Jak to vidí Pavel Kosatík - 6.5.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vladimír Kroc přeje dobrý den. S hostem dnešního pořadu Jak to vidí, historikem Pavlem Kosatíkem, přeji dobrý den ...

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Dobrý den.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
... jsme se domluvili, protože znepokojivé zpráv se na nás hrnou ze všech stran, že se tentokrát zaměříme na výhradně pozitivní stránky našeho života. Vy jste s tím souhlasil. Tedy úvodní otázka, co vás v poslední době potěšilo?

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Teď jenom nevím, jestli jsme posluchače opravdu nevyděsili, že už teda nejsme schopni se zabývat realitou, že už prostě z ní jenom unikáme, ale takhle to myšlené nebylo. Mně se fakt zdálo, že tady hosté v poslední době pořád reagujou na ty ponuřejší události, tak jsem vám navrhl to trochu změnit.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to pěkné je také realita.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Přeci je, ale zase je trošku nebezpečí ... Ono někdy nebo teda docela často se to objevuje v dopisních rubrikách třeba novin, kde lidi si stěžujou na ty špatné zprávy a navrhujou a proč se teda nepíše o tom, že se někde něco povedlo ... Ale ono z toho ty zprávy moc udělat nejde. To není o lidské krutosti nebo o tom, že bychom snášeli jenom to horší, co se na nás valí, ale přece jenom ty věci dobré jsou spíš v pocitech než v těch informacích. Takže kdo ví, jestli já ty své dobré pocity tady vůbec dokážu napsat. Já jsem si vypsal asi dva nebo tři takové jako trsy, odkud to ke mně jde. Já třeba v poslední době se často přistihuju při tom, při velké radosti ze starých nebo starších lidí, když mám možnost se setkat s někým, u koho se až posléze v hovoru, ani ne z toho osobního kontaktu ukáže, že je mu víc let a teď já si uvědomím, že ten člověk úžasně funguje, že si vlastně v tom hovoru, ať jsem mladší třeba i o několik pořád desetiletí, tak si strašně, strašně urputně dávám pozor na pusu, abych neřekl nějakou blbost a ostudu abych neudělal. A člověk si pak uvědomuje, že ten život má smysl, když vidí, že tak to vidí člověk, takto s tím životem dokáže zacházet. Abych nebyl jenom obecný, tak teď jsem měl zážitek v pátek ve Zlíně s Miroslavem Zikmundem, polovinou někdejšího cestovatelského dua Hanzelka a Zikmund. Jeli jsme tam s kamarádem fotografem, něco jsme s ním připravovali a v takovém hovoru, dalo by se skoro říci letmém až chaotickém, tedy nekomponovaném, já jsem viděl člověka, který mě fascinoval už tou fyziognomií. To jsem kdysi četl v nějaké čínské knížce, že muž, když má štěstí, tak se ve stáří začne podobat krásné ženě. Tak to je přesně ten případ. Já jsem před sebou viděl krásnou a řekl bych šťastnou ženu nějak, v něčem, v tom chlapském obličeji samozřejmě. A teď ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jinak je to muž každým coulem samozřejmě.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
No pochopitelně. Ne to ... A teď ten kamarád fotograf mu přinesl nějakou knížku přírodních fotografií z celého světa a teď on okamžitě otevřel a teď začal /nesrozumitelné/ poněvadž ta, ty výjevy z té Namibie, z pouště Kalahari a odjinud z Číny a z Ameriky, to on všechno zná, byl tam a zažil tam toho víc než ten fotograf, původce té knihy. A teď se tam začal odvíjet prostě životní příběh. A teď najednou on začal mluvit o tom, kolik zažil v životě amerických ..., kolik zažil našich prezidentů, ukázalo se, že ať už dobrovolně nebo nedobrovolně, tak přišel do kontaktu za svůj život téměř se všemi. A teď najednou řekl, že byl na Masarykově pohřbu. A já jsem říkal, no tak to jste musel bejt malej kluk. A on řekl ne, mně bylo 18. No, a v té chvíli mi to teda konečně celé sepnulo, jak ten ... Já tady o tom nechci mluvit jako o jakési kuriozitě, věk není kuriozita, já jsem jenom popisuju jakousi svou fascinaci něčím, co bych, kdyby ta číslovka tam nepadla, tak bych z toho projevu totiž vůbec nepochopil.