Jak to vidí Pavel Pafko - 8. ledna

Prof. Pavel Pafko je přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty UK a Fakultní nemocnice Motol v Praze. Ve svém oboru prý patří ke světové špičce. Kromě toho, že stojí v čele chirurgického oddělení Fakultní nemocnice Motol, je také členem Chirurgické společnosti, Lékařské společnosti a Evropské asociace hrudních chirurgů. Mimo „standardní“ práci v motolské nemocnici se věnuje i pedagogické činnosti na LF UK v Praze a publikační činnosti.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dobrý den. U poslechu Jak to vidí vás vítá Zita Senková. Dnes je naším hostem profesor Pavel Pafko, přední český chirurg, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky motolské nemocnice. Dobrý den.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Jediné české centrum pro transplantaci plic ve Fakultní nemocnici Motol provedl za 15 let 200 transplantací. S transplantacemi plic v Česku jste v roce 1997 začal vlastně vy, pane profesore, jako tehdejší přednosta III. chirurgické kliniky a na zkušenou nebo naučil jste se to ve Vídni. Jak složitá byla cesta k té první transplantaci, když se ohlédnete?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
No, já myslím, že moc složitá nebyla. Když člověk něco chce, tak si musí za svým cílem. Tenkrát si pamatuju, že byly myšlenky některých mých kolegů, nejdříve ať ministerstvo dá peníze a pak začneme něco dělat. Já jsem razil druhou myšlenku, nejdřív něco musíme udělat a pak můžeme požádat o prostředky. A tak jsme opravdu 3 roky jezdili soukromým autem do Vídně, když kolegové zavolali, že se bude transplantovat, většinou to bylo v noci a zase jsme se potom vraceli a pracovali dál. Já si myslím, že člověk, když za něčím jde, tak toho dosáhne.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Povedlo se to, jak jsem říkala, vlastně slavíte takové malé výročí. Je těch transplantací teda dosud k dnešnímu dni 200 nebo kolem 200?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
No, dost, není jich dost, nikde na světě není tolik dárců, aby uspokojili ten počet příjemců. Vždycky je převis lidí, kteří čekají na orgán a těch, prostě těch dárců je málo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Za těch 15 let prošel samotný velmi náročný zákrok nějakou proměnou případně, nebo možná změnily se, rozšířily indikace?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Já myslím, že zásadním způsobem ne. Ty indikace platí stále. Samozřejmě přibyly zkušenosti, když něco uděláte poprvé, nebo podesáté a podvousté, tak samozřejmě je to úplně něco jiného a v Motole se netransplantují pouze plíce. Naše klinika teda se zabývá transplantačním plicním programem, ale tam je celé transplantační oddělení, které vede kolega Špatenka a které transplantuje také dětské ledviny, jako jediné v České republice a pak je tam ještě tkáňová banka na srdeční, to znamená odebírají se chlopně od zemřelých a ty se pak implantují. Takže ten program je širší než ty plíce a v těch plicích jsme jediní v republice, no a letos se podařilo, teda loni se podařilo transplantovat 20 nemocných, což je velmi dobré číslo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V čem, vy už jste se zmínil i o dalších jiných úspěších, co se týče transplantací. Třeba v IKEMu loni lékaři úspěšně, v uvozovkách, vyměnili játra dosud nejmenšímu dítěti, v době operace bylo chlapečkovi pouhých 5 měsíců. V čem podle vás, pane profesore Pafko, tkví tajemství úspěchu české transplantační medicíny? Protože patříme k evropské minimálně špičce. Jak byste to viděl?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Tajemství úspěchu? Já si myslím, že jsme na dobré evropské úrovni a já bych nemluvil o nějakém extra úspěchu. Pokud se vrátím ještě k těm plicím, tak dneska ten transplantační plicní program vede pan profesor Liška, vede ho velmi dobře a zatímco my jsme dělali tak 10, 12 transplantací ročně, tak dneska se to podařilo už jich udělat 20. Připravuje se ten program takový, že by, zatím je to v experimentu, že by se odebrané plíce, které jsme považovali za takzvané marginální, ne moc vhodné pro toho příjemce, připravili mimo tělo toho dárce a po zlepšení funkce těch plic, by se implantovali pak tomu příjemci. Čímž by se zvýšil počet dárců. A jenom, aby posluchači věděli, v Evropě, tak 25, 27 % lidí, který jsou na čekací listině, se bohužel nedočká svého orgánu, protože těch dárců je méně. Ještě jednou opakuju, než příjemců.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Už jsem v úvodu řekla, že jste v tom roce 1997 nebo ještě před tím jste jezdili do Vídně učit se, přihlížet. Jezdí třeba nyní z Vídně sem do Prahy?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Ne, ne ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Nebo jaká je spolupráce, udržujete kontakty ...

