Jak to vidí Šimon Pánek - 16. prosince

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý dne. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes se na dění kolem nás podíváme očima Šimona Pánka ze společnosti Člověk v tísni. Dobrý den.
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Dobrý den.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Američané ve čtvrtek svěsili svou vlajku v Bagdádu a po téměř 9 letech formálně ukončili své vojenské operace v Iráku. Podle prezidenta Baracka Obamy za sebou Američané zanechávají suverénní, stabilní a soběstačný Irák. Jak to vidí Šimon Pánek?
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
No, tak, kdybych byl na místě Baracka Obamy tak bych asi neřekl: Necháváme za sebou zemi velmi těžce zkoušenou, která snad směřuje ke stabilitě a dobrému výsledku. Tak si myslím, že zní ten pocit, ale chápu, že pokud americký prezident hodnotí po 9 letech to obrovské nasazení, které stálo zhruba bilion dolarů, 4,5 tisíce životů amerických vojáků, několik desítek tisíc životů civilistů v Iráku, a to ne v přímých bojích, spíše z důvodu sektářského násilí a vlastně teroristických útoků, tak je potřeba být spíše optimistou. Na druhé straně to, jaká bude realita Iráku se teprve uvidí. Je pravda, že když odhlédneme od propadů třeba roku 2006/2007, když to vypadalo, že Irák se octne v úplně jaksi bezhraniční občanské válce, se kterou nebude možné nic udělat a která bude plná právě sektářského násilí, tak teď s odstupu těch 9 let vypadá jako relativně úspěšných, úspěšná operace, která za sebou nechává zemi relativně stabilní se silnou centrální armádou, s velmi polarizovaným politickým spektrem a samozřejmě s napětím mezi těmi velkými částmi Iráku. To znamená Kurdistán, Bagdád a do jisté míry i s napětím mezi šíitskou a sunnitskou částí toho vlastního Iráku, když Kurdistán necháme trochu stranou, protože on je de facto polosamostatný už operace Pouštní bouře, to znamená od roku 91, nebo 92.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je tedy, myslíte, podle vás, Irák schopen sám si už zajistit tu bezpečnost a sám si vládnout?
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Myslím, že je schopen zajistit si bezpečnost. Irácká armáda je relativně dobře připravená, podle všeho je daleko lépe připravená než třeba afghánská armáda. Ve výcviku irácké armády a iráckých policejních sborů budou pokračovat dodavatelé těch služeb, to znamená vlastně jakoby najaté firmy, které nadále budou pracovat na zlepšování hlavně řídících a operačních schopností té armády. Jestli je schopen si efektivně vládnout, to uvidíme. Se stavování minulé vlády trvalo velmi dlouho. Amerika si samozřejmě v Iráku ponechá svůj vliv a předpokládám, že se bude snažit vstupovat, už ne vojensky, ale diplomaticky, politicky, vlivově ve chvílích, kdyby to vládnutí nefungovalo. Ono, nakolik je schopna si i vyspělá země vládnout, člověka občas napadá i doma, takže natož pak v případě Iráku. Já jsem vcelku optimista. Na druhé straně úplně věštit, jak to dopadne, neumím a to, co zbývá je, doufat, že Iráčané svou suverenitu, kterou teď mimochodem poměrně výrazně dali najevo, když na žádost Američanů, aby tam mohl zůstat asi 3, 4 tisícový kontingent, tak odpověděli ne, my už tady žádné americké vojáky nechceme. Takže doufejme, že to sebevědomí a suverenitu použijí s rozumem tak, aby země fungovala.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Američané odcházejí z Iráku, kde se bojuje o ropu, tak o tom píše server CNN, má na mysli právě oblast u Kurdistánu, kde nejspíš ještě všechno není ideální. Je pravděpodobné, teď cituji, že: "... po odchodu amerických vojsk opět vyplavou na povrch spory mezi tou Kurdsou, Bagdádem o ropné příjmy." Co si o tom myslíte?