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono to možná vyplývá z toho, že člověk třeba v našem věku začne uvažovat o stáří a možná s určitými obavami. A někdy máme tendenci v tom mládí stáří podceňovat. Pamatuju si, že právě při setkání s Jiřím Hanzelkou, při jeho osmdesátinách, tehdy už byl vážně nemocen, je to před 10 lety, tak on už neměl to štěstí, že na tom nebyl fyzicky tak dobře jako Miroslav Zikmund, ale psychicky velmi dobře. A já si pamatuji, že ten rozhovor se mi skutečně nepovedl, protože jsem měl tendenci na něj mluvit pomalu, zřetelně a nahlas a kladl jsem trošku stupidní otázky a on mi to dával najevo, protože chtěl mluvit o závažných věcech a my jsme se ho vlastně pro ten rozhlas tehdy ptali na banální záležitosti. Čili proč jsem se teď takto rozhovořil, je to tak, že vlastně mládí příliš o tom stáří neuvažuje a má ...

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Protože proč?

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
... tedy tendenci ho spíš podceňovat, že stáří vlastně odepisuje.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Samozřejmě a pak když žijeme, tak vidíme umírat ty své blízké. A pak záleží na tom, jaký to má průběh. Já třeba pár let ..., no ale to se tady nehodí povídat, já spíš o knížce jedné bych se dovolil se zmínit, která ten optimismus, který jsme v úvodu naznačili, možná malinko nabourá. Vlastně si ani nejsem jist, jestli náhodou jsem i tady už někdy v tom pořadu nezmiňoval, protože mě opravdu fascinuje, dovolil bych si nabídnou případně posluchačům, autor se jmenuje Jean Améry a navzdory tomuto evidentně francouzskému příjmení, které je pouze pseudonymem, on se původně jmenoval, tuším, Mayer, tak to byl Vídeňák, myslím, že byl dokonce stejně nebo přibližně stejný jako Miroslav Zikmund, ale osud měl horší. Za války, poněvadž byl Žid, byl v Osvětimi a pak neobyčejně obtížně se s tím v těch dalších desetiletích vyrovnával. A on napsal několik knih, které postupně vycházejí česky, ta poslední, tuším, před necelým rokem a jmenuje se právě o stárnutí. A je to asi to nejdrsnější, co jsem na to téma četl. On prostě se rozhodl, že bude pracovat s naprosto neiluzivním pohledem na tu věc, dospěl k mínění, že to takové, ty teze o tom, o té vyrovnanosti stáří, o té moudrosti, o té satisfakci za celý ten život, že on sám to neuznává, že mu to není dost dobré, toto napsal někdy tak po čtyřicítce. To znamená ve věku, kdy to spíš tak jakoby ze svého hlediska spíš prognostikoval, než hodnotil. No, a pak na to téma psal dál a dál a když teď to jakoby v brutální zkratce shrnu, tak nakonec spáchal sebevraždu, o níž literární historie má za to, že nemohla nesouviset s tou možná až nemožností vyrovnat se s těmi osvětimskými zážitky, ale přestože ta kniha je smutná, tak ji doporučuju vždycky každému, protože je to ... Víte, ta desiluze má úžasnou výhodu, že i když si tam nepřečtete věci, ze kterých se musíte radovat, tak zároveň pochopíte, že vám nikdo nelže, že to píše velmi naléhavě, že se do toho dává úplně celej, no a to je taky docela velký zisk z knížky. Takže teď jsme vlastně od toho optimismus sklouzli do opaku, ale snad to nevadí.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ono je to asi velmi individuální. Nedávno setkání jsem mluvil s Janem Kačerem, režisérem a hercem, který právě o stáří ze svého pohledu mluvil velmi optimisticky, vyrovnaně, takže asi je to zkušenost individuální opravdu.