Jak to vidí Petr Uhl - 17. listopadu

Hostem svátečního čtvrtečního "Jak to vidí" byl novinář, bývalý politik a disident Petr Uhl. (Přepis najdete uvnitř článku.)

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí, vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem novinář Petr Uhl. Dobrý den.
Petr UHL, novinář
--------------------
Dobrý den.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
17. listopad patří mezi jeden z nejvýznamnějších dnů v dějinách České republiky. V roce 1939 nacisté brutálně zakročili proti vysokoškolským studentům, o 50 let později, v roce 1989 vypukla sametová revoluce. Jak vy, pane Uhle, vzpomínáte na tu revoluční a porevoluční euforii, co pro vás osobně znamená 17. listopad?
Petr UHL, novinář
--------------------
Já jsem zřejmě v takové situaci, že pro mě znamená daleko víc, než pro většinu jiných lidí, většinu občanů v této zemi, protože my jsme vlastně 20 let usilovně se snažili změnit poměry, nedopustit, aby to dál se propadalo k bezpráví, ke svévoli, k nezákonnosti, uchovat alespoň něco, co československá, nebo česká společnost dosáhla od začátku 60. let, ale zejména potom v roce 68, 9, ještě v roce 69 se dosahovalo nějakých dobrých věcí. Přesto, že jsem byl jako hodně usilovný a vysloužil jsem si dvakrát kriminál, jednou 4 roky a jednou 5 let, a těch 9 let jsem si odseděl, tak jsem byl, nejenom já, ale ty desítky a stovky a v určitých obdobích, zejména teda ještě v roce 69 tisíce lidí, my jsme byli vlastně neúspěšní. Hodnotit to tak, že jsme vlastně, kdybychom nedělali nic, že to bylo ještě horší, to je možné, ale ve skutečnosti ta společnost se propadala a až teprve začátkem 80. let v polovině 80. let a tady bych použil to slovo díky, díky situaci v Sovětském svazu a glasnosti a potom perestrojce a působení Gorbačova, se ta situace trošku zlepšovala. Pro mě to bylo vlastně překvapení ten 17. listopad, chápal jsem, že to je po pádu berlínské zdi, chápal jsem, že je to po postoji Sovětského svazu, po změnách v Maďarsku, kde na stříbrném tácu předložilo vedení tamní strany komunistické, ona se jmenovala trochu jinak, ale byla to komunistická strana, lidu, maďarskému lidu, možnost demokratických voleb, chápal jsem, že je to v důsledku nejrůznějších změn ve světě, nicméně, nechtěl jsem tomu věřit a když jsem šel po ulici po 17. listopadu, já jsem teda byl ještě týden vězněn ostatně po 17. listopadu a tak, když mě potom pustili, tak jsem se stále rozhlížel po ulici, jestli po mně ještě nejdou, že jo, a když jsem chodil do práce, chodil jsem to ČTK, kde jsem byl od 15. února 90 generálním ředitelem, tak jsem se opravdu obával nějakého a já jsem tomu říkal tak, jak levice byla zvyklá, kontrarevolučního puče.Tak jako se pokoušeli pohrobci po fašistickém režimu ve Španělsku za Franca, se reálně pokusili o puč. Tak jsem si myslel, že tady by něco takového ještě mohlo být a z toho je taky vysvětlitelné, proč jsem třeba pro domo nostro, tedy pro Četku jenom lustroval, zjišťoval si okolnosti a tak dále a tak vlastně asi rok nebo dva pro té revoluci, jsem se uklidnil a konstatoval jsem sám pro sebe, že toto je definitivní a že definitivně se otevřela možnost, že tato společnost se změní ve společnost demokratického právního státu.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se vrátíme v tom čase. Splnily se podle vás všechny ty základní cíle, které jsme si stanovili na podzim 1989? Například, když si vezmeme tehdejší hesla jako "svobodné volby"?
Petr UHL, novinář
--------------------
No, já jsem ta hesla měl čtyři. Formuloval jsem je rok před revolucí, takové ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké to byly?
Petr UHL, novinář
--------------------
... zrušení vedoucí úlohy KSČ v ústavě i v praxi, v zákonech i v praxi. Zadruhé zrušení Lidových milicí, zatřetí zrušení Státní bezpečnosti a začtvrté zrušení funkce prezidenta republiky. Do dvou let poté, co jsem to napsal, se tři z těchto čtyř cílů splnily. Ta čtvrtá zůstává a velmi mi to vadí. Moje velké heslo bylo: Vyrovnat se se starým režimem tím, že zaprvé budou rehabilitováni všechny oběti a oběti jsou jak ti, kteří byli, něco dělali a byli za to potrestáni a člověk měl by dostat metál, tak ti, kteří nedělali sice nic, ale byli nevinnými oběťmi a těch bylo prostě strašně moc, zejména v 50. letech, těch nevinných obětí.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
"Politický život v naší zemi člověku moc radosti nedělá, ale až to bude nejblbější, tak se to začne obrat k lepšímu." Tak glosoval nedávno bývalý prezident Václav Havel společenské klima současné. Jak vy jej vnímáte, pane Uhle?