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Je to pravda. Je to pravda, je to velmi těžká situace, protože ta kurdská část chce najednou, na jednu stranu velikou autonomii, na druhou stranu chce samozřejmě kontrolovat významnou část těch příjmů z ropy, nevěří centrálnímu rozpočtu příliš, ostatně, jak už jsem říkal před chvílí, centrálním rozpočtům nevěříme často ani v Evropě. Takže to napětí tam je a je to napětí kvůli samozřejmě obrovským finančním zdrojům. Jediné rozumné řešení je jednání, jednání, jednání. Jakákoliv jiná, jakýkoliv jiný scénář typu odtržení Kurdistánu a podobně, znamená jenom obrovskou eskalaci napětí v celé oblasti, protože okamžitě to má konotace k situaci Kurdů a jaksi k pocitu, nebo obavám v Turecku z možného vzniku nějakého nového uskupení, které by třeba zahrnulo Kurdy z Iráku, z Íránu a teoreticky z Turecka. Čili status quo ve smyslu států a jednání je velmi žádoucí. Zejména také kvůli tomu, co se děje v celém arabském světě, tak další konflikt nebo eskalace v Iráku by tu situaci na Blízkém východě samozřejmě ještě zhoršilo.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zůstaňme tedy ještě v tom arabském světě. Zdaleka nekončí syrské drama. Od počátku protestů proti režimu prezidenta Bašára Asada zahynulo, ty protesty začaly v březnu, údajně přes 4 tisíce přívrženců opozice. Mezi oběťmi jsou stovky dětí. Jak vy se díváte na tu situaci? Když to zrekapituluji, tak Asáda sice odsoudil západ, Liga arabských států i bývalí spojenci, ale svým způsobem je ta situace nadále velmi špatná.
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Tak já nejsem politik. Politicky by se to jistě dalo nějak vysvětlovat, proč se nic pořádně neděje. Z hlediska humanitárního a lidskoprávního je to strašné, že ve 21. století vlastně nejsme schopni nějaký režim přinutit, aby při nejmenším přestal střílet a používat těžkou vojenskou techniku proti neozbrojeným demonstrantům. Tam mezi tím vzniklo i ozbrojené křídlo, ale absolutní většina těch mrtvých, troufám si tvrdit, že 90, možná 95 % byli pokojní demonstranti, kteří vyšli tak jako v jiných arabských státech, nebo tak, jak v Americe, nebo v Rusku nebo leckde jinde do ulic a prostě něco požadovali. A ten režim nebyl schopen jednat jinak, než použít velmi jako silnou silovou odpověď. To, že mezi těmi oběťmi je podle některých odhadů 300-400 dětí, to znamená dětí, tím se myslí lidí pod 15 let, to jenom dokazuje to, že pravděpodobně, nebo určitě nešlo o ozbrojené skupiny, se kterými syrská armáda vede boje za udržení pořádku, jak to vykládá světu. Čili, já to považuji za vlastně další ukázku toho, jak na světě nejsme schopni ve chvílích, které jsou jednoznačné ve smyslu lidskoprávním a humanitárním, nejsme schopni přijmou nijaká opatření, která by to zastavila v tu hru politických. Jednak síla západních spojenců se trochu vyčerpala, nebo vyčerpala operací v Libyi, která se ještě navíc protáhla a tak dále. Druhá věc je, že Sýrie je tradičním spojencem Ruska, udržuje sympatie k podobným režimům, to znamená ten, kdo blokoval projednávání v Radě bezpečnosti OSN, tak byla také Čína. Čili politicky se vlastně nacházíme v situaci, kdy se ukazuje, že Světové společenství jako celek není ochotno i ve chvíli zjevného nadužívání té vojenské síly podniknout nějaké kroky, které by to zastavily a pak už zbývá podle mne jen v podstatě jenom jedno, což Syřané říkají, a to je, že se začnou ozbrojovat a musí prostě sami toho Bašára porazit vevnitř, protože zvenčí jim vlastně nikdo nepomůže.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže scénář občanské války?
