Jak to vidí Pavel Pafko - 22. června

Prof. Pavel Pafko je přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty UK a Fakultní nemocnice Motol v Praze. Ve svém oboru prý patří ke světové špičce. Kromě toho, že stojí v čele chirurgického oddělení Fakultní nemocnice Motol, je také členem Chirurgické společnosti, Lékařské společnosti a Evropské asociace hrudních chirurgů. Mimo „standardní“ práci v motolské nemocnici se věnuje i pedagogické činnosti na LF UK v Praze a publikační činnosti.

"Jak to vidí" vysíláme od pondělí do pátku vždy v čase od 8:30 do 9:00 hodiny. (Přepis pořadu najdete na našich stránkách následující den, zvukový záznam do hodiny po odvysílání.)

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol, profesor Pavel Pafko. Dobrý den.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Máte nějaký komentář ke včerejšímu zápasu české fotbalové reprezentace s Portugalskem na Mistrovství Evropy ve Varšavě?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Díval jsem se na první poločas. Líbila se mi hra českých reprezentantů. Byl to hezký fotbal. Ale zdálo se mi, že přece jen nebezpečnější akce měli Portugalci a tak na druhý poločas už jsem neměl možnost se dívat, ale myslel jsem si asi, že přece jen ti Portugalci budou úspěšnější.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jste vy takový, já si vás moc nedovedu představit jako fanouška, který by třeba křičel z plného hrdla gól.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No nekřičel jsem, ale já myslím ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No ne, tak kdybychom dali třeba.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Každý z nás má nějakou emoci, to je marná sláva a já vím, že při těch sportovních utkáních často i velmi vzdělaní a klidní lidé prostě se nechají unést k výkřikům.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Proto asi ten sport je tak oblíbený.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ano.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Povězte, čím je pro vás Cena Společnosti pro vědu a umění, kterou jste nedávno dostal.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Určitě každé ocenění potěší člověka, zejména člověka, který je starší, že si na něj někdo vzpomene. To je tak určitě příjemné. Ale sám jsem v tom děkovném projevu říkal, že vlastně nevím, jestli medicína je uměním nebo je vědou nebo jak to je a já pochybuju o tom, že se to dá jednoznačně říct. Medicína začíná být, neustále během svého vývoje se stává vědou a takovéto umění, že ti lékaři měli nos a poznali věci, aniž by měli objektivizován ten nález, čím dál víc se stává minulostí a všechno se objektivizuje. Tak je to spíš věda než umění.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A co ta chirurgie, není to přece jenom víc umění třeba než jiné disciplíny?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Na druhé straně je pravda, že když sochař udělá poprsí v kovu nebo v kameni, tak se to považuje za umění, a když stejně hezké poprsí udělá plastický chirurg, tak to málokdy označuje za umění. Já myslím, že ten rozdíl hodnocení těch poprsí je pouze v tom, že v tom kameni to hodnotí hodně lidí a u té ženy to vidí méně lidí.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Aby se toho teď někdo nechytl a neudělal takovou soutěž. Vy teď nemůžete si určitě, vy jste říkal, že jste rád, že si na vás někdo vzpomene, ale to by bylo ve velké nadsázce, protože na nezájem si jistě nemůžete stěžovat. Vydal jste se taky na autogramiády za čtenáři svojí knížky, tu jsme minule představili. Tak jaké jsou vaše postřehy z těch setkání?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No, tak zatím jsem měl čas a absolvoval jenom tři autogramiády, jednu v Praze a jednu v Benešově a jednu v Chebu a musím říct, že teda pražský čtenář je přesycen nepochybně. Tam venku je ten ohlas daleko větší a je to daleko srdečnější, bych řekl. No, ale s tím se asi nedá nic dělat.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Četl jsem, že máte obavy o budoucnost hory nebo spíš kopce Blaník. Proč?