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
... neustále, neustále udržujeme kontakty. A tam je vídeňské transplantační centrum. Já myslím, že je počtem provedených transplantací plic nejúspěšnější v celé Evropě a my máme to štěstí, že jsou to naši přátelé a že je to relativně blízko k Praze a lze dojet o té Vídně třeba na tu transplantaci se podívat, když bylo třeba, protože tak blízko nebylo v té době žádné město. Dneska už jsou to i Drážďany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jste se zmínil o Drážďanech, teď jste mi docela nahrál, protože kousek dál v Sasku je Lipsko a je to další město v Německu, kterým nyní otřásá velký skandál transplantační medicíny. Mělo tam dojít k manipulaci s daty pacientů. Co ve vás tyto zprávy o podobných aférách vyvolávají?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
No, je to pro mě je to určité neštěstí, že se někdo sníží, kdo je v transplantačním programu, k takové věci. Je to pro mě osobně a pro jako cyklistu, ne jenom jako lékaře, neštěstí srovnatelné s Armstrongem, který byl modlou výkonnou a nakonec se propadl úplně. Víte, ono je to tak, v České republice před několika lety byli transplantační lékaři i já vyšetřováni parlamentní komisí, protože se mělo za to, že se tady nějak kupčí s orgány. Mně to přišlo tenkrát úsměvné, taky celá akce velmi rychle zhasla, protože alokace orgánů a jejich osud v tom těle příjemce, to se všechno sleduje. Představa, že by si někdo do igelitové tašky vzal srdce a plíce a někam odjel a v nějaké garáži to někomu transplantoval, to je úsměvná představa, která se hodí do nějakých románů. Jak se to děje v Asii, to samozřejmě nevím. Ale tady v Evropě já považuji za nemožné, aby někdo kupčil s orgány. S čím však lze kupčit, je pořadí těch pacientů, kteří čekají na tu transplantaci. A jak jsme si řekli, ne všichni pacienti se dočkají svého orgánu, protože těch orgánů je málo. A tak v tom Lipsku podle informací z médií, které mám, prostě posouvali některé pacienty uměle v tom pořadí dopředu, aby se dočkali svého orgánu. K tomu jenom pro laiky snad je třeba říct, že ve Spojených státech to bylo tak, že na transplantační pořadí se dostával člověk podle délky čekání a kdy byl zařazen na tu čekací listinu. Pak se ukázalo, že tudy cesta nevede, protože někdy je třeba upřednostnit pacienta, protože jeho stav se tak rapidně zhoršil, že i když čeká krátkou dobu, je jasné, že se dlouhé doby nedočká, protože dřív zemře. Tak pak se udělalo takové skóre ve Spojených státech, kde každý pacient se obodoval nějakým způsobem a ty, kteří byli na tom nejhůř, tak se dostali dřív než ti, kteří na tom ještě tak špatně nebyli. I tento systém podle mého názoru má své negativa, protože zase, když budete transplantovat jenom ty úplně špatné lidi, tak ty výsledky těch transplantací nebudou dobré a mnozí lidé v podstatě těch orgánů je málo a mnozí lidé, kteří mají větší naději, se nedočkají, protože budou předběhnuti těmi, který mají minimální naději, nulovou nemá nikdo, ale mají minimální naději. Takže ani tento systém není optimální a v Evropě je dneska systém, kdy je to dáno na rozhodnutí té transplantační skupiny, to pořadí, protože máte určitý počet orgánů, těch čekatelů je víc a vy musíte zvažovat, samozřejmě zvažujete určité atributy, krevní skupinu, velikost a tak dále a vybírat, ale může se stát, že jsou dva i tři pacienti, kteří by měli stejné parametry a vy musíte jednoho vybrat. A tam je třeba věřit tomu týmu těch lékařů, že rozhodne správně. Snad jenom malá poznámka, náš transplantační tým se skládá z několika lékařů a jeden z těch lékařů potřeboval transplantaci plic pro svého otce, a protože jsem si uvědomil tuto