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Nevím. Já bych určitě nevolal po nějaké válce. Válka bude znamenat ještě daleko a daleko víc mrtvých. Pravděpodobně desetitisíce lidí v Sýrii. Na druhé straně očekávat, že po tolika mrtvých, po osmi měsících protestů, po tom opravdu silném hněvu a nenávisti, který značná část syrské společnosti k Bašárovi chová poté, co se prokázalo za poslední dobu, jak daleko je ochoten jít, tak očekávat, že ti lidé vyslyší nějaké výzvy: Běžte v klidu domů a počkejte 10 let, jestli se to nezmění, to je samozřejmě nerealistické.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Právě otázka je, kam až to může jít? Protože Asad odstoupit nehodlá, vysmál se i těm sankcím uvalovaným na Sýrii. Mimochodem přišla i zpráva agentury DPA. Na povrch vypluly děsivé praktiky mučení. Ta zpráva se zakládá na vlastně monitorování lidských práv organizace v Sýrii. Dokonce i komisařka, vysoká komisařka OSN pro lidská práva řekla, že by měla Rada bezpečnosti předat tu syrskou kauzu Mezinárodnímu trestnímu soudu v Haagu.
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Tak já myslím, že je nepochybné, že Bašár dříve či později bude buď zastřelen ve vlastní zemi, nebo skončí u nějakého Mezinárodního trestního tribunálu. Ukazuje se, že svět, pokud se něco zásadně nezmění do budoucna, tak jaksi ty mlýny melou sice pomalu, ale diktátoři, ať už to byl Pinochet, ať už jsou to diktátoři afričtí nebo váleční zločinci z bývalé Jugoslávie, prostě končí před těmi trestními tribunály. Otázka, jak dlouho to bude trvat a kolik lidí ještě v té době mezi tím bude muset zemřít. Já si myslím, že kdyby se povedlo třeba Rusku, které pořád mluví o tom, že máme opustit staré koncepty studenoválečného přístupu ke světu, kdyby se mu podařilo překonat tu mentální bariéru podpory, bezpodmínečné podpory nebo podpory obrany Asada jako spojence na Blízkém východě a řeklo, ano, je to pravda, tohle je moc, tak by se věci v Radě bezpečnosti mohly strašně změnit. Pokud budou ty velmoce pořád hrát tyto hry, to znamená, a to se do značné míry týká i třeba i v podstatě, ne bezpodmínečné, ale někdy pro mě těžko přijatelné obrany izraelských operací v Palestině, kterou vede americká diplomacie, kdy ty operace jsou neobhajitelné, způsoby, jakými se izraelská armáda chová na těch územích. Tak, kdyby ty velmoci byly ochotny čas od času prostě vylézt své krabičky svých vztahů a to, co hlásají, to znamená, že jde o obranu lidských životů a základních práv, přenést do realpolitiky, tak možná, že by se svět zlepšil.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Možná se v něčem zase svět až tak nezměnil v jistých bodech.
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Je to tak, no. My jsme se po těch 90. letech, kdy to vypadalo, že přes samozřejmě různé náhledy na věci nějaký konsensus toho, že základní lidská práva, základní svobody, jako je možnost cestovat, říkat svůj názor, volit aspoň v jakž takž funkčních volbách, že tyto věcí sdílí většina světa, tak ten svět se začíná opět rozpadat, možná už ne na dvě části nebo na soutěž mezi dvěma hlavními velmocemi, ale na několik velkých supervelmocí, které spolu začínají víc a víc a méně a méně jemně soutěžit ve světě, takže stavební kameny světa se pohnuly a doufejme, že ta budoucnost bude i o racionalitě a tomu souladu mezi tím, co se říká a co se dělá ve velké politice.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Šimon Pánek v pořadu Jak to vidí, hovořil o tom, že svět se v podstatě ještě více jaksi rozdrobil. Několik dnů hovoříme už o vícerychlostní Evropě. Tak pojďme na zpět na náš kontinent. Za poslední dva týdny vyšly v evropských médiích snad tisíce zpravodajských článků, komentářů na téma krize a záchrana eurozóny. Jak vy se díváte na toto dění?
