Jak to vidí Tomáš Halík - 13. listopadu

V letech 1966-71 vystudoval sociologii a filosofii na FF UK (žák prof. Patočky), titul PhDr. získal 1972; na podzim 1968 absolvoval trimestr sociologie a filozofie náboženství na University of Wales v Bangoru ve Velké Britanii. V roce 1984 atestoval z klinické psychologie. Teologii studoval tajně v Praze (žák J. Zvěřiny) a po roce 1989 postgraduálně (se zaměřením na religionistiku) na Papežské Lateránské univerzitě v Římě, kde v r. 1992 získal akademickou hodnost Th.Lic. (nostrifikováno MŠMT ČR "dr. v oboru teologie"). Na podzim 1992 se habilitoval pro obor sociologie na FSV UK v Praze a pro obor praktické teologie na Papežské teologické fakultě ve Wroclavi (Dr. hab. v oboru teologie). V roce 1997 byl jmenován profesorem UK pro obor sociologie.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den, u poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem teolog, profesor Tomáš Halík, prezident České křesťanské akademie. Dobrý den.

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Dobré jitro.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Halíku, vy máte za sebou šňůru přednášek v Rakousku a ve Slovinsku, jaké zážitky a nové poznatky jste si přivezl?

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak mám za sebou šňůru přednášek, před sebou šňůru přednášek, protože ještě jenom v těchletěch 6 týdnech do Vánoc to byly přednášky v Rakousku a Slovinsku, teďka mě čekají ještě 3 v Německu, pak ve Spojených státech. Přicházejí teďka bohužel záplavy. Pozvání, která se snažím trošičku redukovat, nebo hodně odmítat, ale některá nemohu, protože je to reprezentace naší země i našeho filozofického teologického českého myšlení, takže teď to byly přednášky, které navazovaly, jako většina z nich, na moje knížky, které teďka hodně vycházejí ve světě, jsou čteny, jsou diskutovány, dostávají i některá zahraniční ocenění, takže jsem zván vlastně, abych nějakým způsobem ještě dořekl nebo se účastnil té debaty, kterou tu, ty knížky vyvolaly. Takže teďka bylo v Gratzu a v Tainachu a ve Slovinsku jsem mluvil na jedné konferenci, mezinárodní konferenci o strachu. A tam se potom rozpoutala, taky tam bylo uvedeno jedno vydání slovinské, už třetí, z mých knih a byla tam zajímavá debata, kterou vyvolala moje knížka, jedna z těch třech, které byly ve Slovinsku přeloženy, Dotkni se ran. A hovořili jsme o ranách historie a o těch neuzdravených ranách té dramatické slovinské historie. No, a tam mně historici vlastně vyprávěli o tom, jak nyní se odkrývají stopy Titovi diktatury a těch obrovských zločinů, kterých se dopouštěli slovinští komunističtí partyzáni na svých politických nepřátelích. Takže jednoho rána mě vzali do jednoho z těch míst těch masových hrobů, které jsou teďka odkrývány, do jedné štoly, kde nechal Tito zavraždit 4 tisíce civilistů. A tak jsem procházeli na to místo té popravy a potom v té vedlejší sluji jsou prostě v přepravkách ty mrtvoly, které tam teďka vyhrabali, což byl šílený zážitek a opravdu to připomíná ty velké zločiny, zločiny komunismu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vybíráte, pane profesore Halíku, speciálně témata pro tu kterou zemi, kterou navštívíte, co je nejvíce publikum, které přichází na ty ...

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak já většinou dostávám, já většinou dostávám už nějaké konkrétní pozvání. Většinou to navazuje prostě na ty, na ty, na ty moje knížky. Hodně jsou to teď pozvání nejenom do těch akademických prostředí, ale do prostředí církevních řada biskupů a arcibiskupů od, loni to byla Austrálie, letos je to opravdu asi 16 německých a rakouských biskupů. Mě zvou, abych přednášel všem jejím kněžím, protože jsou přesvědčeni, že mohu nabídnout určitou vizi pro takovou intelektuální, pro takové intelektuální působení církve právě v té, v té současné době.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná, promiňte, pár třeba tezí z té vize, kdybyste nám mohl také nějak /souzvuk hlasů/.

