Jak to vidí Tomáš Halík - 11. září

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Dobrý poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes teolog a sociolog profesor Tomáš Halík. Dobrý den.
Tomáš HALÍK, profesor, teolog, sociolog
--------------------
Hezké dobré jitro.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nemohu se vás dnes nezeptat na to, jak s odstupem 11 let vidíte 11.září v New Yorku? Vzpomenete si, co jste tehdy dělal?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog, sociolog
--------------------
Já vám rád odpovím, vzpomínám si, ale jestli dovolíte, já bych asi minutku, možná mě sledujte na hodinkách, věnoval ještě něčemu, kde dlužím určité upřesnění. Dlužím to Svědkům Jehovovým. My jsme se posledně dostali v závěru na to nešťastné téma toho majetkového vyrovnání státu a církví. Já jsem mnohokrát říkal, že tohle to téma je mi vlastně cizí, že jsem strašně rád, že se mě prakticky nedotýká, já o tom nijak nerozhoduju a že jsem se mu ani nevěnoval, protože já se věnuju těm filosofickým a spirituálním aspektům víry. Ale mě strašně nazdvihla ta kampaň sociální demokracie. Já jsem pořád doufal, že právě v tomhle tom okamžiku, kdy ta česká pravice prožívá takovou krizi a rozštěpení, tak sociální demokracie přijde podobně jako ty sociální demokracie na západě s nějakým reálným programem a ona vlastně tu svoji myšlenkovou ubohost a programovou ubohost zakrývá, nebo paradoxně obnažuje tím, že spustila takovou štvavou kampaň, která je opravdu rozněcováním nenávisti. A tady jsem si řekl, to nemůžu mlčet, a tak jsem se snažil prostě ty věci jako věcně pojmenovat. Prostě říct, ano, jaksi ten stát nemůže beze všeho ponechat prostě ten zabavený majetek, to by přestal být právním státem, nemůže ho prostě dát na něco jiného bez souhlasu a vědomí těch původních vlastníků. Takže zbývají dvě věcné alternativy, mezi nimiž se musíme rozhodnout. Čili jedna, že tedy nadále z tohoto majetku budou ty církve placeny a nebo, že se finančně osamostatní, odstřihnou se od toho státního rozpočtu. A já jsem řekl, vlastně tohle to řešení navrhované je výhodnější než pro církve, je výhodný pro stát, protože prostě stát by musel nadále z toho majetku zabaveného především katolické církvi platit prostě i ty nové církve, které přibývají. No a v této souvislosti jsem mluvil o těch nových církvích, které stále přibývají jako všude ve světě a zmínil jsem se o Svědcích Jehovových. Svědkové Jehovovi se mi ozvali, musím říct, velmi slušně, s tím, že oni od státu nic nedostávají, nic také nepožadují, takže prostě dlužím tohle to upřesnění. Vážím si toho, že se ozvali velice slušně. Já jsem dostal prostě celou řadu reakcí. Já jen pořád musím říct, že některé byly, nevěděl jsem, jestli mám smát nebo plakat, jeden pán mi napsal, že mě za ty názory proklíná, přeje mi strašnou smrt a vyhazuje všechny moje knihy do popelnice. Tak jsem si říkal, chlapíku, dobrá, že ti nestačí říct, no, tak Halík má jinej názor než já, nepřesvědčil mě a jako, no, tak ty knížky odhodím. Doufám, že má aspoň tříděný odpad a dává ho do papíru. Takže to bylo, dlužím těm Svědkům Jehovovým skutečně omluvu ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A teď k tomu dnešnímu datu.