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
To je samozřejmě složitá otázka, která má řadu rovin. Já bych chtěl zůstat u té ekonomické a politické. Té ekonomické rovině do detailu nerozumím a myslím, že když se podíváme na názory různých ekonomů, z různých částí světa, tak žádný recept, který by dokázal vyřešit tu dluhovou situaci, snižující se ratingy, na druhé straně potřebu euro zachránit, žádný jasný recept, na kterém by se všichni shodli a který by zafungoval, neexistuje. Takže druhá věc je, že Evropa až do nedávna, myslím tím vedení Evropy, odpovídala na tu prohlubující se krizi váhavě, rozpačitě, pomalu, bez dostatečné razance a teď je na stole, když to úplně zjednodušíme, plán pojďme euro zachránit vygenerováním dalších, velké půjčky dalšího velkého objemu peněz, které pomohou překonat tu situaci. Je otázka, jestli dluhy nakonec věřitele znovu nedoběhnou a nebudou jenom o něco větší. Takže v této rovině já nemám pocit, že bych byl schopen přijít s nějakým návrhem, který by mnoho jiných nezpochybnilo, protože to řešení je opravdu velice složité, co udělat v takové dluhové vlastně pasti svého druhu. Ale druhá věc je ta rovina politická. A tam si myslím, že je jednoznačné, že jsme se součástí Evropy, jsme přímo závislí na situaci v eurozóně, a to tedy i ekonomicky, nikoliv na euru jako takovém, ale na ekonomice eurozóny. 80 % našeho vývozu směřuje do zemí eurozóny. To je prakticky všechno. To znamená jednak oslabení ekonomiky eurozóny, jednak možné bariéry, které začnou vzrůstat, pokud si ta Evropa bude dělit na vícerychlostní nebo na tu rychlejší a ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tvrdé jádro.
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
... a pomalejší. Nemluvě o tom, že ať si říkáme cokoliv, tak my jsme středovýchodní Evropa, nejsme stabilní demokracie západní Evropy. Když se podíváme, co vynesly politiky našich států, to znamená V4, ale i států dál na východ nebo na jih, za těch 20 let, jaká politická období a jak vlastně nebezpečnou politiku v některých obdobích ty státy vynesly do svého vedení, tak ani my vůči tomu nejsme imunní. Ten prostor, kde žijeme, není součástí západní Evropy, my jsme střední a východní Evropa a pokud promarníme možnost jasně se přihlásit k tomu, že chceme být součástí západní Evropy, byť by to bylo prostřednictvím z ekonomického pohledu diskutabilní půjčky a prostřednictvím především jakoby politické pozice, co vlastně chceme, já si myslím, že to je úplně klíčová a historická chyba, protože se snadno, ne za rok, ne za dva, ne za pět, což je ten horizont, ve kterém přemýšlí současní politici, ale za 10 nebo 20 let můžeme ocitnout mezi tou stabilní západní Evropou, která je dobrým místem pro život v podstatě mnoho století a zejména posledních 70 let od posledního konfliktu a východní Evropou, bývalým Sovětským svazem, což je prostor, který se bude ještě dlouhé dekády potácet ve vlnách nacionalismu, korupce, velmi špatného prostředí pro život, zvýšené kriminality a já bych rád patřil do západní Evropy.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Neměli bychom si jinými slovy zavírat nebo přivírat ty dveře?