Petr UHL, novinář
--------------------
Nevím, jestli by společenské klima mělo dělat radost lidem, tak jako neuvažuju a potom si myslím, že už není možnost nějakého velkého zhoršení. Víte, já jsem člověk levicový a vystoupil jsem dokonce ze Strany zelených v den, kdy ta vláda koaliční Topolánkova dostala důvěru. Já jsem to nazýval vládou panské koalice. To byl prostě pro mě pravicový, protilidový program, který byl zaměřen ke škodě chudých lidí, ale i středních vrstev a ke škodě svobod, který platí pro všechny. Nicméně a já a moji přátelé, kteří jsou podle mě zaměřeni, teď prstíčkem hrabeme po té Topolánkově vládě, Bursíkově a Kalouskově, protože to byl slabý odvar, oni stále respektovali sociální stát. To, co se děje teď, je úplná demontáž sociálního státu a to bude mít samozřejmě ty důsledky, protože formálně demokracie rušena není, budou svobodné volby, jinak si myslím, že lidi se rozhlédnou a budou volit někoho, kdo napraví nejhorší věci, protože všechno se napravit už nedá, některý věci jsou nevratný. Ota Motejl jednou v televizi, kde nás tam bylo asi osm, u nějakýho stolu na besedě, říkal:"My všichni jsme tady právo vystudovali, výjimku tvoří Petr Uhl, ten se právu vyučil," a já jsem se mu skutečně vyučil v kriminále, ale tím, že jsem studoval samozřejmě zákony a teorii právní, takže já jsem velmi citlivý na to, jak vypadá policie a ještě více státní zastupitelství. Pokud se týká stíhání a nestíhání, respektive, pokud se týká svévolného rozhodování o tom, co se má stíhat a co se nestíhat ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem vy vidíte třeba i dnes ten odkaz toho 17. listopadu?
Petr UHL, novinář
--------------------
Ten odkaz 17. listopadu je v tom, že nesmíme dopustit, aby se vrátily autoritářské nebo dokonce, pokud si vzpomeneme na začátek 50. let, totalitární poměry. Ty autoritářské poměry jsou takové, které nerespektují zákon, nerespektují právo, a to dvojím způsobem, jednak že to, ten zákon třeba někdy i chybí, někdy ale je a prostě se ho nedbá. To je ten odkaz. Ne, že se budeme všichni domlouvat a všichni se budeme mít rádi a všichni se budeme vyrovnávat stejným způsobem s nějakou minulostí. Ten samotný požadavek vyrovnat se s minulostí je totalitární, protože všichni se přece musíme vyrovnat a souhlasit s tím a s tím. Ale to je prostě nesmysl. Každý máme jinou zkušenost, každý jsme svobodný člověk, čili musíme mít takové zákony, aby takové vyrovnání pro každého člověka bylo možné a aby se zabránilo tomu opakování. A to je poměrně složité. Žijeme v liberálně demokratické společnosti, zaplať pánbůh za to, a je třeba to uchovat. Ovšem stále slyšíme útoky vůči těmto ideálům liberální demokracie a já mám samozřejmě obavy, když slyším lidi, kteří se nazývají, já to neužívám to slovo, extremisty, tomu jsem ochoten čelit a čelím tomu, vystupuju a vyzývám k tomu i spoluobčany. A jinak se mi v této zemi žije docela dobře, vzhledem k tomu, že už je mi přes 70, takže nemám žádné sociální potíže, zatím nám nezkrátili důchody a není velká inflace, ale chápu, že ten sociální stát se demontuje ke škodě nejméně 60, možná 80 % lidí v této zemi, ve prospěch 10 nebo 20 % občanů, těch nejbohatších.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Petr Uhl, novinář, komentátor deníku Právo je hostem dnešního vydání pořadu Jak to vidí.