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
No, já se snažím ukázat, že třeba je vyhnout se těm lidem a velkým extrémům. Na jedné straně náboženský fundamentalismus a nějaká nostalgie prostě po té romantické představě dávné minulosti a na druhé straně prostě takový ten extrémní sekularismus, který vůbec chce vypovědět vlastně ta spirituální a náboženská témata z té, prostě z té intelektuální scény, takže já vidím tu budoucnost Evropy a sjednocené Evropy jako takovou neustálou kompatibilitu těhletěch dvou tradic. Té tradice křesťanské a té tradice toho racionálního osvícenské, té osvícenské tradice. A říkám, že kdyby se chtělo křesťanství prostě vůči tomuto modernímu racionalismu obrátit zády, tak se stane tím fundamentalismem. Nemůže se mu také úplně přizpůsobit, protože by ztratilo svoji identitu, ale opět, kdyby tahle ta sekulární tradice chtěla vytěsnit ty impulsy spirituální a morální, které vycházejí z křesťanství, tak se stane taky velmi nebezpečnou. Takže tenhle ten hlas je slyšet. Jsem zván i na ta fóra lidí, kteří se zajímají i politicky o tu budoucnost Evropy, protože je zřejmé, že bude třeba, aby se prohlubovala ta jednota Evropy a aby ta Evropa nebyla pouze sjednocována těmi prostředky ekonomickými a administrativními, ale aby měla prostě ducha. A ten duch nemůže být prostě jednostranný, takže se hledá všude tahle ta cesta vzájemného dorozumění těch dvou nejvýznamnějších tradic Evropy. Já myslím, že teďka do toho vstoupí ještě jedna okolnost, která pravděpodobně mně přinese zase záplavu různých povinností a to je věc, kterou tedy dnes mohu říct poprvé. V těchto dnech vyjde ve Vatikáně v oficiální vatikánské knižnici Libreria Editrice Vaticana, která vydává oficiálně díla papeže Benedikta, tak vyjde jedna z mých knih. A to je ta, která dostala cenu za nejlepší evropskou knihu. Vychází s předmluvou kardinála Marxe, mnichovského arcibiskupa, velmi krásnou předmluvou, velmi často cituje z té mé knížky a dostal jsem i krásnou fotografii, kde sám papež Benedikt XVI. dostává tedy výtisk té mé, té mé knížky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak gratuluji, obrovský úspěch. Prvním českým duchovním jste ...

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Je to poprvé, je to poprvé vlastně v dějinách, kdy český autor je těch, publikován v téhle té oficiální vatikánské knižnici, což samozřejmě je také zavazující.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Prostřednictvím formuláře na webu dvojky k nám zamířil také dotaz od pana Ladislava z Nového Města na Moravě. Je to vlastně dopis pro vás, pane profesore Halíku, který vám samozřejmě celý předám. V tuto chvíli bych s dovolením citovala první otázku. "Jde mi o to, definovat kolik lidí na světě, ale také u nás je věřících a kolik nevěřících? Zejména pak těch, kteří o sobě tvrdí, že jsou ateisté. Obávám se," píše dále pan posluchač, "že zveřejňované statistiky nebudou příliš věrohodné a použitá pravidla prováděných šetření až příliš vyjadřují zbožná přání jejich tvůrců. Koho vlastně mezi věřící zařadit?"