Tomáš HALÍK, profesor, teolog, sociolog
--------------------
Ano, 11. září, vy jste říkal, co jsem dělal? Já se pamatuju velmi přesně, protože ten následující den 12. září já jsem nastupoval jako hostující profesor na univerzitě v Oxfordu a protože tohle to se nestává mnoha Čechům, tak jsem byl pěkně rozechvělý, tedy před tím ten den a celý den jsem balil. Balit do Oxfordu není jednoduché, protože například musíte mít smoking, který musíte mít na ty formální večeře a na univerzitní slib. A to je oblek, který tady tak používám jednou za tři roky, potom vždycky si jaksi nashromáždím knihy, které si chci vzít s sebou a pak celou noc se rozhoduju, kterou můžu nechat doma. Takže já jsem celý den balil, vlastně jsem to vůbec nevěděl a dozvěděl jsem se to těsně před večerem, kdy jsem měl jít ještě do televize a tam byla debata, která měla být na jiné téma, přímé vysílání a samozřejmě teď byla na to téma, které vzrušilo svět a tam jsem byl s Erazimem Kohákem, s Jakubem Patočkou a s Ladislavem Jaklem. Na ten večer nikdy nezapomenu, protože to začalo tím, nebo pan Jakl se prostě obrátil na pana Patočku a řekl mu: "No, tak vy starý levičák, teďka musíte jásat, že jak to ta Amerika dostala." My jsme úplně strnuli, že tenhle ten člověk v této chvíli, kdy ten celý svět je naplněn smutkem a hrůzou, se nestydí prostě takhle zneužívat tuhle tu chvíli k takovému podlému útoku prostě na toho svého politického oponenta. My jsme naprosto strnuli. Jakub Patočka na to reagoval velmi moudře. Říkal: "No, pane Jakle, vidím, že jste se najedl vtipné kaše." Ale tohle to ve mně zůstalo. Pak ještě to jeho hradní dvojče pan Petr Hájek k tomu přidal teorii, že Američané si, že Bin Ládin neexistuje a Američané si vyhodili prostě ta dvojčata do povětří sami. Víte, tohle to je prostě nová kvalita, která tady nebyla. Dva bulvární novináři, kteří mají takovou zvláštní nedostatek jakékoliv úcty k pravdě, úcty k druhým lidem a že jsou na místě, kde za Václava Havla byli lidé jako Karel Schwarzenberg, jako Ivan Medek, kam chodíval pan Tigrid a teďka, když jsem se dozvěděl, že pan Jakl by chtěl usednout na stolec Tomáš Garrigue Masaryka, tak mě napadlo jediné slovo, to slovo je v jazyku jidiš "chudsbe" nechutnost. A na jednu stranu jsem rád. Samozřejmě každý se může přihlásit na to, že prostě, třeba ta Strana svobodných občanů a skupina DOST vidí tedy pana Jakla jako toho budoucího Masaryka naší země, tak něco o těchto seskupeních vypovídá. Ale já jsem prostě strnul. No nic, ale pojďme k tomu tématu samotnému. Já si myslím, že to 11. září je a zůstane asi dlouhou takovým zvláštním předznamenáním závažných témat 21. století. Na prahu 20. století jeden německý liberální protestantský teolog Adolf Harnack napsal takový pamětný spis. Ano, to 20. století to bude takové století, kdy se ta věda a víra, pokrok a náboženství konečně sejdou a vytvoří tu harmonickou civilizaci. Za 14 let na to prostě vypukla 1. světová válka. Učitel naší generace Jan Patočka a člověk, který mě velice ovlivnil, říkal: "Vlastně ta 1. světová válka de facto nikdy neskončila." Do toho světa toho optimismu, pokroku najednou se prohnul ten svět války, ta druhá odvrácená strana skutečnosti. Kdosi napsal, vlastně nejdřív bylo takové dlouhé 19. století, to de facto začalo už Francouzskou revolucí před tím vlastním rokem 1800 a de facto tématicky trvalo až do té 1. světové války, tam začalo 20. století a mnozí si mysleli a také o tom psali, že to 20.století, to téma válek a násilí de facto končí rozpadem Sovětského svazu. A někteří jako Francis Fukuyama, že jo, napsali, tak teďka nastává nějaká nová