vážnost situace, že by to mohlo být napadnuté, že jeho otce upřednostní transplantační tým III. chirurgické kliniky, tak jsme byli na VZP a požádali jsme, aby tento transplantační, tento pacient byl z etických důvodů, byl transplantován ve Vídni, což se také stalo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak příčiny toho nejnovějšího skandálu experti v Německu připisují ani ne tak snaze o jakési řekněme osobní obohacení, ale spíše konkurenčnímu boji mezi transplantačními centry. V Německu je jich kolem 50, prý čím vyšší počet transplantací, v tom kterém centu, tím větší prestiž.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
To nepochybně. Větší renomé. K tomuto já nemohu nic říct, než to, že v České republice je 7 transplantačních center a více méně je jejich portfolio transplantovaných orgánů je dané. Někdo transplantuje děti, my jsme klinika, která transplantuje plíce jako jediná v České republice, takže my s nikým nezávodíme, podobně je to, já nevím, u srdce, které se dělá pouze v Brně a v IKEMu a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když jsme u medicíny, pane profesore, zaujal mě článek v magazínu Economist o chytrém lékaři v mobilu, ten chytrý telefon zvládne například vyšetření ultrazvukem a data pak může odeslat pacienty, takový ten ručně snímací přístroj, který zaznamenává údaje o pacientově stavu, tak ten se objevil už někdy v 60.letech v seriálu Star Trek. Jaký je váš pohled a názor na technizaci medicíny?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Tak podívejte se, já si myslím, že to je přirozený tok a vývoj, biologické vědy vždycky reagují ve svém vývoji na vývoj technických věd. To máte otázka, když se vrátíme zpátky v historii, kam posunulo poznání medicínské objevení mikroskopu? Kam posunulo poznání objevení rentgenového přístroje, CT přístrojů a tak dále. To je permanentní vývoj a biologické vědy sledujou podle mého názoru vývoj technických věd, počítače a tak dále. Tohle to je určitě jeden z těch schodů, o kterém vy mluvíte, kterým to půjde, ale EKG se odečítalo na dálku už dávno. Myslím si ale, že tato technizace medicíny má určitý negativní dopad na toho pacienta. Pacient chce tváří v tvář mluvit se svým lékařem, dát mu svou důvěru a ne být jenom předmětem nějakých přístrojů, které ho vyšetřují. Taky většina stížnosti v České republice pacientů na zdravotníky, je na komunikaci. Tak to je a tak je to třeba vnímat. Dneska lékaři, já jsem udělal takovou krátkou kontrolu. Měřil, poprosil jsem mladší kolegy, aby si změřili čas při vizitě lékařské v nemocnici, který stráví na pokoji, máme tři lůžkové pokoje, když vstoupí na pokoj, aby zmáčli stopky a když projdou vyšetřit ty tři pacienty a odejdou z toho pokoje a pak, když si sednou k počítači a začnou psát ten záznam z té vizity a pak když skončí ten záznam. Ta doba u toho počítače byla dvojnásobná než ta doba toho setkání tváří v tvář s těmi pacienty. Proč to tak dělají? No, dělají to proto, že jsou nuceni k té byrokracii a jakákoliv kontrola, která pak dělá audit, nebo nějakou akreditaci příslušného lůžkového zařízení, tak hlavně kontroluje papíry, nikdo se moc neptá těch pacientů, jestli jsou spokojeni či nespokojeni a ti lékaři jsou si dobře vědomi toho, že v podstatě papíry budou kontrolovány a tedy musí být v pořádku. Je to ta nedůvěra, která v té naší společnosti jako je a jenom, co je psáno, to platí a co je řečeno, já si myslím, já si, protože jsem starší, tak vím, že rozhovor s pacientem byl důležitější než nějaké papíry a ta důvěra, kterou vám ten pacient dá, je zavazující, aspoň pro mě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To nenahradí žádný počítač nebo aplikace.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