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No, to jsem tak v nadsázce říkal, protože jsem četl, že se bude privatizovat, protože samozřejmě tam jsou ty pozemky, které někomu patřily nebo patří, ale mně to přijde takové zvláštní, že tyto, bych řekl, biblické hory českého národa, jak Říp, tak Blaník jakoby v podvědomí patří, podobně jako Katedrála svatovítská celému národu a představa, že by to někdo zprivatizoval, dal tam plot a nepustil tam nikoho, teoreticky, já vím, že k ničemu takovému nedojde, je pro mě spíš úsměvná. Vzpomínám si, že někdy ve 20. letech nějaký šikovní Slováci prodali do Ameriky Kriváň.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to je takový ten slavný příběh o prodeji Karlštejna.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No nebo, že ano. To je hodně podobné.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nedávno jsem vás potkal pro Běhu pro Paraple. Vím, že podporujete jízdy Josefa Zimovčáka na vysokém kole napříč někdejším Československem. To je zase na pomoc dětským domovům. Myslím, že loni jste se účastnil aktivně.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Loni a předloni.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Podle čeho si vybíráte ty dobročinné akce, se kterými spojíte své jméno?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No, člověk musí být upřímný. Já rád jezdím na kole, a tak tady se potkává dobročinnost dokonce s tím, co mám sám rád a tak jsem to rád podpořil. Dvakrát jsem to jel. Letos jsem byl nastydlý, takže jsem se neúčastnil. Ale vím, že celá akce byla velmi úspěšná. Projelo se opět teda z té Nové Sedlice, to je vesnice na hranicích slovensko-ukrajinských, až do Aše asi 2000 kilometrů během 14 dnů. Loni byl zisk z celé akce od sponzorů a jednotlivých měst, která přispívala, asi 350 tisíc a letos se počítá, ještě to není úplně zkalkulované, téměř půl milionu korun. Takže kolega Zimovčák teda dělá velmi záslužnou práci. Ty peníze z těchto akcí jdou na rekondiční pobyty dětí po onkologických léčeních a operacích.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Takže to nejsou vlastně dětské domovy, to jsem neřekl úplně správně.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ne, ne, jsou to ty rekondiční pobyty.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to se omlouvám. Ale mně teď došlo, že jsem někde zahlédl titulek, který už je asi dva roky starý, z rozhovoru s vámi, kde jste říkal: Člověk má říkat, co si myslí a pravdu. Takže vidím, že se toho držíte, že jste konsistentní. Před chviličkou jste řekl, že člověk má být upřímný. Je to těžké?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Není to těžké. Já si myslím, že to těžké není. To jsem se poučil v době zejména ve vztahu k médiím, kdy byl operován pan prezident Václav Havel, že člověk má říkat pravdu. To je první myšlenka. A druhá myšlenka, nepodceňovat průměrného diváka nebo posluchače a nemyslet si, že jsem něco víc tím, že se dostanu k mikrofonu nebo před obrazovku. A mně se zdá, že mnozí lidé, kteří se dostanou do médií, abychom tak řekli, vystupujou na jakýsi pomyslný schod a dávají moudra těm lidem, kteří stojí pod tím schodem. To jsou ti, kteří to poslouchají nebo se na to dívají, a často jsou to moudra, že ti lidé tam dole opravdu něco takového v životě neslyšeli. A člověk má říkat věci tak, aby se za ně nemusel stydět, kdyby je poslouchala jeho maminka.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A jak to je ale třeba ve vztahu lékař - pacient? Můžete si dovolit také úplnou otevřenost vždycky?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No, historický vztah mezi lékařem a pacientem byl tzv. paternalistický, kde lékař byl jakoby otcem pacienta. Moderní vztah v 21. století je partnerský, kde jsou si úplně na rovno. Já sám si myslím, že to tak správné není, protože, za prvé, v odborné rovině odborník s laikem nemůže být partnerem a v lidské rovině samozřejmě musí být partnerem, pokud jde o slušné chování člověka k člověku, nemá se člověk nadřazovat, ale i tak někdy, a dokonce evropská Úmluva o lidských právech biomedicíny dovoluje pozdržet informaci, kdyby tou informací lékař poškodil pacienta. Stejně tak etický kodex České lékařské komory. Je to velmi moudré. Ale když můžu pozdržet informaci před druhým, já se teda ptám, jestli takovýto vztah lze označit za partnerský. Představme si to vztah muže a ženy, kde jeden v tom vztahu pozdrží informaci, je to partnerství? Je. Je to partnerství, ale prostě předstírané.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Copak pozdržení informace, někdy se odklání miliony a to už bychom se zase dostali ...