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Uvidíme, jak to dopadne.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy jste mi nabízel ještě jedno jméno. Je to vlastně vaše kolegyně, která sem také přichází do pořadu Jak to vidí, Jiřina Šiklová.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Jistě.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Nedovolil bych si v souvislosti s ní mluvit o stáří, spíš je to žena ve zralém věku.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Určitě, no. No pochopitelně, ale zase tak tam mě spíš fascinuje ta bohatá životní dráha a to množství věcí, které ona ovlivnila, ať už v sociologii, ať už v oblasti ženských práv nebo teda ženské role právnosti, genderu a tak a já teď řeknu takovou věc, která, jestli bude pochopena, bojím se, ale která mě i ilustruje. Já si k ní občas chodím povídat domů o Milanu Šimečkovi, který mě zajímá a kterého ona, myslím si, velmi dobře znala a měla ráda. A ty hovory mají takový ten její, snad se to smí říct, takový ten přetržitý charakter šiklovský, kdy ona prostě, jak ji pořád něco napadá a řeší víc těch věcí najednou, tak to řeší kromě mého Šimečky ještě mnoho dalších věcí zároveň. A mimo to ona téměř vždycky vaří na plotně a připravuje složitá jídla. A mě toto fascinuje, jak ... Poněvadž já bych se z toho samozřejmě zbláznil, já dokážu s bídou dělat najednou věci dvě a teď když vidím někoho, komu to jde takhle jaksi v kontextu, tak se raduju z té jinakosti, úspěšně probíhající ... A je to prostě jako uvidět nějakej neznámej vesmír, něco, co se mnou vlastně nikdy pro mou nedokonalost nebude souviset.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak tak vidí Jiřinu Šiklovou náš dnešní host Pavel Kosatík.
Posloucháte pořad Jak to vidí, dnes s historikem Pavlem Kosatíkem. Pojďme si povídat chvilku o umění. Vy jste nedávno absolvoval zajímavou výstavu, tedy samozřejmě ne sám, ale je zajímavé s kým, s dětmi.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Tak to je zase další příklad toho jakéhosi optimismu nebo jak to tedy nazvat. Já čím dál radši právě se na svět a na lidi okolo sebe dívám prostřednictvím těch našich synáčků. Předesílám, prosím, to není něco o zamilovanosti do vlastních dětí, to v žádném případě, to docela špatně snáším, zvlášť veřejně, když se to provádí. Myslím to tak, že mně je 47, měřím skoro 2 metry, šediví mi vlasy a jsem chlap. To znamená, že já, když jdu ulicí, tak já z této své pozice ten svět už musím oslovovat sám, on už neoslovuje mě, to tak asi je víceméně normální. Ale když jdu s těmi dětmi a teď to vidím, jak se ten svět jako nějak třeba zajímá o ně, tak je to úplně jiný příběh, úplně jinak jsou ty děti do toho vtahovány, někdo je osloví, někdo ne, někdo si hraje na dospělýho, někdo ten správnej tón pozná hned, protože ho prostě má. Takže je ten svět najednou o něčem úplně jiném. Ale to říkám banalitu, to ví asi každý rodič. Ale moc mě těší právě chodit takto s dětmi na výtvarné výstavy, protože, že jo, když jdete na výstavu, no tak byl jste na výstavách stokrát, vždycky si to tak nějak emočně nebo intelektuálně proberete, buďto vám to přinese nějaký zážitek nebo ne, ale těch nečekaných zážitků bývá málo. Ale teď třeba právě nedávno na výstavě Zdeňka Sklenáře v Praze v Domě U Kamenného zvonu jsem byl šokován jednak teda kvalitou té výstavy, nevím, jestli se hodí, abych já tady o tom mluvil, poněvadž nejsem výtvarný recenzent, ale velmi aspoň jednou dvěma větami to zmíním. Velmi mě tam překvapilo, jak on tedy kombinuje abstraktní malířství se svým nebo