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
To je nesmírně složitá otázka, skutečně to nelze statisticky podchytit, protože statisticky je možné podchytit a ty statistiky dneska jsou většinou na základě buď toho, že se lidé přihlásili k církvím při sčítání obyvatel nebo na základě vlastně velmi povrchních, velmi, velmi povrchních zjišťování veřejného mínění - chodíte do kostela, ano - ne, věříte v boha, ano - ne. Já bych většinou, když by takhle ke mně přiběhl někdo, věříte v boha, tak řeknu ano, ale asi ne v toho, kterého vy máte na mysli. Takže ty solidní výzkumy religiozity jednak ukazují, že ten religiozní postoj má přinejmenším 6 takových zvláštních rovin. Například je to znalost nauky, ztotožnění se naukou, je to akceptováním mravních pravidel toho náboženství, je to osobní spirituální zkušenost, je to účast na náboženském rituálu, je to ztotožnění s institucí a tak dále. A samozřejmě u žádného věřícího tyhle ty dimenze víry nejsou zcela, zcela vyrovnané. Jsou lidé, kteří vlastně hluboce akceptují ta morální pravidla křesťanství a nechodí nikdy do kostela. Jsou lidé, kteří znají nauku, ale neakceptují nebo nemají nějakou vlastní duchovní zkušenost meditační a tak dále, takže nelze takhle prostě to ... A potom je další věc, to je právě předmět jednoho velkého mezinárodního výzkumu skupiny, které budeme mít právě setkání ve Washingtonu za několik týdnů, kde se ukazuje, že dneska to paradigma věřící a nevěřící vlastně neplatí, že dneska to základní paradigma je mezi hledajícími a prodlévajícími, seekers a dwellers, a že dneska celosvětové a přinejmenším v západním světě klesají dvě, dva extrémy. Jeden těch lidí, kteří jsou totálně identifikováni s tou institucionální podobou církví. Na druhé straně klesá i počet lidí, kteří jsou skutečně jaksi vyhraněni ateističtí. A narůstá ta zóna mezitím a to není šedá zóna, jak se někdy říká, já myslím, že je velmi barevná. A tou já se zabývám a k té také orientuju své knížky a své přednášky, protože tam i u nás, že jo, jsou jednak lidé, kteří se považují za ateisty, ale oni vlastní negují svoji často velmi legrační představu o bohu a církvi a tam mají úplnou pravdu. Kdyby bůh byl to, co oni si představují, tak já jsem první, kdo prostě se od něčeho takového odvrátí. Ale často je to spojeno s takovým náboženským analfabetismem, že ti lidé vlastně o těch věcech moc nevědí, pohybují se. Ale dneska je další jev a já se mu budu věnovat také v řadě přednášek v zahraničí. Jeden můj americký, původně irský kolega, přišel s velmi závažným a krásným a inspirativním termínem anateismus. Ana znamená znovu a že to je vlastně typ víry, která přichází poté, co byla akceptována ta racionální kritika náboženství. Není možné a vlastně kniha, kterou jsem v těchto dnech vydal, dneska ji budu uvádět, chci, aby zbyl, moje nová knížka má podtitul Křesťanství po náboženství. A já ukazuji, že skutečně určitý typ náboženskosti a určitá naivní a banální představa o bohu je něco, co odumírá. A neodumírá víra, naděje a láska. A že je možné vlastně ta velká křesťanská témata uchopit nově právě v tom kontextu současného a filozofického myšlení, a to je, myslím, to, co je ten můj příspěvek do té mezinárodní intelektuální debaty, ale má to samozřejmě také velký dopad na ten život církve, která by se neměla stále fixovat prostě na ty banální, naivní představy, které opravdu nelze hájit. Neměla by se jenom tak lacině, modernisticky přizpůsobovat poslední módě, ale jít na hloubku, na hloubku, spirituální hloubku, teologickou hloubku, filozofickou hloubku. A já věřím, že z toho může vyjít něco, co osloví prostě přemýšlející lidi na všech stranách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mohli bychom říct, že asi málokterá dvě slova, jsou ty reakce různé pro lidi nebo znamenají pro lidi, jako jsou slova bůh a láska.