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
No, hlavně bychom si neměli hrát na to, že malý stát ve středovýchodní Evropě může mít dlouhodobě nějakou nezávislou politiku, že jsme na tom tak dobře, že se můžeme rozhodovat. Není to tak, že ta západní Evropa by nás potřebovala. Je to opačně. My potřebujeme je, pokud se chceme vyvíjet obdobně. Ta naše pozice prostě tam, kde jsme geograficky, ale i ekonomicky i politicky, když se podíváme na stav politické kultury ve střední Evropě, nejen u nás, tak je prostě pořád chabý ve srovnání s tím, jak to vypadá v západní Evropě. Čili já bych chtěl, aby tím půlfaktorem, tím, co nás potáhne do budoucna, byly standardy západní Evropy a ne střední nebo středovýchodní Evropy.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká Šimon Pánek ze společnosti Člověk v tísni. V Jak to vidí pokračujeme v rozhovoru se Šimonem Pánkem ze společnosti Člověk v tísni. Blížící se Vánoce jsou obvykle obdobím, kdy jsme jaksi více vnímaví vůči potřebám jiným, možná i pomáháme a my bychom si teď chtěli povídat právě o dobročinnosti Čechů. Jak je vidíte? Ostatně nadace, nadace, společnost Člověk v tísni oslaví příští rok už 20 let.
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Máte pravdu. Už to bude 20 let, co se snažíme pomáhat, 20 let práce. My tomu oslavy neříkáme, spíš se budeme snažit bilancovat a součástí té bilance je to, co si vlastně celá léta člověk uvědomuje a teď z toho odstupu se to jeví možná ještě jasněji. A to je to, jak velkou důvěru jsme dostali od značné části české společnosti. My jsme, když jsme to v 5 kamarádech začínali v kuchyňce deníku Lidové noviny, kde nebyl ani jeden počítač a jeden telefon, tak jsme netušili, že s z toho vyvine vlastně profesionální mezinárodně uznávaná organizace střední velikosti i ve srovnání jakoby v tom našem sektoru. Je to trošku určitě otázka těch 20 let práce, otevřenosti, tomu vracet se pořád ke stejným pravidlům. To znamená, jestliže něco děláme, neděláme to pro aktivitu samu, pro projekt, děláme to pro to, aby to mělo nějaký smysl pro lidi, kterým pomáháme, aby to mělo nějaký konkrétní dopad, který je viditelný, jasný, měřitelný. Dnes se říkají taková slova jako indikátory a tak dále. My jsme to tenkrát jako slovo neznali, nebo neuměli používat, vždycky jsme říkali, aby to mělo smysl. A já myslím, že vlastně v tom je obsaženo skoro všechno a lidé v České republice, mě to poprvé vlastně zarazilo a oslnilo, když v roce 93 na výzvu SOS Sarajevo, to znamená pomáhejte tomu obklíčenému městu v Bosně a Hercegovině, které mnoho Čechů znalo, protože na rozdíl od západu do bývalé Jugoslávie se dalo ještě celkem slušně cestovat, tak stály fronty na poštách, kdy lidé chtěli přispět, abychom mohli pracovat v Sarajevu. Fascinující zpráva 1993 a od té doby vlastně nějak česká společnost, lidé, mnoho lidí v České republice osvědčují pořád to samé. Tady se vybírá víc peněz na pomoc třeba v případě Haiti, nebo jiných katastrof než v Polsku, které je čtyřikrát větší.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Každý pátý, promiňte, že vám do toho skáču, přispívá na charitativní účely v tuzemsku. Nejvíce Češi pomáhají obětem katastrof a strádajícím dětem.