kombinoval, poněvadž už zesnul, abstraktní malířství se svým buddhistickým přesvědčením. Představte si, tam součástí té expozice, která je v gotickém starém domě, kde by mohl znít a občas zní gregoriánský chorál, tak je tam instalovaná buddhistická svatyně a kolem ní jsou právě rozptýleny ty obrazy, které navíc ještě, což není nezajímavé, kombinují malebný princip. On to napřed namaloval a pak do toho svou nekonečnou čárou ještě kreslil. Takže jsou to takové opravdu zvláštní kompozice. A člověk, když na to jde, tak si říká budou tomu ty děti rozumět? A je to hloupost. Ty děti tomu rozumí sice po svém, ale víc než vy, protože ony nejsou zatíženy těmi nebo zkaženy těmi asociacemi toho minulého života. Ale popisuji to proto, poněvadž tam došlo ke zvláštní věci. Tam je taková, kde se promítá animovaná verze nebo animací upravená verze ilustrací z kdysi velmi úspěšné Sklenářovy knihy, která se jmenovala Opičák, a je to knížka, kde vystupujou čínští démoni a různé složité bytosti. A teď ti naši kluci tam na to koukali a nevěděli si s tím rady, tak já jsem jim tak něco povídal o tom, ale taky jsem si s tím nevěděl rady. A teď tam začaly přicházet takové ty paní, které hlídají galerii a které jsme zvyklí vidět poklimbávat. A teďka ony nejenom jim, těm klukům, ale i samy sobě začaly vysvětlovat, co to tam je a proč ten opičák a proč najednou se proměnil v těch 10 psů a kde ty kočky se tam vzaly a co ty zvířata znamenají a ten ... A teď z toho byla diskuse, ony se tam přely mezi sebou, tak jsem si i říkal, že by se to Zdeňku Sklenářovi líbilo, když by to zažil, poněvadž asi tak z nějakého takového důvodu se to celé dělá.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak práce Zdeňka Sklenáře jsou součástí doprovodného programu české účasti na výstavě Expo 2010 v Šanghaji. Mě tak napadlo, jestli ..., a teď nevím, jestli tu myšlenku dokážu říct, tak aby nevyzněla špatně, ale jemu rozuměli hodně v Asii, jestli to není třeba i tím, že se ti Asiaté umějí víc dívat na svět těmi dětskými očimi, očima, dětskýma očima, tak, česky řečeno ...

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
To neposoudím, jestli v Evropě jsme na tom v tomhle tom ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Jestli nejsme spíš do sebe zahleděni, do své vážnosti v té dospělosti, jestli mi rozumíte, jak to myslím.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Nevím. Já jsem tam šel taky s předsudkem, ale trochu jiným. Já jsem si Zdeňka Sklenáře pamatoval z dávnějších dob, ještě komunistických a pak když teda zesnul, tak jsem v kontaktu s tím jeho uměním nebyl, takž jsem měl jenom jako takovou předsudečnou vzpomínku a pamatoval jsem si, že, já nevím, navrhoval tehdy poštovní známky, což pro mě bylo takovým určitým synonymem člověka spolupracujícího, a tak jsem si nebyl jist ... Ne že bych ho podezříval, to snad proboha ne, ale nebyl jsem si jist, jestli to teda s tím režimem nebylo propojeno víc, než je záhodno. A zaradoval jsem se, samozřejmě ne, a znova říkám, že je to taková poměrně křehká cesta, křehká syntézy, ta syntéza je vždycky obtížná, protože syntetizovat něco a zůstat originálním silným tvůrcem, to není úplně snadné. On jaksi nevytvořil svůj vlastní mocný proud, ale on pracoval s něčím, co vymysleli jiní. A to dovedl k jakési ornamentální dokonalosti. Ale právě tady v tomto, dalo by se říct českém přístupu, si myslím, že je velmi silný. No odhodilo mě to, včera jsem tam pozval jednoho amerického malíře a ten mi pak psal do e-mailu, že je to /nesrozumitelné/, tak snad to bylo trefeno.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Takže nejenom Asie. Jiří Dokoupil, to je další téma ...