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Ano, to je jedna z tezí téhle té mé nové knihy Chci, abys byl, že vlastně pod tím slovem bůh a i pod tím slovem láska si různí lidé představují naprosto různé věci. A já chci ukázat, napsal jsem knihu o lásce a poté, co jsem psal knihy o víře a naději, tak o té třetí velké křesťanské ctnosti o lásce. Bylo to těžké rozhodnutí, protože o lásce je toho mnoho napsáno od erotické poezie po jaksi poradní knížky v partnerských vztazích, tak to není ten typ. Já ukazuju lásku jako sebepřekročení člověka, a říkám tam jenom takovou provokativní tezi, že není důležité, zda v boha věříme, ale zda ho milujeme. No, a samozřejmě první reakce je, tak musíme v něco věřit, abychom ho milovali a já říkám ne. Teprve v hloubě zážitku lásky a to lásky, kterou člověk překračuje sám sebe, překračuje svůj egoismus. Líska začíná tam, kde je pro nás někdo nebo něco důležitější než jsme my sami sobě. To je ten zážitek sebepřekročení, transcendence. A to slovo bůh, jeho smysl můžeme najít až v hlubině tohohle vztahu lásky, i mezilidské lásky, takže prostě myslím si, že je třeba se rozloučit s takovou naivní banální představou boha. Bůh není předmět lásky, bůh není předmět, ale je ta hlubina, hlubina našeho života, hlubina našich vztahů, protože tam zakoušíme něco, co je skutečně posvátné. To, že je nám něco svaté, že je pro nás něco posvátné. To nás činí skutečně lidmi. A tohle to souvisí s tím hlubokým zážitkem lásky, která je spojena s odpovědností. Když něco miluji, jsem za to odpovědný, už říkal Malý princ, že.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano, přesně tak. Další e-mail pro vás. Pana Josefa zajímá, co si, pane Halíku, myslíte nebo co říkáte na heslo - nevěřte v církev, věřte v boha. Jde o reflexi nečistot v církvi jako organizaci?

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Tak už i v krédu vyznání víry je jiný dramatický tvar. Je Credo in unum Deum a Credo ecclesiam, nevěřím v církev a nemáme věřit v církev tak, jako věříme v boha. Ale já neuznávám tak úplně to rozšířené heslo jaksi bůh ano, Kristus ano, církev ne. Já si myslím, že je důležité, když víra člověka je nějakým způsobem společensky zakořeněná, protože stejně tak jako láska, člověk se může odebrat na osamělé místo a tam jaksi se oddávat pocitům lásky k celému vesmíru a všemu lidstvu a pak přijde domů a je strašně protivný na svoji rodinu. Takže ono je třeba, aby ten pocit lásky byl zakořeněn v těch konkrétních vztazích. A stejně tak člověk může mít krásné náboženské představy, může jít do toho lesa a tam si meditovat, nic proti tomu, ale tam se může stát, že prostě do toho boha si promítám svoje vlastní představy a přání. O tom mluvili Freud a jiní. A právě, aby ta moje víra byla nějakým způsobem korigována realitou, tak je třeba, aby byla kultivována určitým společenstvím. A církev pro mě není jenom nějaká instituce, ale to velké historické společenství, to znamená také tu tradici, která prostě nese ty poklady tisíciletí, spoustu myšlenek, spoustu ztvárnění vlastně víry v umění například. Tak všecko je církev, to není jenom instituce, to je tahle ta mohutná tradice a něco, co obepíná celou planetu. A já si myslím, že když člověk si uvědomuje tenhle ten společenský a kulturní a historický rozměr víry, takže ta víra není prostě jenom jakýsi takový neurčitý cit. Je kultivována tradicí a je sdílena určitým společenstvím. To společenství je někdy, má prostě svoje, svoje taky nepříjemné rysy. Tak tomu bylo a je s každým lidským společenství. Současný papež to hezky vyjádřil, že když někdo následuje Krista, tak musí také trošku na sebe vzít nepohodlí jeho rodiny tak, jako když si někdo bere prostě partnera, tak svým způsobem si bere i jeho rodinu a ta ne vždycky musí být úplně příjemná. Ale prostě nebereme si člověka vytrženého z jeho, z jeho přirozeného kontextu, a stejně tak tedy i ta, i ta víra má určitý společensko-kulturní kontext.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je víceméně už tradicí, že po velkých přírodních pohromách se ozvou různí nábožensky buditelé, které nabízejí zaručeně vysvětlení daného jevu. Objevily se zajímavé blogy, které přetiskl týdeník Economist a například jeden bloger si klade otázku, zda jde, co se týče toho hurikánu Sandy, o trest za lidské hříchy? Bloger mimo jiné píše, že podobná tragédie mohla překvapivě spojit dohromady lidi, kteří jsou za normálních okolností rozhádaní, náboženští rivalové, ale nyní unisono prohlásili, že bouře byla božím trestem za hříchy Ameriky.