No, já si to myslím no a navíc ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tedy osobní komunikace.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
... navíc je si třeba uvědomit, víte, jak jsem viděl svět, tak všude jsou diktafony, ten člověk po operaci si sedne, pije čaj a nadiktuje tu operaci a dál se o to nestará, odhodí ten diktafon a tam nějaké sekretářky to napíšou. Tady ty lidi bušej do, na lékařských fakultách se nikdo není psaní na stroji nebo na počítači předmět. Měl by být. Protože v době, kdy ten lékař píše na tom stroji, tak je velmi dobře placenou písařkou na počet úderů, který za minutu vyprodukuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Uvažuje se o tom, nebo jedním z těch důvodů, co se týče těch moderních technologií je i fakt, že vlastně i ty levné a dostupné samoobslužné jaksi diagnostické přístroje, by mohly být přínosem nejenom v chudších, ale vlastně i v bohatších zemích, protože například Asociace amerických lékařských fakult, ta předpovídá, že do roku 2020 budou mít konkrétně Spojené státy asi o 90 tisíc lékařů méně než je zapotřebí a populace stárne, spousta lékařů bude odcházet do penze a přibude i chronických onemocnění.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
To nepochybně. No ne, no Spojený státy. Tady bude velmi brzy a už je nedostatek lékařů, teď se stačí si uvědomit, kolik kolegů ze Slovenska tady pracuje, z Ruska, z Ukrajiny, to tak je. Prostě je nedostatek lékařů a ti se posouvají na západ, kde si vydělají větší peníze, no, tak to je, z Bulharska přicházejí do Česka a z Česka jdou do Německa a z Německa nedávno jsme mluvili s kolegy Německé lékařské komory, jak ty mladí lidé, který promují v Německu, jestli neodcházejí do ciziny a oni říkají, samozřejmě, že odchází, velké procento odchází a já jsem říkal, kam odchází z Německa? No první destinace je Švýcarsko, protože tam nemají ani jazykový problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
20leté jubileum vzniku samostatného Českého státu a konec Československé federace je téma, ke kterému se nyní nevracíme v Jak to vidí ani poprvé a letos určitě ani ne naposled. Jak se, pane profesore Pafko, jako rodilý Slovák ohlížíte do společné minulosti?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Tak předně, já nejsem ani Slovák ani Čech, protože maminka byla z Holešovi a tatínek z Prešova, takže jsem Čechoslovák a asi už do smrti zůstanu. A jak se na to dívám? No, podívejte se, já v době, kdy se to mělo dělit, tak jsem si myslel, že to snad ani není možné, když jsem poprvé slyšel tu zprávu, ale s postupme času musím uznat, že to byl asi krok rozumný. Nakonec Slováci a Češi, když se historicky nad tím zamyslíme, v společném svazku žili jenom od roku 1918 do roku 92 ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Respektive 3.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Od 1. ledna 93, to je strašně krátká doba v životě těch národů a já si pamatuju, když jsem si četl Hlinku, což byl politik, kněz a politik slovenský, který říkal tenkrát ještě než vznikla republika: "Tisíc rokov jsme žili pod Maďarmi a teraz máme len dve možnosti. Buď zostať pod Maďarsmi, alebo se pridať k Čechom." No, doba pokročila od té doby a myslím si, že je dobře, že jsme se rozdělili. Vzpomínám si úsměvně, jak třeba můj švagr v Bratislavě přijel z Prahy ze služební cesty a říkal, že se, že tam koupil takovej louskáček na ořechy, to ty Češi zase se mají, to tady nedostaneš a na zase my tady sestřičky říkaly, když jsem před Vánocema jezdil na kongres do Bratislavy, říkaly: "Kupte nám loupané ořechy, to se tady nedá koupit." A na trhu v Bratislavě