Jak to vidí Vladimír Beneš - 10. února

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze a prezident Evropské asociace neurochirurgických společností profesor Vladimír Beneš. Dobrý den.
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Dobrý den.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Už se stalo skoro pravidlem, že média přijdou s nějakým úžasným vědeckým objevem týkajícím se výzkumu mozku a vy pak tlumíte naše nadšení. Bude to tak i v případě té nejnovější zprávy, že vědci dekódovali v mozku slova, na která pacient myslí? Ono to trochu zní jak z Orwella, budeme si brzy číst myšlenky?
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Nebudeme, nebudeme, to, to je úplně někde jinde, nežli myšlenky. To slovo je generováno nebo se vytvoří v jedné malé oblasti mozku a tam samozřejmě to má nějaký ten elektrický obraz těch evokovaných potenciálech, to jsou snímání z jednotlivých buněk, a to se dá nepochybně počítačově zpracovat a nepochybně se dají udělat určité vzorce a zpětně takhle detekovat to slovo, které ten člověk chtěl říct. Ale tam je třeba si uvědomit za prvé, jaké by bylo praktické využití toho, že by za toho člověka mluvil stroj, když vlastně by muselo být zničeno to centrum tý řeči, jinak to není potřeba, nebo nějaká ztráta hlasivek komplet, tak tam asi by to mohlo mít praktické užití, ale pokud by to centrum tam vůbec nebylo a chybělo, což je nejčastější případ, kdy ten člověk přijde jakoby o řeč nebo o schopnost řeči, tak by těžko bylo možno něco detekovat a takhle přenášet. A to je k tomu myšlení, pokud se dostaneme, tak se ocitáme úplně někde v nějaké jiné dimenzi, protože to slovo vlastní, to vyslovení toho slova, to je velmi fokální a velmi lokalizovaná funkce, opravdu omezená na to řečové centrum, které se v levém čelním laloku u praváků a má průměr, já nevím, 15, 20 milimetrů, kdežto myšlenka jako takové, z které už se užívá nejen vlastně slovo, ale mnohé symboly a je to mnohem složitější proces, tak pro ten žádnou lokalizaci nemáme. To první to je fokální funkce, to druhé to je difuzní funkce, a udělat něco s těmito difuzními funkcemi v mozku, což je myšlení, inteligence a úplně nejzákladnější vědomí, tak to prakticky si nedovedu představit, takže číst myšlenky, na co by ten pacient, nebo na co by ten subjekt chtěl myslet, tak to mi přijde absurdní.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak ono se říká, že myšlení může být poněkud stereotypní, takže možná by to nemuselo být zas tak složité.
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Ano, tak samozřejmě.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale to je asi zase jiné téma. No, on ten objev, o kterém jsme mluvili v úvodu, by se prý dal využít třeba při komunikaci s lidmi v kómatu.
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
No, moc jistej si tím nejsem, protože pokud neprokuje ta slova jakoby normálně verbálně, tak proč by v tom centru nebo někde tam produkoval v tom kómatu. V tom kómatu, pokud něco se děje, tak se to děje zase na úrovni nějakých hlubokých struktur a nějakých symbolů, nežli takhle až vysoko u té fokální funkce, takže tam si jako nemyslím, že by to nějaký efekt mělo. Navíc všichni pacienti v kómatu dnes jsou tlumeni barbituráty a jinými léky, aby se nepraly s těmi ventilačními přístroji a podobně, takže tam si myslím, že to užití by kór moc velký neviděl. Rozhodující z těch funkcí je vědomí a to vědomí je vlastně taková jako určitá zásadní funkce organismu, bez níž není vůbec nic jiného. Jde o to, jak si definujeme vědomí, to je nesmírně složitý problém. To lze filozoficky, medicínsky, všemožně jinak. Pokud vím, tak se o to pokoušel i Vladimír Iljič a neuspěl. A z medicínského pohledu taková úplně jednoduchá definice bez toho, že bych použil slovo bezvědomí, je, že je to schopnost organismu reagovat na zevní podněty, na lepší, nežli reflexní úrovni, jo. Pokud, dejme tomu, na bolestivý podnět tu ruku odtáhnu nebo lokalizuji ten podnět, tak už je to nějaká troska vědomí, a teď si představte, kam až výš kde by někde ta porucha vědomí mohla být, aby tam vzniklo tak něco složitého, jako je slovo, aby tam vzniklo tak něco složitého, jako je nějaká asociace mezi vjemem a slovem, takže tam bych tu cestu neviděl.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono je otázka, k čemu vlastně člověk potřebuje vědomí, když mozek, jak jsem četl, stejně funguje podvědomě. Třeba ta ruka, o které jste mluvil, se spálí o kamna a reflexně ucukne a teprve potom vás informuje vědomá mysl.