civilizace, ta liberální demokracie prostě zvítězí na celém světě. No a najednou tady bylo nové téma a všichni začali od 11. září číst tu knížku Huntingtonovu Střet civilizací. Víte, tam je násilí nějakého úplně jiného typu, tam už nejde o to, že člověk zabije někoho, protože je to jeho politický protivník. Tam už nejde o to, že člověk zabije někoho, že mu připadá jako prostě příslušník nějaké nepřátelské rasy nebo národa. Ti teroristé už nerozlišovali, jestli tam budou křesťané, muslimové, Židé, jaké národnosti ti lidé budou. Ono jim vůbec nezáleželo na těch lidech, které zabíjeli. Oni proti nim vlastně nic neměli. Jim šlo o to naplnit svět hrůzou, to je ten smysl toho slova teror. To znamená hrůza, odstrašení.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono se tehdy říkalo, že po 11. září už nikdy nebude svět takový, jaký byl. Ono svým způsobem to platí asi o každém významnějším datu, svět se neustále proměňuje, ale byla ta změna po 11. září 2001 podle vás radikálnější?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog, sociolog
--------------------
Byla, byla. Tady už vstoupilo něco nového. Samozřejmě tohle to datum je symbolem. Stejně jako, když se mluví o holocaustu, tak je třeba to chápat jako symbol, že jo, bylo nejen to hrozné hubení židovského národa, ale byla genocida Arménů, byla, byly ty genocedy řízené komunisty v Sovětském svazu, že jo, kde miliony lidí zahynuly v tom řízeném hladomoru a tak dále. Je to pojem. Takže je to pojem právě pro tohle to hrozící nebezpečí střetů civilizací. A je to samozřejmě také velká výzva. Velká výzva také pro myslitele. První tuhle tu výzvu zdvihl filosof Jürgen Habermas, který měl naprosto zásadní projev, který překvapil svět. Na frankfurtském knižním veletrhu bezprostředně po tom 11. září, tuším v říjnu 2001. A on tam řekl: "Nastává postsekulární věk." Tenhle ten filosof známý jako levicový filosof říkal: "Víte, my jsme podcenili to téma náboženství a to bude velké a závažné téma." A to byla i pro mě veliká výzva. Víte, že není možné, pak to řekla také Madeleine Albrightová, já když jsem studovala, tak jsme vlastně vůbec, studovala jsem právo, politologii, vůbec jsme se nevěnovali tomu tématu náboženství. My jsme si mysleli, to už je okrajové téma. A ono je to téma strašně důležité. A není možné k němu přistupovat černobíle. Prostě říct, náboženství je dobré, náboženství je špatné, ale prostě to náboženství zůstává dimenzí života člověka a dimenzí života společnosti. A ta dimenze vždycky bude něčím naplněna. Když nějakým způsobem se stává nevěrohodnou určitá náboženská kultura, do toho místa vstoupí něco jiného, že jo, vstoupily ty ateistické civilizace, ty ideologie komunismu, nacismu a staly se jakým pseudonáboženstvím a prolily víc krve, než ty náboženské války v minulosti. Čili je to jev, který je třeba studovat a zbavovat se předsudků. A já jsem si řekl ano, to je něco, co jsem vždycky tušil jako své téma, ale po tom 11. září jsem se tomu začal věnovat ještě intenzivněji. Prostě vytvářet jakousi filosofii dialogu mezi kulturami. Hledat to, co máme společné, ale ne v takovém tom laciném smíření, ale v tom, že známe právě tu různost druhého a pokusíme tu různost chápat jako něco, co nás může doplnit, co nás nemusí nutně ohrožovat. A to ovšem znamená tyhle ty věci velmi pečlivě studovat a znamená to prostě překonávat předsudky. Tady je to překonávat předsudky i vůči tomu islámu, že jo. Miloš Zeman kdysi měl takový bonmot, ano, ne všichni muslimové jsou teroristé, všichni teroristé jsou muslimové a je to špatné náboženství a tak dále. Tohle to nelze říci. Prostě je třeba