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Ano a pak přešli na Jiřího George Dokoupila na Pražský hrad. Zase tedy jsem tady dnes v roli jakéhosi amatérského recenzenta, ale snad proč ne, těmi jsme všichni kromě teda odborníků. Zase ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak ten pořad se jmenuje Jak to vidí, čili svobodně můžete říci, jak to vidíte.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Výborně. Ne, tam zase je úžasné to, že dneska už lidi asi vědí, kdo ten malíř je, už není neznámý jako ještě před pár lety. Ty věci jsou zajímavé tím, že on má několikerý, asi čtverý nebo paterý rukopis a že jsou to cykly, které když byste položil vedle sebe, tak kdo ví, jestli by člověk poznal, že pocházejí od jednoho malíře. Ale to, jak se ukazuje na té výstavě, vůbec nevadí, poněvadž všechny ty cykly jsou protknuty jakousi velmi silnou energií. Já jsme viděl dokumentární film, na kterém je ukázáno, jak on dělá ty své bičovací obrazy se tomu, tuším, říká. On si dá na zeď velikánské plátno, namočí bič v barvě a teď to plátno začne mydlit. A teď když to posluchač poslouchá, tak si říká no a co, to znamená, že štětcem to neumí, další povrchní hejsek, kterej ... Ale víte, když by to člověk viděl a na té výstavě to vidět je, tak v tom je tolik zase energie, kolik v málo kterém odleva doprava, shora dolů pečlivě promalovaném obraze najde. Je to prostě výbuch jakési sopky, zdálo se mi, který, který tam, který tam trsá. A tak já jsem právě byl zvědav na to, co ti kluci na to, a radoval jsem se, jak velice rychle si k těm obrazům našli cestu. Takže já už teď vlastně asi budu používat jako lakmusovej papírek a budu víc důvěřovat jejich intuici než svému vlastnímu nevím čemu, rozumu nebo co to je. Poněvadž to jejich, jak jsou ještě nepoznamenaní, tak je to poměrně automaticky vede k něčemu zajímavému.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V této souvislosti by se hodilo připomenout, že téma dnešního vysílání jsou umělecká díla jako zboží. My o tom budeme mluvit v Kávě o čtvrté, zejména tedy o tom, jakým způsobem probíhají třeba aukce. Ale kde se vlastně bere ta hodnota? Jak vzniká hodnota uměleckého díla? Protože nedávno třeba obraz malířky Toyen, Zbytek noci, byl vydražen za více než 13 milionů korun, což je pro většinu z nás nepředstavitelná suma.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
No pro mě také. To se mě ptáte, že hovoříte s autorem na volné noze, který hned tak na aukci obrazů přihazovat miliony nebude. Ale tak rodí se pravděpodobně z širokého jakéhosi konsensu z části lidí kompetentních a z části obchodníků, kteří sledují své vlastní cíle. Je tady určitá atmosféra ve výtvarné obci, je tady několik galeristů, kterým na tom záleží, co prodávají, záleží jim na tom, co si lidi nebo instituce budou kupovat, a záleží jim na tom, aby spolupracovali právě s těmi ateliéry nebo s těmi pár u nás výtvarníky, kteří na té špičkové úrovni dokážou dělat. No to ..., co k tomu říct ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pavel Kosatík je naším dnešním hostem.
Dnes si povídáme s Pavlem Kosatíkem v pořadu Jak to vidí. Vy jste nedávno byl v Olomouci na předávání krajských kulturních cen. Jako celebrita, ne?