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
To právě není vědomí to, to že ta ruka ucukne.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No, jasně, ale, ale.
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Ta informace, že se spálil, tak to už je vědomá, protože ta se dostane nahoru, je nějak zpracována a je s ní nějak nadále pracováno od, ze strany toho.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale pro ten pud sebezáchovy vlastně to vědomí prvotně nepotřebuju.
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
No, tak já si nedovedu představit, jak by prchal před lvem bezvědomej člověk, teda to by měl dost problém.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak je to teda v tom fyziologickém smyslu, teď se dostávám asi spíš k filozofii, ale se svobodnou vůlí člověka, protože neurologové přišli na to, že činnost mozku třeba začala o 800 milisekund dříve než lidé podle svého přesvědčení rozhodli třeba k pohybu třeba prstem. Vyvodili z toho vědci, že naše konání nespouští vědomá mysl, ale nevědomá činnost mozku, o které prý v té chvíli vůbec nevíme. Jak je to možné?
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
To je pravda, to je pravda, protože i ty nervy, oni nejsou vysloveně krátké, tam některé ty dráhy jsou nesmírně dlouhé, takže potřebují nějaký čas na to, aby ten vzruch šel a potom ta mysl lidská nebo ten mozek je schopen pracovat daleko rychleji, nežli my si to uvědomujeme, takže ten mozek sám ty informace zpracuje mnohem rychleji a mnohem rychleji začne s nějakou akcí, nežli vlastně se to dostane do toho povrchového, do toho vědomí, takže to, že víceméně třeba o tom pohybu ten mozek rozhodne mnohem dřív, nežli my si ho uvědomíme, to je zcela logické, ten mozek je v tomhletom mnohem rychlejší a mnohem dřív se vlastně připravuje a ve skutečnosti to, jak vy jste použil to slovo podvědomí nebo a ne až na té uvědomělé fázi, tak ten mozek provádí skoro, provádí 90 % svých činností, ty se vůbec do vědomí nedostanou, nebo do toho vědomí, do toho uvědomění, takhle.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Opravte mě, jestli to řeknu špatně, ale my vlastně stále ještě přesně nevíme, jak mozek myslí, nebo ano?
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Ne, ne, ne, to nevíme, to opravdu, tohle opravdu se pořád ještě vymyká poznání, protože je to asi taky nejsložitější vůbec funkce jakéhokoli biologického systému, takže opravdu jako poznat to, kudy ty procesy jdou a jak, jakými drahami jsou třeba vedeny, nebo co je pro ně potřeba, to svým způsobem nedokážeme, protože my už vůbec nedokážeme, my nedokážeme ani lokalizovat třeba, kde to vědomí v mozku je. My dokážeme lokalizovat oblasti, kde není, ale lokalizovat, kde opravdu, které ty oblasti jsou zodpovědné za vědomí striktně, to zatím neumíme pořádně.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já se ještě vrátím k těm objevům. Kalifornští vědci prý dokázali v mozku kuřáka rozeznat, kdy dostal chuť na cigaretu. Tady to ale taky nevím úplně přesně, jak je to možno využít, možná nějakou chuť potom lokovat.
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
To nevím, ale asi by to bylo opravdu jedině dobré k tomu, že by se dala nějaká chuť blokovat, ale tohle jsem tedy nečetl.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A nakolik mohou být ty vzorce mozkové aktivity univerzální?
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Oni budou velmi univerzální, to budou opravdu velmi univerzální vzorce v takovém tom obecném smyslu, ale samozřejmě pak u toho jednotlivce to bude individuální, takže by šlo jenom o tu detekci, ale to určité opakování toho vzorce bude nepochybně jako všedruhové.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V obou případech se užívala technika zobrazování funkční magnetickou rezonancí, jak to funguje?
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Funkční magnetická rezonance, když to úplně zjednoduším a já ani nejsem fyzik, takže bych to moc složitě vysvětlit nedokázal, spočívá v tom, že určitým rázem toho magnetu se postaví všecky molekuly vodíku do jedné řady jakoby a pak se na ně vyšle impuls, který se snímá zpětně a podle toho se vypočítává ten obraz. To je vypočtený obraz, to není přímo obraz toho, co tam vidíme, ale jde opravdu o magnetické vlnění a o ten jeho odraz o tu detekci vlastně na těch srovnaných vodíkových molekulách.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mozek aktivních muzikantů prý podléhá věkem podmíněné regeneraci o poznání pomaleji než u ostatních jedinců, to zjistili tedy vědci v Illinois. Je to možné?