vidět, protože je to náboženství víc než miliardy lidí a je třeba vidět, že prostě v těch světových dějinách přineslo celou řadu vynikajících hodnot kulturních, duchovních, spirituálních, civilizačních a že je třeba tam navazovat na to podstatné a dobré, co v té tradici je a ne ji prostě démonizovat. Stejně tak jako nelze vidět jednostranně křesťanství. Tam je ohromný poklad morálních a kulturních hodnot, ale také bylo mnohokrát zneužíváno. Takže je třeba se dívat na náboženství v tom historickém a dějinném kontextu a snažit se, prostě uvědomit si, že to je veliká síla, je tam prostě potence symbolů a symboly jsou nabité úžasnou duchovní energií. A ta energie může být zneužita ke špatným věcem a nebo může být využita k pozitivním věcem a tahle ta energie je možná daleko silnější, než i ty energie těch nukleárních zbraní. Takže já si myslím, že tam vzniklo veliké téma prostě toho dialogu kultur, náboženství, podmínek nějakého mírového spolužití. Takže tohle to je ten závazek 11. září.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já jsem dnes slyšel rozhovor Víta Pohanky, zpravodaje Českého rozhlasu s matkou jedné z mnoha obětí teroristického útoku na budovu Světového obchodního centra, tehdy 23leté hasiče a on tam řekl větu, že rodině pomohla spousta lidí, ale politici to nebyli. Co si o tom myslíte?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog, sociolog
--------------------
To víte, politici bohužel mají tendenci, a viděli jsme to na tom příkladu toho pana Jakla, zneužívat prostě tyhle ty věci ke svým, prvoplánově ke svým účelům, ale o to víc je třeba si vážit těch politiků, kteří se projevují jako státníci, kteří tyhle ty věci nepoužívají populisticky, co by jim přineslo body, ale mají odvahu se třeba postavit i vůči tomu většinovému mínění. To je něco, co já třeba teďka postrádám v těch debatách o církvi a tak dále. Někdo, kdo je schopen se postavit tomu většinovému mínění, postavit se těm předsudkům a velmi realisticky, klidně, věcně, prostě ukazovat ty argumenty pro a proti.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Včera začal Mezinárodní strojírenský veletrh v Brně. Premiér Petr Nečas tam kromě jiného řekl, že dalajlámismus nebo módní podpora Pussy Riot škodí českému exportu. Ale že podpora lidských práv musí být dál klíčovou součástí české zahraniční politiky. Jak to chápete?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog, sociolog
--------------------
Mě tenhle ten projev velice zklamal ze strany pana premiéra, protože to není hodné getlemana, takovýmhle jazykem mluvit. Víte, jazyk strašně prozrazuje o člověku, který ten jazyk používá. Tyhle ty novotvary "dalajlámismus", to je prostě newspeek, to je řeč Václava Klause, ten vytváří tohle to "engiovismus", "humanridesmus", "homosexualismus", "dalajlámismus", že jo, to jsou tyhle ty nálepky, které a samozřejmě ty novotvary jako je to nevíra, vy jste nelidi a tak dále. Víte, toto, ta perverze jazyka, to ničení jazyka, to strašně prozrazuje o člověku. A teď ten "dalajlámismus" to neměl nikdy pan premiér vyslovit, protože ještě on to řekl v takové naprosto nelogické souvislosti, tam říká: "... jsem proti umělé a falešné adorování takových záležitostí, jako je ruská skupina Pussy Riot." No, nikdo tady neadoruje Pussy Riot, ale jenom říkáme, že prostě není možné ty děvčata zavřít na dva roky do kriminálu a to není žádná adorace. Tak to, že se jich zastali lidé u nás, včetně Karla Schwarzenberga, tak to je jasná slušnost, že za takovéhle věci není možné lidi zavírat ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Promiňte, když už o tom mluvíme, kardinál Dominik Duka označil ve své glose pro Radiožurnál jejich, jak řekl řádění v Chrámu svatého Spasitele za hulvátství a na druhou stranu ta skupina, podle ní šlo o punkovou modlitbu, kritiku spojení pravoslavného kléru s ruskými tajnými službami a politikou. Jak na to slyší na ty, ta slova právě kardinál?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog, sociolog