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
No, jako předavatel ceny nebo jeden z nich. Zase, to je další tedy příklad pozitivního tématu vlastně toho pro mě nejpozitivnějšího z těch všech, která jsem si představoval, že by se tady o nich dalo mluvit. Ale zas nevím, jestli ten pocit, což je pocta za ty věci, nakolik se tady dá rychle vyjádřit slovy. Bylo to, tuším, čtrnáctého dubna. Fascinovalo mě na tom to, že Olomouc nebo tedy ten kraj vůbec dojde k myšlence, že by mohl předávat kulturní ceny svým vlastním představitelům. Rozumíte, to není tak, že desetitisíce lidí někam posílají SMS o tom, jestli Karel Gott nebo Lucie Bílá z Prahy jsou dobří, ale je to o tom, že oni tam mezi sebou přemýšlejí, kdo mezi nima píše dobré knížky, kdo je dobrej herec, jaké je dobré hudební těleso, které divadlo nejlíp funguje, co je baví v rozhlase a tak dál. Mají několik kategorií. Tyhle ty lidi vyberou, projde to oponenturou, ta oponentura je poměrně dost drsná a jak jsem si všiml v případě jednoho malíře, který, jak se ukázalo, měl ideologicky sporné osudy, tak ta oponentura probíhá i při tom udílení cen a i potom a prostě to tím žije. Není to taková ta lhostejnost, která někdy ve velkoměstě padne na to téma jako splín, poněvadž tady se ty věci rozplynou mezi sebou a vy víte, že když se nebudete zabývat jednou věcí, tak pořád máte kam přeskočit a můžete utýct někam jinam. Ale tam to asi tak není, tam pořád je dost důvodů, aby se člověk, když už objeví nějaké jméno, tak aby skutečně se jím zabýval poměrně dost. Takže ten večer toho předávání byl fantasticky manažersky připravenej, komponovanej, co víc. Ty lidi, kteří tam přišli, a já jsem tam strávil asi tři nebo čtyři hodiny, oni zase tam všichni navzájem prostě komunikovali. Nemohli se znát, to je vyloučené, ale zdálo se minimálně pro ten večer, v tom divadle na hlavním olomouckém náměstí, že ta kultura ty lidi zase propojuje. Já jsem dřív jezdíval pracovně do Německa a zažíval jsem tak toto tam jako v takových menších, dalo by se opět říct regionálních městech, já nevím, v Ingolstadtu jsem třeba zažil, kde se předávají literární ceny a starosta tam zahovoří a různí místní potentáti a je tam kulturní program a takhle se ... To je totiž mnohem, neříkám asi nic nového, důležitější než to, když se to všechno dělá shora, protože toto jsou nápady, toto je iniciativa těch lidí a jak znova říkám, nejpodstatnější na tom je, že se to týká jenom jich. Má to samozřejmě přesah. Já nevím, hereckou cenu dostal František Řehák. Tak to není žádný regionální umělec, ale ..., nebo spisovatelskou cenu Vladimír Körner. Čili ty přesahy tam obrovské jsou. Ale že ten takzvaný region má chuť a vůli se jich v dobrém zmocnit a hýčkat si je, to mi přijde jako pěkný prvek. Takže jsem si vlastně říkal, proč to takhle neexistuje i v dalších krajích, protože pravidlo to není.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Vy jste přednedávnem pokřtil knížku, která se, tuším, jmenuje Bankéř první republiky.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Ano.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ona vznikla poměrně dlouho.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
No, ona vznikla, to je další vydání. Ona vyšla už před 15 lety poprvé.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak myslel, protože jsem měl dojem, že jste mi říkal, že jste ji psal před 15 lety a že teprve teď vyšla. Čili byl to křest už druhého vydání.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Ano, přesně tak.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Změnilo se něco ... Takhle, pohled lidí třeba na tu knihu?