Sever Čech se v posledních měsících stal nejsledovanějším tuzemským regionem, kam se soustřeďuje pozornost politiků, novinářů, radikálních skupin, reportérů, mám teď na mysli ty sociální střety, ty se ale nevyhly ani jiným regionům, rozhodně nejde o nový problém. Na sociálně vyloučené skupiny u nás upozorňovaly neziskové organizace už v polovině 90. let. První ucelená studie ta vznikla v roce 1997 a vy jste se, pane Uhle na ní také podílel. Proč se nám za 15 let a více nepodařilo dosud najít recept na ten sociální smír?
Petr UHL, novinář
--------------------
Já nevím. Já jsem byl vládní zmocněnec pro lidská práva Zemanovy vlády v letech 1998-2001. Tehdejší ministr školství, já ho nechci jmenovat, oponoval mému návrhu, který šel do vlády a který měl asi 28 bodů, tak tomu jednomu, co se týkal ministerstva školství, že by se mělo dosáhnout toho, že děti by se měly víc učit o etnických menšinách, které v této zemi jsou, jejich historii, jazyku, zvycích a o tom, jak se ta většina má té menšině přiblížit. A samozřejmě taky naopak. On říkal, no já nevím, proč by se děti český učit o nějakých menšinách, to by se potom nemohly učit vůbec nic jinýho. Čili, já si myslím, že to je teda ten postoj, přece o Romech tady nikdo nic neví. Všichni si myslí, že jejich rodiče, nebo prarodiče ještě kočovali, to není pravda, tady jsou usedlí od Josefa II., od Marie Terezie. Ty rozdíly mezi jednotlivými etnickými skupinami v rámci Romů jsou větší než mezi Čechy a Romy a to nikdo neví a nikdo to ani vědět nechce. Teď se užil, zažil, výraz „nepřizpůsobiví“, který je hluboce urážlivý. Kdyby jako se říkalo nepřizpůsobení, tak dejme tomu, ale oni to mají, pochopte to, paní redaktorko, oni to mají v genech, že se nemůžou přizpůsobit, protože geneticky jsou nakódovaný tak, že nemůžou, zajímavý je, že to je v oblasti, kde lidi žijou 65 let, ne déle. Těch tisíc let před tím tam žili lidé jiného etnika, germánského a to se potom stalo německým. Němce vyhnali, ne tyhle tito, ale jejich předci a teď prostě se cítí ohroženi trochu jinou mentalitou, zvyky a tím, jak lidi vypadají a protože se mezi těmi Romy samozřejmě najde pár lidí, kteří jsou výtržníci nebo berou drogy nebo něco ukradnou, někteří kradou z hladu, ale opravdu, tak prostě budeme stigmatizovat celou etnickou skupinu a Romové jsou na vině.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ta kriminalita se nevyhýbá nikomu v podstatě, že? Najdeme ...
Petr UHL, novinář
--------------------
Jistě a navíc, což je asi rozumné, já jsem ochoten diskutovat o tom, zda je to rozumné, je zakázáno etnickou, údajnou etnickou příslušnost, protože jsou lidi, kteří vypadají jako Romové a nejsou Romové a naopak, a je jich hodně. Národnost není údaj, který by byl někde evidovaný. Ani vy ani nikdo jiný nemá nikde v žádných papírech, jaké jste národnosti, a to i tehdy pokud se vy k nějaké hlásíte. Při sčítání lidu, což jsem byl ubezpečen, že je anonymní, ale já si to osobně říct můžu, jsem uváděl národnosti dvě. Takže já jsem uvedl evropskou a československou. Nikde a nikdy jsem neuváděl českou. Já nevím, co uváděli ty Romové, pravděpodobně romskou neuváděli, protože proč by uváděli romskou, když tím jsou stigmatizovaný tím romstvím, že jo, to je nesmyslný.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Já se vracím vlastně k té době, když jste byl prvním vládním zmocněncem pro lidská práva po roce 1990. Za vašeho působení vznikl například institut romských poradců, dětem ve školách poprvé začali pomáhat romští asistenti, vznikla první koncepce romské integrace. Jak vy vidíte ten další vývoj té naší vzájemné komunikace? Co považujete v něm za klíčové, co by se mělo stát?