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
To nevím, to nevím, ale možné to samozřejmě je, protože ono se vždycky něco najde, a je faktem, že tam magnetická rezonance skýtá neuvěřitelné možnosti, co by se dalo vyšetřovat. Tam jde jenom o to, že ve chvíli, kdy vyšetřujeme funkci, tak už to není ani ten obraz, který jsem říkal na začátek, ale je to výpočet něčeho. A je to výpočet, který je daný tím, že ve chvíli, kdy se nějaká oblast aktivuje, tak samozřejmě potřebuje víc kyslíku, tak samozřejmě potřebuje víc krve, která by tam ten kyslík donesla a tudíž se detekuje tohle to zvýšení průtoku nebo to, že tam teče do té oblasti víc krve. A ta vlastní funkční rezonance, to je statický výpočet z těch dat, která se získají právě tím určitým měřením toho, kolik krve tam teče, což není nic snadného, takže celá ta moje funkční rezonance ve všech těchto výzkumech je třeba brát trošičku s rezervou, protože to není svým způsobem nic jiného, nežli velmi sofistikovaná statistika. Takže my, když si uděláme funkční před operací a děláme to dost často, tak se člověk od toho může odpíchnout, může to vědět, ale není to úplně validní informace, která by byla svatá, daná tak, jako když si ten obraz zobrazím třeba CT, anebo tou normální magnetickou rezonancí. Takže tyhle ty výzkumy jsou takové velmi zajímavé, protože ono se vždycky někde něco rozsvítí a pak jde jenom o to, jak se to dá zopakovat ta vyšetření, ale to vlastní třeba to slovo a podobně, tak to už není magnetická rezonance, to už se dělá samozřejmě svým způsobem pěkně postaru snímáním těch elektrických potenciálů, který generují ty nervové buňky při své činnosti, takže tam jde o kombinaci těhle dvou věcí.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No, a když mluvíme o těch muzikantech, kterým mozek stárne pomaleji, tak je otázka, jestli ale to platí třeba u rockových muzikantů a bubeníků, jestli to nezjišťovali jenom u muzikantů, kteří hrají klasickou hudbu.
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Jestli bubenický mozek stárne rychleji nebo pomaleji, to netuším, a dokonce si myslím, že ani to nejde prokázat z těch hudebníků, protože když si představíte, jak by se to prokazovalo, tak byste musel udělat náhodný výběr sta hudebníků a náhodný výběr sta nehudebníků a teď je sledovat celý život a dělat jim v určitých odstupech magnetické rezonance, tyto pak srovnávat pomocí nějakých statistických metod, takže tohle to od A do Zet mi zní jako zpráva pro normální média a nikolivěk jako výsledek nějakého výzkumu.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ještě se vrátíme k těm slovům, které by se teoreticky podle toho úvodního objevu, který jsme citovali, dali nějakým způsobem detekovat. V různých jazycích si myslíte, že ten chlívek, ten šuplíček pro jeden pojem je stejný, že to jiné slovo?
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Ne, ne, to, to jsou zase poznatky z magnetické rezonance. Ta expresetota, to vytvoření toho slova a to, čím se řekne, tak to jedna oblast, která vlastně vyrábí jakoby to slovo a pak ho vyšle ven. A ta je stejná pro všechny jazyky, ta se neliší. Ale potom jsou tam samozřejmě další oblasti, které pracují s tím jazykem jako takovým a obvykle mateřština podle funkční magnetické rezonance zaobírá ohromnou oblast, dominantní v hemisféře většinou a tak dále. Cizí jazyk naučený, tak to je kousíček, to je maličkej kousíček, kde během operace by člověk se asi šmrncnul vysavačem a ten jazyk zmizí a ono se taky takhle v žertu vždycky říká, ale tam, tam je plno výzkumů, bilingvální děti, trilingvální děti, kde ty jazyky základní vlastně zabírají veliké oblasti, pak ty naučené daleko menší, ale ta vlastní, potom to vlastní použití, to generování toho slova, tak to je v tom jednom jediným místě prakticky pro všechny stejné, to už je jiná funkce svým způsobem.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Takže to asi není tak úplně, jak jsem si to představoval, že je jeden šuplíček pro slovo a když ovládáte 5 jazyků, tak tam máte 5 přihrádek.