bylo kilo ořechů za 80 korun si pamatuju a vždycky jsem jim to kupoval. Prostě bylo to úsměvné z pohledu jednotlivce, který prožíval to, že v Čechách je to a tam je zase ono. Já si myslím, že to bylo jako spíš zábavné. Ale já jsem si myslel, že po revoluci v 89 se to dělení toho hrubého domácího produktu stane transparentní, protože do té doby nikdo nevěděl, kolik se vydělalo v Čechách a kolik se tam utratilo, kolik se vydělalo na Slovensku a vždycky ten národ měl pocit, že ti druzí se mají lépe na to, co tam produkujou. A myslel jsem si, že ta transparentnost odkrytí karet povede k jakémusi uklidnění a že spolu můžeme být. Nevadí, že se to rozdělilo. Dneska si myslím a v rámci Evropské unie se mnohé věci zase spojí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Mimochodem slovenštinu perfektní jste si zachoval až do dnešního dne. Včera jsme také spolu rozmlouvali v tomto jazyce. Ladislav Snopko, ředitel Slovenského institutu v Praze, ten přirovnal vlastně tu současnou situaci nebo vzájemné vztahy mezi Českem a Slovenskem jaksi k exmanželům po rozvodu, kteří si už nelezou na nervy. Co z toho přece jenom emotivního rozdělování Československa vám něco utkvělo v paměti?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Já myslím, že ani ne. Spíš jsem vnímal problémy takových těch lidí v těch vesnicích, kde část zahrady byla na Slovensku a domeček v Čechách nebo obráceně a bylo mi jich líto, že to nebylo domyšlené až do konce, jak to teda bude a dlouho to trvalo, kdy oni žili v nějakém stresu. Dokonce v některých těch vesnicích museli obcházet do jiné republiky přes nějakej přechod, ale jinak jsem to vnímal tak, že to bylo v pořádku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zmínila jsem emoce. To dělení bylo emotivní. Jak se ale díváte vůbec na emoce v politice?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
No, Vánoce, které máme za sebou a Nový rok jsou svátky emotivní, ale jsou to pozitivní emoce. Ale před Vánoci se stalo něco, co, z čeho jsem byl konsternován a do dnes jsem. A to je paní vicepremiérka této země Karolína Peake. Tato žena poté, co byla zbavena titulu teda ministryně obrany, řekla, že odstoupí všichni ministři k 10. lednu z její strany, to je v pořádku, ale na další den řekla, že naštěstí jsou Vánoce a že se zchladí hlavy a pak, že se uvidí, jakoby couvla. Pro mě představa, že tady je vicepremiér této země, který jedná v emoci, kterou pak koriguje racionálně, strašná, strašná. Nechtěl bych být vojákem armády, která podléhá ministrovi, který vydává rozkazy v emoci. To je pro mě prostě nepřijatelné a bohužel se to stalo. Jak to dopadne s těmi ministry je pro mě nepodstatné, ale přiznat to, že jsem jednal v emoci a teď si nechám zchladit hlavu o svátcích a pak se budu rozhodovat, no, to je špatně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To by ty Vánoce mohly být častěji, pokud přispívají tedy jaksi ke zklidnění emocí a vychladnutí horkých hlav. Četla jsem vlastně tři základní typy politických kultur. Středomořská, kde je vysoká míra umělé konfrontace. Pak je liberální, kde politická většina ctí individuální práva. A pak je severoevropská, kde ti političtí a sociální aktéři hledají pracně společná řešení. Tento model je jaksi úspěšný ve Skandinávii, v Německu, v Nizozemí. Proč my máme takhle daleko k tomu modelu, proč je česká politika tak emotivní, konfrontační?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
