, moderátor
Karel III., vy už jste řekl, nastoupil na trůn a stal se králem ve zralém věku. Bude to král pro 21. století a současné výzvy?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Bude to velmi obtížné právě z toho důvodu, v kterým jsme ten rozhovor začali. Dnešní Spojené království je jiné, Spojené království než zpočátku 50. let a prostě tehdy se rozpadalo, rozpouštělo to britské impérium. Zatímco dneska je to stále ještě samozřejmě mocnost, jaderná mocnost ale menšího řádu a stát jako být hlavou státu takovéto země, má samozřejmě přes veškerý ten komfort, který je s tím spojen, tak má větší, menší dosah a menší vliv než, než tomu bylo na začátku těch padesátých let. Takže si myslím, že z tohoto hlediska bude, bude se od nového krále očekávat, že tomu nějakým způsobem se přizpůsobí, aniž by utrpěla újmu, abych tak řekl sebedůvěra a sebevědomí, sebevědomí toho státu a jeho občanů. A nebude to jednoduché, protože teď je, Američané by řekli, teď se národ semknul pod vlajkou, po odchodu, při odchodu panovnice. Ale oni nastanou ty takříkajíc všední dny a poté veliké slávě, poté veliké ceremonii Spojené království bude čelit dopadům koronakrize, energetické krize, které jsou přinejmenším srovnatelné s tím, co zažíváme a o čem debatujeme my tady v České republice. A ty sociální, sociální napětí s tím spojené bude se určitě projevovat v životě monarchie. Logicky bude velká otázka, jak se s tím bude vyrovnávat hlavu státu a její nejbližší okolí.

Jan BURDA, moderátor
Zaměřme se teď na okamžik, prosím, na země bývalého britského impéria na Commonwealth. Byl ten kladný vztah různých zemí Alžbětě II. způsobený tím, že panovala právě v době relativně klidného rozpadu britského impéria a mohou se objevit tendence opustit to společenství, tedy britského panovníka jako oficiální hlavu státu, Austrálie, Kanada i malé ostrovy tichomořské?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Platí, platí to podobně jako v případě, když jsem mluvil o té, o těch Skotska po nezávislosti nebo touhy některých Skotů po nezávislosti. Ty tendence odejít z Commonwealthu, anebo přestat být součástí tohoto společenství, ty tady byly. Jsou patrné především mezi členy, který, kteří spadají do oblasti Karibského moře. Ale dá se mluvit, že i tyto pokusy byly, tyto pokusy byly v Austrálii. A mluvila o nich i novozélandská premiérka a i tam se ale zaznělo, že nyní to není na pořadu dne. Nicméně, že ten bod z programu jako takového se nevytratí. Čili se dá očekávat, že po nějaké době se to téma vrátí a že to bude něco, s čím se budu muset monarchie nějakým způsobem vyrovnávat. Není to tak dlouho, kdy při návštěvě právě prince Williama a jeho ženy v Karibiku oni čelili nejenom vstřícným, k projevům vstřícnosti, ale také protestním, protestním demonstracím. V oblasti Karibiku je to spojeno především s tou koloniální minulosti, kdy zaznívají požadavky, že by se měla Británie nebo Spojené království omluvit za koloniální éru, nebo dokonce platit za nějaké, nějaké finanční náhrady. A tohle to jsou všechno témata, slova, která teď jsou utlumená s ohledem na, na ty okolnosti spojené s pohřbem, ale určitě se, určitě se vrátí jako nějakým způsobem odplyne. A monarchie, královská rodina už dala najevo, byl to koneckonců i tehdy princ William, kdy říkal, že samozřejmě to, jestli se ta či ona země setrvá v Commonwealthu a zda zůstane v jejím čele aspoň formálně král tak, že jejich věcí, jejich rozhodnutí těchto obyvatel a tady by se slušelo připomenout jeden zajímavý prvek. Ten odkaz na to, zda si ta či ona země ponechá ve svém čele formálně v tomto případě krále, takže se odvíjí od toho, jaké přání obyvatel těchto lidí, tak tam vidím veliký posun od doby, řekněme, středověku, kdy králové, monarchové panovali z boží milosti. Zatímco teď se jejich mocenské postavení dá-li se to tak říci, říci, odvíjí pouze od přání, od vůle lidu, čili ta proměna je tam velmi podstatná.