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No, samozřejmě, to není nic ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já jsem slíbil, že si budeme povídat o odpovědnosti a k tomu jsme se vlastně dostali dneska ráno, když jsme si tak povídali o tom, co se děje na politické scéně. Samozřejmě souvisí to zejména s tou kauzou letadel CASA pro Armádu České republiky. Dnes jsem slyšel, že původně je velitelství vůbec nechtělo, tahleta letadla. Jak se díváte ... Takhle. Kdybyste seděl v parlamentu jako poslanec a měl jste hlasovat, zda vydat trestnímu stíhání, nebo nevydat bývalou ministryni obrany Vlastu Parkanovou, jak byste hlasoval?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Já bych věřil soudnictví v České republice a řekl bych vydat, protože bych si řekl ti lidé to posoudí nestranně, a jestli nevěřím soudům, no, tak já nevím, co bych v této republice měl dělat. Pokud jde o tu odpovědnost, víte, já jsem nešťastný z toho, když slyším, že má nějakou odpovědnost, ale je to jenom politická odpovědnost. Já nevím, každý posuzujeme tyto problémy z hlediska své životní zkušenosti a své profese a představa, že já bych nahlásil nějakou operaci, že budu dělat, v Motole na ředitelství a tím se zbavil odpovědnosti, a pak třeba nebyl připraven na tu operaci, provedl ji špatně, ale řekl bych, vždyť ředitelství o tom vědělo. A politická odpovědnost teda je odpovědnost určitého orgánu a ne moje. No, to mi připadá, já si myslím, že každý z nás musí odpovídat za činnost, kterou dělá, a nerozlišuju politickou a jinou odpovědnost člověka. Já nechci posuzovat paní Parkanovou. Já tady mluvím obecně filozoficky, že člověk má nést odpovědnost za své činy a žádná politická odpovědnost pro mě není, protože to potom opravdu skončíme tam, kde jsme byli 40 let, když se řeklo, že ústřední výbor rozhodl a dneska nikdo neví, kdo to vlastně byl, ale bylo tak rozhodnuto a všichni se tím řídili a osobní odpovědnost neměl nikdo. Ale ono to dojde až tak daleko, že vlastně ústřední výbor rozhodl, že budou popraveni Slánský a paní Horáková a tak, a potom teda jsme našli nakonec osobní odpovědnost u paní doktorky Polednové, kterou jsme odsoudili, to bylo velmi správně, i když formálně, ale taková ta kolektivní odpovědnost, to je vždycky špatně. Za tím se schovají šupáci lehce.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy mluvíte o tom, že vlastně argumentace je taková, že v případě tedy tohoto konkrétního případu o tom nákupu rozhodla celá vláda, nikoliv jen ministryně obrany, tehdy Vlasta Parkanová.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ano, to určitě, jenže ta vláda rozhodovala na základě informací, které dostala, tak to je, víte. Když zůstanu u té naší chirurgie, tak člověk nese odpovědnost nejen za svou práci, ale nese odpovědnost za kolektiv. A když, v době, když jsem byl přednostou, zemřel pacient na naší klinice, tak se řeklo zemřel v Motole u Pafka a třeba jsem u té operace vůbec nebyl.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A jak je to těžké nést, já si to, upřímně řečeno, neumím představit, ...