--------------------
Jo, já myslím, já bych nepoužil takhle ostré vyjádření. Já taky tomu netleskám. Já si myslím, že to nebylo příliš vkusné a že samozřejmě měly uvážit, že prostě zvláště to je pravoslavné prostředí skutečně ten chrám chápe jako ještě víc než v tom západním křesťanství jako ten posvátný prostor. Na druhé straně víte, ale ona je taková tradice v Rusku těch jurodivých. Jo, to byli takoví ti mystici, kteří se projevovali vlastně jako chuligáni, jako to byli lidé, kteří byli asketi, že jo a na rozdíl od těch západních legend, kde ty asketi prostě zůstávali na té poušti a lidé k nim putovali, tak oni udělali ještě jednu věc, ti jurodiví se zbavili vlastně té své dobré pověsti a aby se zbavili úplně všeho, tak šli prostě do města, tam se chovali jako blázni, vyrušovali právě při bohoslužbách a tak dále a až zemřeli. Tak potom se ukázalo ano, to byli ti nejlepší mezi námi. Já nechci samozřejmě říct, že tohle jsou Pussy Riot, ale, že to má určitou tradici, takové to vyrušení v chrámu. A ono to mělo být upozornění na to neblahé spojení pravoslaví s tou politickou Putinovskou mocí. A to je skutečně něco neblahého. Je to neblahého pro Rusko, je to neblahé pro pravoslavnou církev, tak v tomto smyslu já i když bych netleskal tomu jejich projevu, to chápu a samozřejmě jsem proti tomu, aby je prostě zavírali na dva roky. Takže nejde o nějaké, jak tady falešné adorování. Stejně tak, jako "dalajlámismus", moderní tady píše pan premiér, nebo řekl: "... moderní politická móda dalajlámismu, to znamená vzývání dalajlámy." No můj bože, já se dalajlámou jsem v kontaktu mnoho let, byl u nás v kostele, měli jsme společnou meditaci, mnohokrát jsem ho uváděl při těch, při těch mezináboženských setkáních na Pražském hradě v rámci Fóra, no, tam nejde o nějakou vzývání dalajlámy, také, co tam říká, je to vzývání režimu vlády, který by pravděpodobně neměl demokratický charakter, který by měl polofeudální, teokratický charakter se silnými autoritativními prvky. No, tohle to je přesně vzato z čínské propagandy. Pan premiér by měl vědět, že dalajláma se slavnostně zřekl toho svého politického úřadu a že řekl, že nadále bude pouze tím duchovním představitelem toho tibetského budhismu. Čili u něho vůbec nejde o nějaký politický program. Také on vlastně udělal to, že řekl, já nežádám prostě odtržení Tibetu, ale prostě ten dalajláma je symbolem jedné velice důležité duchovní kultury, která je vydána v Číně kulturní decimaci, že jo, ti Číňané tam po léta prostě uměle stěhují čínské obyvatelstvo, stavějí tam prostě paneláky, že jo a starají se o to, aby tahle ta báječná stará kultura postupně odumírala. To je skutečně barbarství. A proti tomu se staví ti lidé, kteří podporují dalajlámu. Čili nejde ani o nějakou politickou módu dalajlámismus, vzývání dalajlámy nebo nějakého autoritativního režimu, tady pan premiér tedy skutečně ujel a myslím si, že takhle by gentleman mluvit neměl.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Zemřel jeden z nejvýznamnějších duchovních římskokatolické církve, bývalý milánský biskup kardinál Martini. Patřil k hlavním zastáncům modernizace církve. Jak se díváte na jeho výrok pro Corriere della Sera, že církev je o 200 let zaostalá?