Petr UHL, novinář
--------------------
Já jsem tam byl jenom 2,5 roku a tu vládní koncepci romské integrace vláda přijala a od té doby ji oprašovala v několika vydáních spíše k lepšímu, ale nikdy ji nerealizovala. Nebyl zájem. U těch pravicových vlád už vůbec ne, ale ani před tím. Čili ten pokrok nebyl žádný. Paroubek nechal zadat a bylo to ještě zveřejněno v roce 2006, kdy on byl premiér, od Ivana Gabala, od jeho institutu, ten výzkum sociální. To potom ještě pokračovalo speciálně zaměřeno na romské žáky a neromské žáky, protože pokud se neuvádí, kdo to je jménem, tak samozřejmě se mohou dávat statistické údaje o romských a neromských žácích zvlášť. To mělo velkej význam, protože si najednou lidi uvědomili, ono to je takový mediální slovom – jsou tu ghetta. Je tady 300 nebo kolik možná už 500 romských ghett. No a to najednou si lidi uvědomí, že to tak asi je. Čili za celou tu dobu vidím pokrok právě v tom, že se do veřejnosti dostalo toto heslo, jenom to heslo, výsledek té studie, která má 78 stránek.Jinak strašně málo se toho stalo. Neznamená to, že jednotlivé radnice jednotlivá občanská sdružení v místech nedosáhly dílčích úspěchů lokálních. Já bych mohl jmenovat desítky sídel, měst, včera jsem dostal nádhernej dopis z Krásný Lípy, kde ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
A tam to funguje.
Petr UHL, novinář
--------------------
... tam to funguje, no a ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak to teda, pane Uhle, že někde to funguje a někde je tak tolik problém?
Petr UHL, novinář
--------------------
No, protože ti Romové tam pořádají s podporou města velkou slávu, oslavu romského misáka. Romský misák musí být muž od 18 do 50 let a je tam volný projev, nějaká recitace a potom procházka v trenýrkách. No a já patřím k té levici, která se formovala na základě třeba i feministického hnutí, úsilí zrovnoprávnit gaye a lesby s jinými lidmi. To jsou ty moje kořeny té levicovosti a samozřejmě antifašistický nebo antinacistický boj, A Romové v Krásné Lípy mají tolik vtipu, že si z takového ponižování ženy jako volba miss dokážou udělat legraci. A ta radnice to podporuje tuhle tu legraci. A možná proto se to v tý Krásný Lípě daří víc než jinde.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Konstatuje novinář Petr Uhl. V dnešním vydání Jak to vidí si povídáme s novinářem, komentátorem deníku Právo Petrem Uhlem. K událostem podzimu 1989 se někdy přirovnává pohyb a to vření v arabském světě, poprvé v moderní arabské historii padly autoritativní režimy, a to nikoliv díky vojenskému puči, ale díky takzvaným lidovým protestům. Používáte také, pane Uhle, pro tuto situaci, které se děje v tom světě termín "arabské jaro"?
Petr UHL, novinář
--------------------
Ne, ne, pražské jaro neužívám, neužívám ani arabské jaro. Pražské jaro je neslušné vůči všem, který nebydlí v Praze, zejména vůči Slovákům. Čili žádné arabské jaro to není, je to pád autoritářských režimů, někdy krvavých diktatur. Právě Tunisko, Egypt jsou země, které měly, vzhledem k tomu, že ta diktatura ani v jedné z té zemi nebyla totalitární, ale jenom autoritářská, držím jim palce, a to včetně těch islamistů, protože samozřejmě, že jestli to někoho uklidní, tak se říká, že program té strany umírněných islamistů v Tunisku, že byl přepsán z programu turecké strany, která tam už 10 let žádné porušování lidských práv neprobozuji. Ovšem s výjimkou Kurdů, ale co se týká třeba žen, dětí a usekávání rukou podle jednoho výkladu práva šaríja, to v Turecku opravdu nevidím. Naopak. Turecku velmi prospěl vstup do Rady Evropy, kde je členem a kandidátské čekání na Evropskou unii. Čili já si myslím, že islám, umírněný islám hraje podobnou roli jako umírněná křesťanská demokracie, já jí taky držím palce tady, aby se dostala do parlamentu a tam si myslím, že je to úplně v pořádku a žádnou hrůzu z islámu nebo z muslimů samozřejmě vůbec nemám, nikdy jsem neměl. Znám je dobře muslimy a prostě jim držím palce, aby prohlubovali demokratické poměry ve svých zemích. Velmi obtížné to bude v Libyi, kde ten problém je spíš v překonání toho kmenového, klanového zřízení.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem, vy jste také svůj podpis připojil pod petici za uznání Palestiny jako plnohodnotného člena OSN.