Jan BURDA, moderátor
Domnívá se Adam Černý, zahraničněpolitický komentátor. Dnes proběhne s největší pravděpodobností největší pohřeb v moderních dějinách Velké Británie. Už v neděli večer král Karel III. přivítal členy jiných královských rodin a další důležité VIP hosty, dalo by se říci, kteří se zúčastní dnešního pohřbu. Jak důležité je poslední rozloučení s královnou Alžbětou II. z diplomatického hlediska?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Tak je to událo světového řádu těch hostů, který se řadí do té kategorie velmi významných osobností, je několik stovek. Něco takového se přihodí opravdu jednou za několik desetiletí. Platí proto samozřejmě velmi přísná pravidla. Je to velmi pečlivě připravované. Není tajemstvím, že s tím, že jednou Alžběta II. odejde z tohoto pozemského světa, se počítalo. Existoval pečlivě připravený plán, který se nyní zdá se beze zbytku naplňuje. A samozřejmě zkušenost nás učí, že podobná, podobná setkání bývají i příležitostí k neformálním kontaktům, ale osobně bych zvláště při tom počtu a při náročnosti té organizace neočekával, že by z toho vzešla třeba teď byť neoficiální nějaká zásadní rozhodnutí, protože těch příležitosti k tomu, k těm setkáním není zase tolik a v době moderní komunikace, pokud si dva státníci nebo státnice, chtějí něco spolu sdělit urgentně, tak to mohou udělat poměrně snadno.

Jan BURDA, moderátor
Vy jste připomněl organizaci, desátý den od úmrtí jsme sledovali dnes tedy královna Alžběta II. v Londýně bude pořád, ale sledovali jsme přesně naplánovaný a skvěle zvládnutý scénář, takzvaný jmenuje se Londýnský most. Jak ta jistota, profesionalita, s jakou Británie a státní správa, královská rodina se loučí s panovnicí, jak na vás působí, jak na vás zapůsobila?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Člověk má dojem, abych tak řekl velkého respektu k vlastním tradicím a od toho se odvíjí i respekt třeba k pravidlům. Bylo zaznamenáno, že samozřejmě se objevily některé osobnosti, které se snažily nějakým způsobem tu mnohahodinovou frontu, rakvi spolu s ostatky královninými nějakým způsobem obejít, zkrátit. Ale na druhou stranu byly zaznamenány, že i takové významné osobnosti jako je slavný fotbalista David Beckham, si vystál 13 hodinovou frontu. A to znamená, že tady jsou lidé, kteří vnímají váhu tradic a závazků a hlavně pravidel, která je třeba dodržovat. Pro mnohé Čechy z jejich neúctou k pravidlům, což má svoje některé historické důvody a vysvětlení, tak je vždycky fascinující při návštěvě Londýna, jak je zastávka a u té zastávky se lidi řadí do fronty jeden, jeden za druhým a čekají, až přijede ten autobus, aby do něj, do něj spořádaně nasedli v tom pořadí, jak se na té zastávce sešli. To ve srovnání s tím, co vydáváme v našich zeměpisných šířkách, je nesrovnatelné. A tady vidíme v tom /nesrozumitelné/ měřítku tu schopnost dodržovat pravidla, respektovat tradice, což za některých jiných okolností může člověku připadat jako svazující. Ale ukazuje se, že při těch důležitých událostech má zásadní význam. A co je možná ještě důležitější, je to něco, co poddané Jejího Veličenstva dnes už poddané Jeho Veličenstva spolu sdílejí a co v nich pěstuje ten pocit sounáležitosti.