Tomáš HALÍK, profesor, teolog, sociolog
--------------------
Tak samozřejmě je to zase taková ta věta, kterou potom vylovíme. je třeba vidět celý ten kontext toho, o čem tam mluví. To byla úžasná osobnost. Já jsem ho směl poznat i osobně, četl jsem jeho knížky, to a byl jsem mezi těmi, kteří si ho přáli jako toho budoucího papeže, a to byli mnozí lidé. On to byl nesmírně vzdělaný člověk, především to byl rektor té papežské univerzity Gregoriana, byl to jezuita, což znamená, že je za ním ohromné vzdělání a zároveň veliká pokrokovost, že jo, to šokuje lidi, kteří o jezuitech znají jenom z bolševických čítanek. Ti jezuité vždycky se snažili o sociální pokrok, kulturní pokrok a on také prostě připomíná v tom svém projevu, v tom svém posledním článku, který byl citován, ty jezuitské mučedníky, kteří byli na straně chudých v Latinské Americe. Říká: "Ano, touhle cestou je třeba jít, být na straně vykořisťovaných, chudých a je třeba prostě poctivě řešit i ty nedořešené problémy, které v církvi jsou. Například musíme se přece jenom nějakým jiným způsobem postavit k těm lidem, kteří byli rozvedeni, jsou znovu sezdáni, tady to církevní právo toho nesmí být posledním slovem, to, ta dnešní situace přece jenom i když jaksi trváme na rodině jako tom základu, tak musíme mít jakýsi respekt i k těm lidem s tou odlišnou sexuální orientací." Tohle to kardinál Martini jednoznačně vždycky říkal. I on také velice zajímavým způsobem vedl tu svoji arcidiecézi milánskou, která ne největší v Evropě. On ji vedl nikoliv administrativně byrokraticky, ale formou duchovních cvičení. On dával prostě exercicie svým kněžím, také s jistou skupinou byl tady v Praze, vzal prostě své kněze a chtěl, aby naslouchali našim zkušenostem. Já jsem právě pro ně měl jednu večerní přednášku a při té příležitosti jsme také s kardinálem Martinim hovořili. On chtěl vzít vážně i tu naší zkušenost a vzal zase ty své kněze třeba do Latinské Ameriky a říkal, je třeba, abyste mysleli skutečně světově, abyste nebyli prostě v tom nějakém stereotypu, starém, je třeba prostě vnímat, že církev je globální, celosvětová skutečnost, která musí nějakým způsobem prorocky reagovat na ty bolesti světa. Ať je to ve třetím světě, ať je to tady v tom postkomunistickém světě. Čili člověk velmi statečný, velmi odvážný, velmi moudrý. Samozřejmě v církvi měl spoustu nepřátel, to patří k věci. Každý člověk, který se v církvi, počínaje Ježíšem Kristem, je přinášeno něco podstatného a radikálního vždycky vzbuzoval závist, nenávist, protiklady, ale byl to kardinál, byl to člověk, byl to před tím rektor tedy té univerzity, byl to, byla to velmi významná postava. Čest jeho památce.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
On kromě jiného řekl, že církev je unavená, blahobyt jí tíží. Církev podle něj musí nutně projít radikální změnou. My už na to máme poslední minutku, tak to by bylo na celou přednášku ...
Tomáš HALÍK, profesor, teolog, sociolog
--------------------
Bylo by to na celou přednášku. Já jsem o tomhle tom mluvil teďka na řadě přednášek, které jsem měl před několika, předminulý týden po Evropě. Já říkám, ano, církev v Evropě prožívá možná takovou polední únavu. Někteří říkají církev je teprve na počátku svých dějin. Někteří říkají, leží na smrtelné posteli. Já říkám, prožívá teďka v Evropě jakousi polední únavu. A to dopoledne dějin bylo k tomu, aby vystavěla ty vnější struktury. Ale to odpoledne dějin je, aby šla hloubku, aby se starala o ty podstatné duchovní věci, takže já taky doufám, že jestli se dojde k nějakému rozumnému vyřešení těhle těch materiálních věcí, že už to konečně přestane a že církev taky se konečně už bude moct věnovat tomu, od čeho je tady. Čili k nějaké té duchovní a mravní inspiraci a doufám, že prostě tyhle ty věci ji nevychýlí nesprávným směrem.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To byl profesor Tomáš Halík v pořadu Jak to vidí. Děkuju. Na shledanou.
Tomáš HALÍK, profesor, teolog, sociolog
--------------------
Na shledanou, hezký den.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Zítra bude hostem Zity Senkové Václav Cílek. Vladimír Kroc vám přeje dobrý poslech dalších pořadů. Díky. Na shledanou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.