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
No víte, to je zvláštní, že ano. Já jsem to v tomhle případě nečekal, poněvadž Jaroslav Preiss, o kterém to je, tak je taková figura, kterou ti komunisti učinili naprosto nepopulární, až teda neznámou. A v těch devadesátých letech, kdy já jsem to nějakým způsobem studoval, tak skutečně jsem měl pocit takového jako objevitele Ameriky nebo něčeho, o čem se ani neví kde a jak to existuje. Ale jak vlastně teďka, ačkoli je to reedice, tak se mi zdá, že ti lidé nebo aspoň ti, se kterými jsem aspoň o tom mluvil, takže to vnímají víc. Ono zase se to mně trošku těžko popisuje. Ta devadesátá léta, jakkoli byla fajn, tak přece jenom, protože to bylo chvíli po tom listopadu, tak byla plná nejenom primitivního komunismu, ale primitivního antikomunismu. Ty věci byly tak jako dané. Víte, vy jste něco řekl a nemusel jste ani moc vysvětlovat, ale ti ostatní hned si mysleli, že vědí o co jde. Dneska se to musí vysvětlovat trochu složitěji, strukturovaněji, což mě jako autora vůbec nebaví, nevadí, naopak mě to podněcuje k tomu, abych se s tím jako víc psal nebo víc o tom přemýšlel nebo snažil se dát víc věcí mezi řádky. Ale vidím, že ty lidi o tom skutečně víc přemýšlejí. Tehdy to bylo jakoby ideologicky jasné, ten člověk byl pravičák, takže dost lidí si řeklo aha, a měli za to, že vědí o co jde, a já jsem se radoval, že se mnou souhlasí. Ale bylo to mimo, chápete. Teďka ta diskuse o tom je složitější a v tom je to hezčí. Ale já jsem se, což je vlastně, dalo by se říct, další z těch mých vychrlených pozitivních pocitů, já jsem se tam třeba na té autogramiádě fakt zaradoval, když tam přišli asi dva nebo tři pánové nebo teda jedna paní a teď na jednom už kousek nebo něco z toho četli a teď mi z toho začali povídat věci, které já jsem nevěděl, že tam jsou. Ne že bych si je nepamatoval, ale jako nedal jsem je tam. Oni si je z toho vyčetli, bylo to jiné, nebylo to nějak zvlášť polemické se mnou, ale spustilo to ... Prostě už to žije samo, jinak, beze mě a to je prostě radost nádherná.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Doznala ta knížka v tom druhém vydání nějakých změn?

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
V podstatě ne, víte, ani se napamatuju. Technické změny. Tam, kde jsem našel chybu, tak jsem se ji snažil opravit, ale ...

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak doufám, že teď nepokazím tedy to optimistické zaměření našeho rozhovoru v pořadu Jak to vidí, ale neubráním se ještě jednomu tématu. A to je návštěva Niklase Franka v České republice, který tady vydal vlastně dvě knížky v češtině o svých rodičích.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Ano. Tím to pokazím, ale aspoň to nebude selanka. Připomenu posluchačům, pravděpodobně jméno Niklase Franka znají, poněvadž asi tak před těmi 3 týdny, kdy navštívil Českou republiku, tak to médii dost prošlo, bylo o tom hodně rozhovorů. On je syn bývalého prominentního nacisty, jak se ta funkce, hrome jmenovala ..., stál v čele nacistického Polska, snad generální gouvernement se tomu říkalo, teď mi to vypadlo. A vlastně ať přímo či nepřímo odpovídal za všechna ta šílená zvěrstva, která se tedy v tom regionu, a že to byl region velkých zvěrstev, odehrávala. A ten syn, tak jak to v Německu je dnes už nebo bylo v těch poválečných desetiletích jakýmsi literárním žánrem, tak se začal literárně s tímto vyrovnávat. Představte si tu situaci. Vy máte otcem vyvrhela a masového vraha, který to, o tom nikdy nikdo nepochyboval, že právem byl popraven v rámci Norimberského procesu hned brzy po válce a teďka máte žít a nějakým způsobem něco s tím dělat. A tady ten pan Frank, tedy syn, zvolil takovou taktiku, kdy tedy před veřejností velmi emotivně, emfaticky, zejména toho otce a jeho prostřednictvím ten systém napadá, útočí na něj a já bych docela byl rád, kdyby náhodou nějaký posluchač třeba to teď poslouchá a měl už tu knihu v ruce, jestli by mu třeba nestálo za to do rozhlasu poslat e-mail, jak on to vidí, protože mě to naplnilo neobyčejně složitými pocity, ten jeho text. Už dlouho léta se mi nic takového nestalo, protože, víte, vás to nakonec naplní jakýmsi zhnusením. Vy si řeknete a neměla by ta rodina být šílená s masovým vrahem v čele? Nemělo by to mít iracionálně trochu přednost před tady tou publicitou těch ... Mně to, a říkám to nerad, připomnělo různá taková prohlášení dědiců komunistických během politických procesů v padesátých letech.

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Takto uvažuje Pavel Kosatík, náš host v pořadu Jak to vidí. Díky, na shledanou.

Pavel KOSATÍK, historik
--------------------
Na shledanou.