Jan BURDA, moderátor
Průběh dnešní ceremonie bude sledovat na místě obrovské množství lidí, minimálně statisíce, přes média jistě miliony. Jak důležitá je ta ceremonie z hlediska symboliky? Je to ceremonie, kdy se pro Brity uzavírá takzvaná 2. Alžbětínské éra?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
No ta, to srovnání se samozřejmě nabízí kvůli těm jménům těch panovnic, ale myslím si, že sice doba panování Alžběty druhé je historicky dlouhá, úžasná, ale už jsme o tom mluvili. Spojené království za jejího panování zažívalo takříkajíc spořádaný ústup mírný ze slávy, ze svého někdejšího imperiálního postavení. Zatímco Alžbětínský věk té Alžběty, toho jména prvního byl spojován se zlatým věkem, s velikostí a s rozkvětem, rozkvětem království a dá-li se to tak říci i říše. Čili ty doby se nedají tak úplně srovnat. Tam to srovnání vyplývá z jména těch panovnic, ale už jsme si řekli, že ta doba od dobu, dobu nástupu Alžběty II. po dnešní čas byla spíše /nesrozumitelné/ zmenšování britského vlivu. A když budeme sledovat ten, tu dobu zmenšování, vidíme v odrazu, tak již sice amerických filmů ale typicky britského produktu, jako jsou filmy s Jamesem Bondem, které jsou plné ironických narážek právě na ústupu od britského vlivu a britské velkoleposti.

Jan BURDA, moderátor
Když už srovnáváme, král Karel III. ještě jako následník trůnu prince Charles, tak si uměl získat i v neformálních rozhovorech při různých setkáních s lidmi nebo i na ulici, uměl si získat sympatie. Můžeme ho srovnat jako krále? On se pravděpodobně nebude moci takto spontánně projevovat jako král.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Jedno z kouzel, který, které vlastnila zesnulá panovnice byla, že na jednu stranu dokázala být velmi zdrženlivá, což patří k tomu, k výkonu té funkce. Ale zároveň lidé, kteří s ním měli možnost mluvit aspoň ty Češi, které já jsem zažil. Já osobně jsem o tu příležitostí se s ním setkat přišel, protože jsem na ten týden, kdy jsem dostal pozvání na setkání během její návštěvy, byl mimo území České republiky. Ale ti, kteří s ní mluvili, připomínali, že byla pečlivě připravená, věděla s kým mluví a dovedla prohodit několik vlídných slov na téma, které bylo spojeno s tím, co ten dotyčný člověk dělal. A to je vlastnost, která se dá vypěstovat, trénovat, ale je to i jistý talent a uvidíme, jak to dokáže král Karel III. A nutno připomenout, když už jsme zmiňovali jeden z těch nejkritičtějších okamžiků z života monarchie za poslední desetiletí, tak ten byl spojen přímo s ním. S tím jeho rozchodem s princeznou Dianou, kdy ta vina byla jednoznačně přičítána na jeho vrub. Což bych řekl, že neplatí stoprocentně, ale rozhodně zatím stál jeho, jeho vztah s mimomanželský s Camillou, kterou si později, později vzal. A to mělo jistě na ten, na ten svazek neblahý vliv. Druhá věc je, jak se s tou rolí a s těmi závazky spojenými s královskou rodinou vyrovnávala princezna Diana, jestli to dokázala. Takže on za sebou má také peripetie, kritické okamžiky. A bude zajímavé sledovat, jak se dokáže, jak dokáže naplnit tu roli, na kterou tak dlouho čekal a na kterou se tak dlouho připravoval, protože stále je to něco jiného, připravovat se na vstup do místnosti a pak už v tý místnosti být, jakoby my třeba teďko ve studiu.

Jan BURDA, moderátor
Jeho poddaní, tedy lidé ve Spojeném království, ve Velké Británii na kolik podporují krále Karla III.? Kdybychom se třeba podívali závěrem velmi stručně jenom na nějaké výsledky průzkumu ještě z doby, kdy byl následník trůnu?

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
To je zajímavé to, si to připomenout, protože to očekávání, které dneska vypadá, že je spontánní a velké, tak ještě nedávno ty průzkumy se dělily v zásadě půl na půl, něco přes 40 % přičemž většina spíše se vyjadřovala pro princovu abdikaci. Takže tam je vidět ten efekt toho, jak už jsem o tom mluvil, ten americký fenomén shromáždění se pod vlajkou, že při úmrtí panovnice všichni vyjadřují podporu novému králi, ale uvidíme, a to je spojeno s tím, jak dokáže tu novou roli nyní naplnit. Jak se mu to bude dařit a tím pádem, jestli splní očekávání, která v něj jeho poddaní vkladají.

Jan BURDA, moderátor
Adam Černý, zahraničněpolitický komentátor v pořadu Jak to vidí, díky.

Adam ČERNÝ, zahraničněpolitický komentátor
Díky za pozvání a na slyšenou.

Jan BURDA, moderátor
Za pozornost děkuje také Jan Burda.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.