Petr UHL, novinář
--------------------
Ano, ano. Zrovna jsem říkal nedávno, když byla nějaká recepce k alžírské nezávislosti, kterou jsem prožíval v letech 62/63, koncem svého vysokoškolského studia spolu s Alžířany, kteří studovali v Praze, tak jsem připomněl palestinskému velvyslanci, že od té doby usiluji, nebo prosazuji práva arabského lidu Palestiny. Proti zvůli a diskriminaci, zjevné diskriminaci a i imperiální politice rozšiřování státu Izraele, který je sice do určité míry vnitrně demokratický, to uznávám, pravděpodobně demokratičtější, než většina těch arabských států okolo, snad s výjimkou Libanonu, ale přesto je to stát, proti jehož politice vůči arabskému světu a vůči Palestincům zvlášť vždycky musím rozhodně protestovat. Je naprosto samozřejmé, že jsem se přihlásil k tomu, aby arabský lid Palestiny pod názvem Palestina měl svoje místo, i když by se mi daleko víc líbilo, kdyby vývoj směřoval k tomu, že židovské a arabské obyvatelstvo Palestiny nebo Izraele, to je mi jedno, jaký název se užije, se sjednotilo do společnosti jedné demokratické tak, jako se to třeba dnes děje v Belgii, v Kanadě a tak dále.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vrátila bych se ráda zpět do roku 1989. Vy jste byl jedním z účastníků snídaně s Françoisem Mitterrandem na francouzském velvyslanectví v Praze v roce 1988.
Petr UHL, novinář
--------------------
Ano.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jaké jsou vaše vzpomínky na toto setkání?
Petr UHL, novinář
--------------------
François Mitterrand byl první prezident, který nás, tedy chartisty a nezávislé aktivisty, přijal a uznal tedy naši existenci. Když jsme tam hovořili, tak nás tam bylo asi 8 nebo 10, vzpomínám si na Václava Havla, Rudu Baťka, Láďu Lise, Václava Malého, říkal, víte já mám takovou otázku, říkal François Mitterrand, není vám trochu líto, nebo nepůsobí na vás negativně, že jednáme taky s Husákem, nejenom s vámi? No a my jsme ho všichni přesvědčovali, že nám to vůbec není líto a že je třeba, aby on jednal s Husákem a aby součástí agendy jednací byly požadavky na respektování lidských práv tak, jak to vidí Francie a v této souvislosti tam můžete přidat tenhle ten seznam 30 vězňů svědomí, kteři tu jsou z důvodů nikoliv toho, že spáchali trestný čin, v kriminálech. A ten seznam jsme mu dali. No a on to udělal. Já si myslím, že tohle to je diplomacie, že ten režim, který tady byl, to byla diktatura, to nebyla žádná demokracie, byly to autoritářské poměry, nikoliv totalitární, já velmi protestuji proti tomu slovu, pokud se neužívá pro prvních 5, 10 let po únoru 48, že jo, a že teda je třeba jednat. A toto je moje stanovisko dneska vůči Číně, Vietnamu a dalším režimům, že ti, kteří tam jezdí ze zemí, kde jsou relativně demokratické poměry, což platí o České republice, by si měli počínat stejně, jako si počínal tenkrát François Mitterrand.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vím, že Francie je nejenom pro vás samozřejmě kolébkou lidských práv. Visí ještě nad vaším pracovním stolem deklarace lidských občanských práv? V čem je pro vás i dnes, pane Uhle, inspirací Francie, o čem by měli podle vás hovořit Češi, nebo občané Česka, Francie a vůbec Evropané?
Petr UHL, novinář
--------------------
Já si myslím, že to heslo francouzské revoluce - Svoboda, rovnost, bratrství, je aktuální. Místo svobody, jedné svobody, jde o svobody v množném čísle a hlavně o základní práva bez jakékoliv diskriminace. Rovnost není samozřejmě rovnost ve smyslu stejnosti nebo něco takového, ale to rovnoprávnost. Zase bez té diskriminace. Rovnoprávnost je něco jiného než rovnost. Lidé nemohou mít stejné postavení ve společnosti, ale mohou mít stejné šance a měli by je mít, co se týká vzdělání. Proto tak usiluji o zrušení praktických škol, protože to neumožní absolventům těchto škol, kteří jsou nezařazováni většinou proto, že třeba jsou Romové, nebo často, protože jsou to romské děti. No a třetí je to bratrství, což je dneska sociální solidarita a nejenom sociální. To není charita. To je vypracovaný systém státní solidarity a solidarity mezinárodní. Nejenom v rámci státu. Takže toto heslo, takto přetransformované, dělá takovou směsici politického levicového liberála, socialisty a zeleného člověka s přihlédnutím ke křesťanské demokracii.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak a tento muž, pan Petr Uhl, novinář, komentátor deníku Právo byl hostem dnešního svátečního vydání pořadu Jak to vidí. Já vám moc děkuji za váš čas. Za vaše postřehy a přeji vše dobré.
Petr UHL, novinář
--------------------
Já vám děkuji. Na shledanou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Hezký den přeje Zita Senková. Na slyšenou.


Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.