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ano.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
... zodpovědnost za životy druhých v případě lékaře, který vlastně je s tím konfrontován dnes a denně.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ano. No, tak člověk musí mít určitou ... Já nevím, jak vám odpovědět. Musíme mít osobní odpovědnost za to, jak rozhodujeme a často tady může se stát, ne často, ale může se stát, že člověk rozhodne špatně, no, ale to už je tak. Jenže ta odpovědnost na vás zůstává a dokonce může být i trestněprávní. A jsem často jako znalec u takovýchhle případů, kde se posuzuje, jestli ten člověk opravdu pochybil nebo nepochybil.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ale musíte si být sebejistý, protože jinak byste se nemohl takto rozhodovat. Ale asi přicházejí okamžiky, kdy nastanou nějaké pochybnosti.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Určitě, určitě. Pokud je ale váš výcvik dokonalý, tak vždycky vás vede někdo starší, potom se stáváte samostatným a těch pochybností samozřejmě ubývá, protože už máte zkušenost. Hodit někoho do vody na začátku jeho kariéry je špatně a takový člověk je ve stresu permanentně. Ale neradi bychom, aby o nás rozhodovali lidé, kteří jsou málo zkušení a jsou ve stresu s každým případem. Ale na druhou stranu je pravda, že i den před důchodem můžete zažít situaci, kterou jste v životě nezažil, a musíte se nějakým způsobem vypořádat. Ale jak říkám, čím víc zkušeností, tím těch situací, takových těch stresových a nerozhodných je méně.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jaká je vůbec motivace, protože člověk se rozhodne třeba stát se chirurgem jako ve vašem případě. Uvažoval jste takto, když jste se rozhodoval, co budete dělat, že ponesete celoživotně tu zodpovědnost?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Já jsem jako dítě, tak jsem o tom přemýšlel, jako dítě jsem chtěl být řidičem trolejbusu, protože to je práce relativně čistá, když spadne kladka, tak si dá rukavice, jde ji nahodit, proti těm autobusákům, kteří byli furt od šmíru, aspoň v mých dobách těch starých autobusů, a potom to má nalinkované. Ta chirurgie do jisté míry z mého pohledu je něco jako trolejbus. To se ví, kudy se jde. Na psychiatrii, psychiatrie není trolejbusem a to je ta druhá strana té medicíny, kde je to spekulativní obor a kde ty výsledky nevidíte bezprostředně. Tam nedojedete na konečnou skoro nikdy, v tom trolejbuse se to otočí a jede se furt dokola, no, ale možná, že to hodně zjednodušuju. Ale já jsem vždycky tíhnul spíš k takovým, bych řekl, exaktnějším, prokazatelným oborům. Začínal jsem jako anatom a z té anatomie jsem pak přešel na chirurgii.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mě tak napadlo, když jste užil ten příměr, že si to možná dost často neuvědomujeme, že třeba právě lidé, jako jsou řidiči městské dopravy nebo vůbec hromadné dopravy, jsou taky dnes a denně konfrontováni s docela velkou odpovědností.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No, to samozřejmě, to samozřejmě. Víte, mnozí lidé říkají a medicinmani rádi říkají, teda lékaři, jak je to stresující povolání a tak. Tak, za prvé, tak, jak správně říkáte, řidič tramvaje třeba v letním čase v Praze zažije za tu šichtu daleko víc stresu než ten chirurg, je-li dobře připraven, protože mu tam někdo vletí, teď lidi se hádají, někoho přiskřípnou mezi dveřma, někdo mu vjede na koleje s automobilem a tak dále. Já myslím, že to je daleko stresující zaměstnání, než je celá chirurgie. Já osobně v té medicíně, je-li ten lékař správně veden, nevidím nic zas tak mimořádného. Chápu, že seriály o chirurzích jsou sledovány a neumím si představit seriál o kožním lékaři, který dává různé mastě.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na druhou stranu ale pár desítek let na to studujete, ne? Celoživotně.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ano, ano, to tak je.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Když tedy porovnáváme ty různé profese a míru odpovědnosti, jak se díváte na současné protesty lékařských odborů ohledně platů ve zdravotnictví vůbec, nejenom lékařů.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Tak chirurgická společnost nebo výbor chirurgické společnosti nesouhlasí s tím, co ministerstvo navrhlo. Myslím si, že by bylo dobré, kdyby se ty orgány radily s lidmi z praxe, aby jim řekli svůj názor, s odbornými společnostmi, s lékařskou komorou. Je mi to dost líto.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Promiňte, teď vám skáču do řeči, jenom abych si to ujasnil. Teď mluvíte o platbě za výběry lékaře, anebo ...

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ano, o platbě za výběr lékaře. Já myslel, že na to jste se ptal.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ne, já jsem teď ... K tomu se dostaneme za chviličku. Já jsem se ptal vyloženě na to, že to, co se zase znovu začalo probírat, memorandum z minulého roku, že bude přidáno 10 procent lékařům a zdravotníkům. To se nestalo. Je to tedy v nemocnicích fakultních šest a čtvrt procenta.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Já si myslím, že ten stav je neklidný, protože mu bylo něco slíbeno. Pan ministr něco slíbil, všichni vědí, co slíbil. Pak pan ministr řekl, že teda ne 10 procent, ale jenom šest, já nevím, a půl nebo kolik, ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Šest a čtvrt.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
... a že během roku se to nějakým způsobem spraví. Teď se mi zdá, že i od tohoto, já nevím, možná pan ministr dodrží své druhé slovo, že od tohoto neustoupí. Pokud neustoupí, není o čem, pro co protestovat, pokud těch 10 procent bude. Ale když se jednou něco řekne, tak by to tak mělo být, zejména z úst teda člena vlády.