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
To není tak, tak to není, ale to, odkud pak jde to slovo ven, tak to je jeden šuplíček.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Povídáme si s profesorem Vladimírem Benešem. Jak se díváte na využití embryonálních kmenových buněk? Vědci z kalifornské univerzity prý díky nim dokázali dvěma nevidomým ženám postiženým makulární degenerací vrátit zrak natolik, že dokážou číst velká písmena.
Prof. Vladimír BENEŠ, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Tady výzkum je nepochybně nesmírně zajímavý a nesmírně cenný a pravděpodobně někde na úrovni toho oka, je sítnice, tak to je první vlastně neuron centrálního nervového systému, kde už ta regenerace prakticky žádná není nebo minimální, takže tam by byla přesně ta chvíle, kdy by člověk uvažoval o nějaké transplantaci nervové tkáně, že jo. Druhá ta oblast je, dejme tomu, ta oblast kolem parkinsonského onemocnění, kde se nahrazují neurony, které produkují dopamin, jehož nedostatek je právě příčinou toho třesu a to, co vídáme, takže těch oblastí je plno, poranění míšní, ztráta zraku lekorová, kde bychom mohli nahrazovat třeba v týlních lalocích chybějící neurony. Tam prostě lze si od toho slibovat neuvěřitelně moc. Na druhou stranu je otázka, nakolik to bude fungovat opravdu, dejme tomu, u míšního poranění nebo u roztroušené sklerózy, tam bude určitá část vláken jde pryč, protože to jsou tak složité systémy, že si osobně nedovedu představit, že by jakýkoli transplantát prostě se dokázal zorganizovat a fungovat tak, jako to tam bylo původně. Mícha je, jsou miliony vláken, které jdou nahoru a dolů a každé z nich má svůj určitý cíl a svoji specifickou funkci. Pokud se toto přeruší a dá se tam nějaký transplantát, tak i když se spojí s tou původní míchou, což už se daří mnoho let, že jo, různé transplantáty mezi ty míšní pahýly, tak záruka toho, že to bude prorůstat přesně tak, jak si představuje, že ty axony, ty jednotlivé, ta jednotlivá nervová vlákna půjdou tam, kam jít mají a budou znovu obnovovat tu funkci, co si dost dobře představit nemůžu a tam to bude otázka nejen toho transplantátu, ale otázka nějakých růstových faktorů a nějakých faktorů, které budou trošku derigovat, kam co má jít, takže to je hodně, hodně daleko, ale nepochybně je to cesta, kudy jít.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale ten potenciál využití těch embryonálních kmenových buněk v lékařství se asi nedá ani domyslet v tuto chvíli.
Prof. BENEŠ Vladimír, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Určitě, určitě, to je ohromuje. To funguje tak, že ty základní embryonální buňky nervové jsou de facto schopny přetvořit se na jakoukoliv nervovou buňku, kterou je potřeba a ve chvíli, kdy zahyne ta mateřská buňka, nebo ty dráhy, to je jedno, tak se tam dá implantovat velmi malé množství, to je, to si povídáme o pár tisících, desetitisících buňkách. To není transplantát jako celé srdce, to je tkáňová transplantace. A ten transplantát potom mezi těmi chybějícími centry, nebo pokud je to dráha jako třeba míšní, tak funguje buď jako relé, to znamená, že tam se ty nervová vlákna napojí na buňky toho transplantátu a předpokládá se, že z toho transplantátu by zase šly dál do toho druhého, do té druhé části, nové a tam by to prostě převedlo to relé. A druhá taková teorie, nebo druhá možnost, je to, že ten transplantát tam bude fungovat jakoby můstek. To znamená, že by ty mateřské, ty originální přerušené axony, pomocí tohoto transplantovaného, té transplantované části přerostly, takže by ho použily jakoby takový můstek, jako nějaký lešení a deregenerovaly by sami. Takže tohle to jsou dvě takový cesty, jak se o tom uvažuje v tom úplně nejzákladnějším zřízení.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Rozumíte těm námitkám, že využívání embryonálních buněk je neetické?