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Já jsem jednoznačně proti těmto výkladům, kterými straší a chtějí si nahnat prostě své ovečky někteří náboženští fundamentalisté. Já jsem velmi proti tomu neorganickému spojování klimatologie a teologie. Tahle ta představa boha, který jaksi za kulisami přírody na nás duje větry a lije na nás potopy, mně připadá jednak naivní a jednak rouhavá. Já si myslím, že ta, to současné náboženské myšlení je vlastně velmi vděčné tomu vědeckému myšlení, které ukázalo, že bůh není na povrchu, bůh není na mělčině, bůh není nějaký strýček, kterého je možné najít hned za kulisami přírody nebo kulisami dějin a kterého bychom mohli takovýhle způsobem zneužívat na to, na to, na to strašení lidí. Na druhé straně, že jo, tady velice krásně to vyjádřil jeden židovský rabín, který řekl - bůh dal přírodě její krásu, její moc, ale nevybavil ji morálním svědomím. Morální svědomí svěřuje jenom nám, lidem. Příroda není morální zabíjí špatné i dobré. A hledat za tím hned jakýsi bezprostřední, bezprostřední boží akt, je velmi, velmi povrchní. Bůh je skryté tajemství a svět je prostě ambivalentní. Dějiny jsou ambivalentní, příroda je ambivalentní, je možné ji vyložit oběma směry, je možné ji vyložit ateisticky, je možné ji vyložit nábožensky a člověk musí svobodně volit, jestli bude chápat svět jenom jako slepý, slepou záplavu náhod nebo jako něco, co má smysl, ale ten smysl neleží takhle rychle na povrchu. Ten smysl je třeba hledat. Samozřejmě, že by člověk měl katastrofy i ve svém životě, i ve společnosti, i v přírodě interpretovat tak, že mohou být také jakousi šancí. Toto je možné vyjádřit samozřejmě náboženským jazykem, že je to jakási boží pedagogika. Kdo nesdílí ten náboženský jazyk, tak je možné říct, ano, i tyto věci mají smysl a my si z toho můžeme vzít nějaké poučení. Jestliže člověk zažije hraniční situaci, ať je to to, že je konfrontován s nějakými tvrdými událostmi v přírodě, s nějakými masovými katastrofami nebo s nějakými tragickými událostmi ve svém životě, samozřejmě, že v tom může hledat a má hledat také nějaký smysl. Každý krize je šance. V tomto smyslu je to boží pedagogika. Ale prostě ta náboženská odpověď nemůže být takhle zkratkovitá. Já v těch svých knihách říkám a ta knížka, která teď vyjde v tom Vatikáně, tak ta má tu hlavní tezi, že jsme často vystaveni skrytosti boží a že naše víra je projev, je projev trpělivosti tváří v tvář této skrytosti, že tu skrytost boží, že ho nevidíme, tak nemůžeme si na něj sáhnout jako na nějakého strýčka za zády. Takže ta může být vyložena různě. Může být vyložena netrpělivě, žádný bůh není, bůh zemřel, může být vyložena tak, že takové ten náboženský entuziasmus halelujá vlastně neslyší to boží mlčení, může být vyložena tak, že ti konzervativci stále opakují prostě ty své naučení fráze. Ale já myslím, že zralá víra, ta je vlastně projevem trpělivosti, že víra, naděje a láska jsou projevem trpělivosti tváří v tvář tomuto mlčení a že víra je vlastně odvaha vstoupit do tajemství, žít s tajemstvím, vzít na sebe ty paradoxy života a žít s těmito paradoxy a přesto v důvěře v její hlubší smysl. To si myslím, že je zralá víra, to je to křesťanství, které se snažím artikulovat v těch svých knihách a kázáních a tak dále. A myslím si, že je to cesta do budoucnosti, která je daleko hlubší a lepší než jenom takový ten náboženský fundamentalismus, ale i než jenom ty laciné materialistické odpovědi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V sobotu si připomeneme výročí 17. listopadu. Oslavíme Den boje za svobodu a demokracii. Jak vy dnes přemýšlíte o událostech z roku 1989?