redaktor
--------------------
Posloucháte Jak to vidí chirurg Pavel Pafko. Záznam tohoto pořadu si můžete poslechnout už hodinu v audioarchivu na našich webových stránkách. Needitovaný přepis dnešní debaty najdete už zítra také na našich internetových stránkách, na adrese 2.rozhlas.cz.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Povídáme si s profesorem Pavlem Pafkem. Teď tedy k tomu tématu ohledně výběru lékaře a platbu za to. Svaz pacientů tvrdí, že je to porušení principu rovného přístupu ke zdravotní péči garantovaného ústavou. Jak to vidíte tedy vy? Vy už jste naznačil, že chirurgická společnost s tím úplně srozuměna není.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ano, není s tím srozuměna, protože je to tak. Angloamerický systém v lůžkovém zařízení, v nemocnicích je založen na tom, že vedle sebe stojí plně kvalifikovaní lékaři, tzv. konzultanti a pacienti můžou jít privátně, za platbu si vybrat kteréhokoliv z těch konzultantů a tomu se svěřit do péče. Nad těmito konzultanty ale není žádný primář, který by to oddělení řídil. Středoevropský systém je pyramidální, každé oddělení má svého primáře, ten má svého zástupce nebo zástupce, dva třeba, podle toho, jak je velké a tak dále, to jde pyramidálně dolů. Představa, že by si ve státní nemocnici v tomto pyramidálním systému přivedl každý kvalifikovaný lékař své pacienty, by vedla k určité desintegraci až k chaosu na tom oddělení. V Čechách konkrétně ten primář odpovídá jednak za odbornou úroveň toho oddělení, on dobře ví, který lékař jakou operaci je schopen bezpečně udělat, a na kterou třeba nemá. Takže ručí za odbornou úroveň. Navíc ručí za ekonomickou rovnováhu toho oddělení, musí sledovat příjmy a výdaje. A navíc ručí za edukaci mladých kolegů, postupně je musí cvičit, vybírat pro ně pacienty. Představa, že by si lékaři přivedli své pacienty, by vedla k chaosu. Já tomu vůbec nerozumím, jak je to možné, za druhé, něco takového říct. Za druhé, dneska jsou stejné výkony, třeba operace křečových žil, abych to přiblížil posluchačům, které můžete dělat v ambulanci i v lůžkovém zařízení v nemocnici. Já se teda ptám a nikdo to nevysvětlil, jestli i ti ambulantní lékaři mají právo si dát ceník a říct tak 15 tisíc, vy jste si mě vybral, já jsem tady přednosta. Já tady sice žádného podřízeného nemám, ale vy jste si mě vybral a já vás odoperuju, ale chci taky ty peníze jako budete platit v nemocnici. Prostě myslím si, že takové věci je potřeba prodiskutovat. Sice ministerstvo říká, ať si to každá nemocnice dělá, jak chce, že teda jediné sjednocující, což je třeba říct, podle ministerstva je to, že ti, co budou platit, nepředběhnou ty, co na tu platbu nemají. Ale já myslím koncepčně, že je to velmi špatně. Nehledejme českou cestu. Podívejme se, jak se to dělá v Rakousku, v Německu nebo v zemích, které jsou nám nejblíž, a s kterými sousedíme. A hlavně, zaplatit za operaci. Operace je jenom část celé péče. Znamená to, že teda odoperuju a dál už bude ten pacient standardně ošetřován, anebo já budu za ním chodit, budu mít povinnost, tak, jak je to venku, se o něj postarat během celého pobytu v té nemocnici. A to zase mi přijde, abych tam chodil každou sobotu, neděli, sledoval ho osobně, toho pacienta, tak to nevím, jestli ty částky, které ministerstvo jako maximální navrhlo, jsou dostatečné. Když si stačí přečíst, jak jsem napsal do novin Respekt, myslím, že číslo 21, kde se píše, že se v Praze dává za porod, když si vyberu porodníka, 10 až 50 tisíc. Takže zamezit nějaké korupci tím, že maximum bude 5 tisíc korun pro lékaře a 15 tisíc pro přednostu, a to ještě zaplatit do pokladny nemocniční a ta rozdělí a dá nějakou částku teda tomu vybranému lékaři, nikdo neví jakou. No, mně to přijde teda spíš úsměvné.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Když jste říkal, poučme se, jak to dělají jinde.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No samozřejmě.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jak to vypadá třeba v Rakousku nebo v těch sousedních zemích?