No, česká politika je abstraktní pojem. Prostě ti lidé, který tam dneska jsou, jsou konfrontační, jednají tak, jak jednají a je to teda neštěstí tohoto národa. A já to tak vnímám a je pravda, že ta politika dostala takový punc, že těm lidem, kteří podle mého názoru by byli daleko vhodnější, se tam nějak do té politiky nechce. Já si nemyslím, že český národ je dekapitovaný a že nemá lidi, kteří by mohli tu společnost dobře vést, ale tito lidé, který rozhodujou takto emocionálně, já jsem nedávno slyšel, musel jsem se to mu smát, že prej v Poslanecké sněmovně se poslanci zdraví ne dobrý den, ale dobrý každý den. Jo, to je ... a mnohé to jednání mi ukazuje, že jako ti lidé, že se tam drží, protože každý den dobrý den. To je, já jsem z toho prostě smutný, nemám, nemám pro to jiná slova a chtěl bych říct, že ve vývoji člověka emoce vždycky předcházejí vývojově racionálnímu uvažování. Dítěti, když vezmete hračku, tak jedná emocionálně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Čím dál větší emoce budí i dílčí amnestie prezidenta Václava Klause a jeho portrét dokonce na protest sundalo ze zdi minimálně 100 starostů některých obcí, ředitelé různých škol. Václav Klaus svého kroku nelituje a říká, že jednou bude pochopen. Po nějakém čase, až vychladnou, opět, horké hlavy. Cituji z rozhovoru pro Právo. Co vy soudíte o jeho rozhodnutí, o té dílčí amnestii?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Já jsem se včera díval na rozhovor v televizi pana Jákla, před tím jsem viděl také jeho projev, kdy panu Zaorálkovi vzkázal, že by si měl sundat brýle a že by si vyřídili účty. No, to je pro mě opět absolutně nepřijatelné, aby tajemník našeho pana prezidenta mluvil tímto způsobem. Jak dobře vím ze svých životních zkušeností, když schází argumenty, nastupuje násilí nebo hrozba násilím. Možná to myslel v nadsázce, ale před, to je pro mě nepřijatelné, aby mluvil tajemník prezidenta o někom, kdo je členem teda Parlamentu České republiky, aby si sundal brejle.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
O čem to vypovídá? Proč na tolik zhrubla ...

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Podle mě to vypovídá opravdu o tom, že nějak ty argumenty schází. A když jsem se včera díval na tu debatu, tak mě ani pan Jakl ani včera nepřesvědčil. No a pokud mluvíme teda o té amnestii, když ministr této země řekne, že to je tragédie, člen vlády jejíž předseda parafoval tu amnestii, já tomu vůbec nerozumím. Tak je to tragédie nebo to není tragédie? Nebyli informováni, vláda nebyla informována. No, já nejsem právník, ale z toho, co si čtu a co vnímám z médií, pan Jakl dělí nás všechny v podhradí na ty, kteří nemají rádi pana prezidenta a jsou jeho odpůrci a na ty, který se nechají masírovat médii. On jaksi na tom Hradě neuvažujou, že by v podhradí mohli mít lidi taky svůj názor z toho, co si přečtou a že by také přemýšleli o tom, co si přečtou. A chtěl bych říct, že já si pamatuju velmi dobře, kdy všechny deníky psaly totéž, protože byly nuceny psát totéž. Ale dneska jsme v demokratické společnosti a pokud dostáváme informace jistě někdy můžou být zkreslené, aby všichni zkreslovali informace nevím. A ještě, kdybych měl poslední větu říct k té amnestii, nerozumím panu prezidentovi, který řekl, přiznám se, že některé v médiích zmiňované kauzy překvapily i mě. V tak závažné věci by člověk moc překvapen být neměl, když rozhoduje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká na závěr dnešního vydání pořadu Jak to vidí profesor Pavel Pafko, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky motolské nemocnice. Děkuji za váš čas a za rozhovor.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky FN Motol v Praze
--------------------
Děkuju.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zítra budou převažovat ekonomická témata, ve studiu totiž usedne profesor Richard Hindls. Příjemný den všem přeje Zita Senková. Na slyšenou.