Prof. BENEŠ Vladimír, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Ale samozřejmě, že těm námitkám rozumím, to je svým způsobem naše civilizace, že jo. Ty problémy jsou akorát u nás v Evropě a v Americe, kde proti tomu se zvedá svým způsobem velký odpor, je to na stejné úrovni jako potraty a podobě. Takže těm námitkám lze rozumět a samozřejmě, že je to problematika, kterou je třeba řešit a stanovit tam nějaká opravdu velmi přísná pravidla, protože ve skutečnosti těch buněk k tomu studiu není třeba moc. To nemůže jít nikdy tak daleko, že by se plánovaně potrácely plody, aby byly buňky na transplantace. To zdaleka není potřeba. Ale pokavad se toho, pokavad to nebudeme provozovat my tady, dejme tomu Evropa a Amerika, tak samozřejmě, že místa, kde tadle ta kulturní inhibice a historická není, tak to budou dělat naveliko a teďka mám na mysli, že jo celou Asii, Čína, Korea, všechny ty země tam. Druhá taková oblast, kde se to hodně, kupodivu, dělalo, jednu dobu, byla Kuba. To už se to, už to tam opustili také, ale Kuba, že jo, primárně katolická země, tak přesto to oni byli jedni z těch, kdo začali s těmi transplantacemi.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V Oreganu experimentovali s genetikou opic. Podařilo se jim vypěstovat, říkám úmyslně vypěstovat, makaky spojením buněk z několika různých embryí. Byla by to asi otázka spíš na profesora Pačese, který je genetik, ale jak to vidíte vy ze svého pohledu? Nezachází tohle to už příliš daleko?
Prof. BENEŠ Vladimír, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Jako myslíte klonování? To si myslím, že trošku daleko je. Tam už určitou nějakou takovou brzdu mám taky. To je to, o čem jsem mluvil před chvilkou, že je třeba tomu dát nějaká rozumná pravidla a ne to shodit ze stolu jenom proto, že k tomu mám nějaký třeba náboženský nebo kulturní předsudky. A co se týče takového jakoby klonování až tak dále, tak tam se přiznám i sám, že jsem z toho trošičku nervózní. Jednou někde v Chicagu, pamatujete tu ovci Doly, tak měli jsme, v rámci velkého kongresu, teď jsme tam byli všichni co se známe, že jo, jak byli, co spolu kamarádíme a do toho tam byl ten, co tu ovci vypěstoval, protože ho pozvali, aby měl přednášku, aby nám o tom něco řekl. A v rámci toho se tam s ním nikdo nebavil. Ten člověk tam chodil jak páté kolo u vozu. Vždycky jsme si ho vzájemně ukázali, hele to je ten s tou ovcí, ale nikdo z těch ostatních se s ním nijak moc nebavil a nebylo to, protože by nebylo žádné téma, o kterém mluvit. Takže pravděpodobně určitou takovou brzdu v sobě člověk má. Vůči tomu vlastně replikovat se celý živočišný systém už hotový, takže tam bych asi byl trošku vedle. Takže je mi třeba příjemné to, že, myslím si, že pěkný systém ten, kde se z těch kmenových buněk vypěstuje třeba trachea, která se nahradí jakoby jeden orgán, nebo něco, ale aby se vyrobil nějaký dvojník, který by pak se používal jako zásobárna náhradních dílů pro ten mateřský... , tak to mi přijde zase teda už moc.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Hostem je profesor Vladimí Beneš, neurochirurg. Když jsme mluvili o té etice, tak mě to nedá, abych se nezeptal. Teď jsem zaregistroval, že kdesi zase je nějaká taková ta výstava lidských těl, nevím jak to říct ...
Prof. BENEŠ Vladimír, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Viděl jsem bilboardy.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Je to, jsou to zkrátka žijící těla, která jsou jaksi impregnovaná a ono je to jistě zajímavé, že člověk se může přesvědčit o tom, jak vypadá, jak funguje lidské tělo, ale ptám se, nebylo by to možné udělat za současných technologií tak, aby to nebyly skutečně lidské tkáně?
Prof. BENEŠ Vladimír, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Určitě. Určitě. Na to existuje mnoho firem, které tyhle ty anatomické preparáty vyrábějí z plastiku. Takže študenti už to používají. Ohromné katalogy, kde to můžete všechno nakupovat a tohle to v rámci těch bodies, si myslím, se jmenuje ta výstava, tak to je snad nějaký anatom a to jsou de facto pitevní preparáty, to co on tam předvádí. Akorát naaranžované do určitých, já nevím, basketbalista snad tam je, pak tam jsou nějací, hrajou karty. Podle těch bilboardů, nebyl jsem na tom, se přiznám.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono je to precizně rozřezáno, takže je to ...