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No velmi jednoduše. Za prvé si může pacient vybrat pouze přednostu nebo v jeho nepřítomnosti, řekněme, zástupce, ne každého lékaře. Samozřejmě každý lékař, který má kvalifikaci, může operovat koho chce, ale v privátním zařízení, nikoliv ve státním. Ten si, to jsem zažil, když jsem jezdil do Vídně, že jsme jeli do privátní nemocnice a tam se prostě operovalo privátně. Ale ve státní nemocnici tento nárok nemůže mít každý lékař, to by vznikl chaos.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Máme tady otázku od Elišky Svobodové. Já se přiznám, třeba to pochopíte lépe než já, ona je velmi stručná: Prosím, jak otázku odpovědnosti vidíte vzhledem k Evropské unii? Úplně přesně nevím, jak to myslí.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Jaké odpovědnosti, jako ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Zřejmě jak jsme se bavili o odpovědnosti, tak vzhledem k Evropské unii.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Nevím, jestli odpovědnost Evropská unie vnímá jinak než Česká republika nebo čeští občané. Já vnímám odpovědnost, že nesu teda odpovědnost za to, co jsem udělal a jak jsem rozhodl.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pak tu máme ještě jeden dotaz od Vaška z Brna: Chci se zeptat pana profesora, zda běhá také maratony či půlmaratony v zahraničí a kde se mu líbilo a běželo nejlépe? Zda může doporučit nějaký zahraniční závod.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ne, tak možná ..., nás si někdy pletou lidé s kolegou Pirkem. To je známý dálkový běžec. Já běhám taky, ale pro radost a běhávám tak, běhával jsem víc, Běchovice a tak, tu desítku, ale maraton jsem v životě neběžel a nejdál jsem běžel dvacítku.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Já jsem si právě říkal, že něco o vás zřejmě nevím. Tak teď jsme to uvedli na pravou míru.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ano, ano.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy ale jezdíváte stále na tom vysokém kole. To je spíše záliba než sportovní disciplína.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Jezdím na kole a samozřejmě na vysokém kole pro radost svoji i okolí, na normálním kole pro radost svoji.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mě tak napadá, že vlastně tu kapitolu odpovědnost můžeme uzavřít vlastně pohledem na odpovědnost vůči sobě samému, to znamená myslím tím, že člověk by měl trošku pečovat o to, aby třeba zůstal v takové kondici, jako jste vy.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
No, tak samozřejmě, že fyzická kondice je velmi důležitá. Už ve starověkém Římě říkali ve zdravém těle zdravý duch a já si myslím, že člověk má pečovat o svou schránku fyzickou. A vidím, s radostí vidím, protože bydlím vedle Podolí, že ráno v 6 hodin už tam skáčou do vodu mladí lidé a plavou, když se otevírá. Zatímco si pamatuji doby před revolucí, kdy tam byli tak dvě, tři 613 a soudruh generální tam se soudružkou sekretářkou se koupali. A to se změnilo a jsem tomu velmi rád.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ta cyklostezka, ta je plná cyklistů a bruslařů.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Ano, ano. To je bezvadné, že se to udělalo pro lidi a pevně věřím, že se na to najdou peníze v rozpočtu magistrátu a bude se v tom pokračovat.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Hostem pořadu Jak to vidí byl dnes chirurg, profesor Pavel Pafko. Já moc děkuju a mějte se hezky. Na shledanou.

Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. lékařské fakulty Univerzity Karlovy v Praze a Fakultní nemocnice Motol
--------------------
Děkuju pěkně. Na shledanou.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V pondělí uslyšíte Ivana Hoffmana. Vydařený víkend a dobrý poslech dalších pořadů přeje Vladimír Kroc.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je NEWTON Media, a.s. Texty neprocházejí korekturou.