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Samozřejmě, že je nebezpečí, že nám ty události překryje prostě to, co zažíváme okolo sebe, ta současná politická scéna, ta snad, snad nejhlubší úpadek té politické kultury. A to prohospodaření toho velikého kapitálu důvěry občanů v politiku. To je největší vlastně, nejdůležitější kapitál pro demokracii - důvěra občanů v politiku. Ten byl ohromným způsobem prohospodařen. Viděli jsme to tou malou účastí ve volbách, těmi protestními hlasy, které vyjadřují vlastně zoufalství a neschopnost najít nějaký důvěryhodný politický subjekt. Takže je strašně třeba, aby někdo stále těm politikům křičel do ucha, že tím, jak se chováte, podřezáváte větev, na které sedíte. Prostě nacismus, demokracie je úkol, to není věc, která jednou nastane. Nacismus v Německu i komunismus u nás prošly branou demokracie, cestou volebních vítězství, vůlí většiny, když demokratičtí vůdci a instituce se stali nevěrohodnými. My se nemůžeme spoléhat na demokracii jenom v tom smyslu vůle většiny. Demokracie předpokládá kulturu práva, předpokládá určitou vzdělanost, jestliže má většina rozhodovat, tak musí být nějaký způsobem kompetentní a vzdělaná a sdílení základních morálních hodnot. Ten 17. listopad byl ve znamení lidských práv. Já myslím, že 17. listopad byl výsledkem ne nějakých spiknutí a tak dál, byl to na jedné straně vedlejší produkt globalizace. Prostě v té ostré konkurenci jednak zboží a jednak ideí nemohly obstát režimy, které byly postaveny na cenzuře myšlení a na té státně plánované ekonomice. Pak to byla zásluha těch velkých osobností politických, ale také toho, že se tady probudily určité části společnosti, že ten intelektuální disent u nás získal podporu studentů, mladé generace. V Polsku získal podporu, podporu dělníků za velké účasti církve, která spojila ty intelektuály a dělníky na jedné platformě a vznikla solidárnost. Takže ano, bylo to velké ano pro lidská práva, ale dneska musíme mluvit také o lidských povinnostech a zodpovědnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zdůrazňuje na závěr dnešního vydání Jak to vidí profesor Tomáš Halík, prezident České křesťanské akademie. Uteklo to. Děkuji za váš rozhovor, za váš čas, na slyšenou.

Prof. Tomáš HALÍK, teolog, prezident České křesťanské akademie
--------------------
Hezký den, na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra bude hostem Vladimíra Kroce spisovatel Ivan Kraus. Všem přeje Zita Senková příjemný den.