Prof. BENEŠ Vladimír, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Precizně rozřezáno, cévy jsou tam vypreparovány, nastříknuty že jo, tepny červeně, žíly modře, tak jak to bývá. Mě to přijde jako opravdu morbidní trošku a tak někde za tou určitou hranou. Každý z nás má nastavená určitá taková morálně kulturní kritéria, kdy iniciálně ví, aniž by nad tím musel převažovat, co je správně, co je špatně, co je podvod, co je dobře a v tomto případě prostě, mě to iniciálně bouchlo jako něco, co už je za tou hranou přijatelnosti a je faktem, že pravděpodobně taková výstava, kdyby byla udělaná z těch plastických modelů, tak tam přijde čtvrtina diváctva a budou to jenom ti, který maj zájem opravdu o tom, jak to tělo je postaveno a co tam je. Ale věřím tomu, že na takovouhle výstavu jdou čtřičtvrtě lidí, který tam jdou z takové té morbidnosti a vidí za tím toho originálního, já nevím, čínského odsouzence, nebo něco takového, kde ty těla, ten, tuším, německý anatom, že jo, který to vyrábí, kde ty těla seberou a je to trošku podobný jako chození na formuli 1 a tak dále, kde tam část těch lidí jde kvůli tomu, že baží po bouračce. Tak tohle to je v tom samém ranku svým způsobem, takže nedobré.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak, ono to bylo odjakživa, že lidé chodili se dívat na veřejné popravy kdysi a teď, když je někdo nehoda, tak člověk, když už tam jsou záchranáři, tak neodvrátí zrak, ale naopak zpomalí a dívá se. Co to je v nás, že se nějakým způsobem, nás to přitahuje, ta hrůza?
Prof. BENEŠ Vladimír, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Možná, že je to obava, že se to může stát nám samotným. Vždycky se objeví ta samá skupina, že jo u nějaké takové tragédie. Já si myslím, že je to prostě historicky zase dáno, že člověk je opravdu přitahován k těmto různým typům tragédií, nepříjemností, morbidností, protože člověk je svým způsobem jediné zvíře, které si uvědomuje svoji smrtelnost a má z ní určité pochopitelné obavy. Takže ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
.... zase zpátky vědomí.
Prof. BENEŠ Vladimír, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Takže jsme de facto u toho vědomí, ale todle to pravděpodobně bude proces, který běží právě někde až pod tím opravdu vědomím, které je taková ta slupka kulturní nad tím povědomím, takže tyhle ty procesy, že půjdu se na to morbidně podívat a budu říkat, jak jsou tam ty svaly hezky naštelovány a ty tepny krásně zbarveny a přitom vlastně zatím to moje podvědomí uvidí toho živého člověka, kterým to předtím bylo. Takže.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na druhou stranu ale se snažíme vytěsnit myšlenky na smrt, nemoc stáří. To se snažíme nějak odsunout, jakoby to nebylo pořád. Funguje to, že je lepší být, jak se to říká, zdravý než bohatý ... ale takž to si trošku protiřečíme teď.
Prof. BENEŠ Vladimír, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Ono si to protiřečí. Ono zdraví jako takové bere každý z nás za něco, co je dáno. Něco, co prostě je jakoby zaručeno. A teprve ve chvíli, kdy tahleta svým způsobem nejzákladnější lidská záruka, když se to tak vezme, selže, tak člověk začne uvažovat úplně jinak a najednou si začne představovat všechny hierarchie a najednou se začne upravovat své priority a najednou ten život se zcela změní. Takže to uvažování do té doby dokavad je člověk absolutně zdráv, tak to je fajn. Ano, půjdu se podívat na tu výstavu a trošičku se tam jako zachvěju a trošku si to tam užiju. Fajn, půjdu se podívat na tu veřejnou popravu, což u nás dneska už není, že jo. Nebo príma, půjdu se podívat, jak bradýři rozřezávají támhle někomu nohu na tržišti než nás vyhnali do sálů a není naděje. Takže to tam v tom člověku je, ale je to asi v těch zdravých, dokud prostě ten člověk je zdráv a zatím je svým způsobem jako sám pro sebe nesmrtelný.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak si to zatím nepřijme, ač si můžeme k tomu blahopřát, že to zdraví funguje. To byl neurochirurg Vladimír Beneš. Pane profesore, děkuju vám, na shledanou.
Prof. BENEŠ Vladimír, přednosta neurochirurgické kliniky Ústřední vojenské nemocnice v Praze, prezident Evropské asociace neurochirurgických společností
--------------------
Já taky děkuju, na shledanou.