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Já si myslím, že to je dobrá zpráva vlastně, která mimo jiné říká, že se máme dobře, takže to málo, ono to není ekonomicky významné, kolik člověk věnuje, je to spíš o rozhodnutí, jestli chce nebo nechce přispět. Samozřejmě katastrofy jsou chvíle, kdy se solidarizujeme, kdy to vidíme na prvních stránkách novin, ve večerních zprávách, kdy je to rychlá emoce a rychlá reakce a je pravda, že to, co třeba Češi věnovali a Češky na tsunami, na povodně, na Haiti, to jsou obrovské sumy, které, když to přepočítáme na obyvatele a trochu přes nějakou paritu kupní síly, tak jsou absolutně srovnatelné s tím, co se vybírá právě v té západní Evropě, kde je tradice dávání, ale i tradice důvěry, že když něco dám, tak to bude doopravdy použito tak, jak se říká, daleko větší nepřerušená tím komunismem, nepřerušená tím, že jsme si zvykli na to, že nic není tak, jak to vypadá, nic není tak, jak se to říká ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ta transparentnost je velmi důležitá.
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Transparentnost je úplně klíčová. My vlastně věnujeme celá léta tomu, abychom co nejdetailněji informovali o tom, co s těmi penězi, nejen s penězi od dárců a firem, ale samozřejmě i s prostředky vlád Evropské unie, světové banky OSN, o které soutěžíme často v těch mezinárodních soutěžích, protože to je systém vlastně podání projektu a soutěže, kdo ten projekt získá. Takže velmi intenzivně pracujeme na tom, jak tu transparentnost zvýšit, to nejsou jenom účetní výkazy, kterým většina nás laiků nerozumí, ale je to především vysvětlování, ukazování nějakých grafů, tabulek a podobně, ty každý najde v našich výročních zprávách, které jsou na našich webových stránkách samozřejmě za zhruba 10 let, nebo kolik let zpět, ale k té dobročinnosti. Druhá věc je samozřejmě dárcovství na věci, které nejsou katastrofou, které zrovna teď nás jakoby neděsí, nevidíme je, ráno stejně jako večer, je to vlastně dárcovství trošičku uvědomělejší v něčem. To znamená uvědomění si ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dlouhodobější.
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
... a dlouhodobější a teď před Vánoci jedna z možností, jak přispět, je skutečný dárek, to je vlastně způsob, jak dát lidem možnost koupit něco nápaditého k Vánocům, místo hlouposti. Každý známe ty ponožky, které se nelíbily, nebo vázičku, na kterou pak už jenom padal prach, každý z nás občas kupoval něco, protože věděl, že musí nějaký dárek dát a opravdu neměl nápad. A tohle je jedna z možností, jak nezapomenout na toho blízkého. To znamená pod tím stromečkem něco najde a přitom mu nekoupit hloupost, která k ničemu není. Je to darovací certifikát. To znamená to, že si vyberete na webových stránkách, které jsou jednoduché a znějí www.skutecnydarek.cz, vyberete si z těch 20 různých dárků kozu, oslíka, jiná zvířata a nebo třeba bezpečný porod, tabuli, je to od 200 korun do 9 tisíc, nejdražší je samozřejmě kráva, která pak ale pomůže celé rodině jednak mít mléko pro děti, jednak třeba vyrábět sýry nebo mléko prodávat. Do toho certifikátu vám moji kolegové vepíší co chcete, to znamená věnování, ten certifikát si buď fyzicky nebo elektronicky vyzvednete a částka, kterou za něj zaplatíte, tak jde celá na naši veřejnou sbírku. To znamená opět kontrolovanou veřejnou sbírku skutečná pomoc, což je pomáhání lidem v rozvojových zemích.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, ať se to podaří a to splní svůj účel. Šimon Pánek ze společnosti Člověk v tísni dnešním hostem v Jak to vidí. Přeji teda krásné Vánoce a hodně štěstí v novém roce.
Šimon PÁNEK, ředitel, Člověk v tísni
--------------------
Na shledanou. Také vám a posluchačům dobrý konec roku.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to vidí se přihlásí opět v půl deváté v pondělí, kdy bude události kolem nás glosovat novinář Ivan Hoffman. Zita Senková přeje příjemný den. Na slyšenou.