Jak to vidí Ivo Barteček - 26. října

Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Příjemný poslech vám přeje Vladimír Kroc. Hostem pořadu Jak to vidí je dnes profesor Ivo Barteček z Katedry Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci. Dobrý den.
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Přeji dobrý den.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Argentinská prezidentka Cristina Fernándezová obhájila v nedělních volbách svůj mandát na další čtyřleté období. Když hned v prvním kole získala skoro 54 % hlasů. Čemu přičítáte tak přesvědčivé vítěství?
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Toto vítězství je mimořádné, navíc Fernándezová, Cristina Fernándezové de Kirchner šla do voleb podruhé, je to její druhý volební triumf. Zmínil jste, že je přesvědčivý. I ten prvý byl přesvědčivý. To argentinské volební právo je nastaveno tak, že skutečně musíte získat více než 50 % mandátu a můžete v prvém kole vyhrát, respektive můžete získat méně, ale ten, kdo je druhý za váma, domnívám se, musí mít asi 10% rozdíl, takže ona tak vyhrála v tom prvém a teď ještě přesvědčivěji. Pro mě je to jednoznačně kladná zpráva. To, že ženy se hlásí o slovo v Latinské Americe, to je běžnou součástí toho latinskoamerického dění. My možná máme stále představu, že Latinská Amerika je přednostně subkontinentem mužů, kde ten muž, ten Gaudího sehrála dominující roli. To tak může být a je to možná upevňováno přes krásnou literaturu, ale ta se vrací do minulosti. Ta současnost, jakkoliv postavení žen je obtížné, v Latinské Americe teď ta velká čísla hovoří o 20 % žen, které jsou zastoupený na různých úrovních, samozřejmě různé to bude v různých státech, hovořím o Argentině, hovořím o Brazílii, ale ve Středoamerických republikách Kostarika je takovým jedním z možných příkladů. Takže to je, řekněme, obecný trend a je to v naprostém pořádku a vítám to. Současně mohla navázat na své předchozí volební období, na volební období svého manžela, nestora ...
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Na to jsem se právě chtěl zeptat ...
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
... v tuto chvíli je to 8, 12 let?
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Právě, na co ona navazuje, nebo v čem navazuje na nestora Kirchnera a v čem naopak je třeba jiná jako prezidentka?
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Jiná je, že ženský fenomén a zase se vrátím k tomu obecnému. V Latinské Americe sehrává svou roli latinskoamerická společnost je mimo jiná postavená a vnesli jsme to tam my, Evropané s křesťanstvím. Ten mariánský princip, ta Panna Maria je v tom panteonu těch nejuctívanější, nejuctívanější. Není to Kristus, je to skutečně Panna Maria a je to ženský fenomén, v pozadí je někde ta pačamama. A Argentina sama má svou zkušenost s Evitou Peronovou, ale to byla jiná doba. Kirchnerová doložila, že pokud se jejímu manželovi podařilo zvládnout tragickou inflaci, která šla do stovek procent, byl zvládnut státní bankrot, poté, když nastupovala ona do prvého období, byly obavy. A ona možná sama si do té míry, je to pod dokumentací také uloženo, nevěřila, jak to vše dopadne. Vítězství bylo přesvědčivé. Mohla v tom druhém kole na toto navázat, byť, když budeme číst analýzy dva roky zpět a možná ještě před měsícem, i ona sama zvažovala, zda to bude tak jisté, jak to bylo v prvých volbách, je to ještě jistější. Můžeme namítnout, každý máme opozici, že argentinská opozice nebyla stmelená, ale já se ptám, je v tuto chvíli třeba tmelit argentinskou opozici, ať už bude radikální nebo bude socialistická, když Kirchnerová Fernándezová Cristina a před tím její manžel dokázali zvládnout situaci? Znamená to pro Argentinu při všech těch obtížích, 10% možná vyšší inflace pokračuje dál, ale znamená to pro Argentinu stabilitu, klid? A vědí, jak se chovala a vědí, jak se bude chovat. Takže i Argentinci i Latinoameričané mají rádi jistoty a nepůjdou, nemusí-li do něčeho, o čem nejsou přesvědčeni, že jim to jistoty zbortí. Kirchnerový Fernándezová je dali.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
V čem spočívá ten model K, jak Argentinci říkají, tedy cesta, jak pomoci ekonomice, po bankrotu země před 10 lety?
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Opět, bankrot země. Měl jsem příležitost pobývat vícekrát, spočetl jsem si to, Argentině čtyřikrát, možná při některém z jiných vysílání jsem konstatoval, je-li Argentina několik let po bankrotu, respektive řešili důsledky po bankrotu, pak se ptám, kde je střední Evropa, protože ten rozvoj, dynamika a nejenom v Buenos Aires, prosím v provinciích, ať to bude Santa Fé, odtud je zrovna onen druhý z možných kandidátů na prezidenta, socialista, ať je to Kordoba, ať je to, ať jsou to další provincie, a teď zprávy od Čechů vystěhovalců, kteří tam žijí, Argentina zklidnila, zklidnila, jsou tam protesty, jsou protesty nebo nespokojenost ve vyjádření a výrazné nespokojenosti, jsou to majitelé haciend, je to, řekněme, dobytkářský sektor, je to obilnářský sektor, nakonec i sojové boby na nichž Argentina výrazně profituje, ale to jsou záležitosti, které jsou zvládnutelné a zdá se, respektive ukázala Cristina Fernándezová, že toto zvládá. Nezvládne sucho, které postihlo před několika lety argentinské "čako". To jsou oni dobytkáři, který vlastně v tu chvíli dobytek nevydrží bez vody několik dnů a musí se rozhodnout, co dál. To Cristina nedokáže zvládnout, ale doložila, že komunikaci s tím nejbohatším, s tou elitou hospodářskou i s tou níže postavenou částí společnosti zvládá.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Pokud se nepletu, tak Argentina je krátce první latinskoamerickou zemí, kde jsou povoleny sňatky homosexuálů. Staronová prezidentka podepsala tento zákon krátce před volbami. Neuškodilo jí to? Jak se ukazuje, asi ne.
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Takhle, rovněž na to jsou komentáře, analýzy. Ta společnost argentinská je tradiční společností, jde někam hluboko do 19., 18.století, ale píšeme 21. A je to jako všude jinde. Část společnosti toto přijímá a část společnosti bude rezervovaná, bude tolerovat a část společnosti militantně odmítne. Jestliže Cristina se rozhodla k něčemu takovému a jako skutečně první v té Latinské Americe je v tomto v nejpopřednějším postavení právě Argentina a spáchala to žena, mohlo jí to uškodit, ale zdá se, že byť to bylo před volbami, prověřilo to a navíc jí to možná i u části posílilo. To, co je pro ni charakteristické a měl jsem příležitost, řekněme, být jí blíže, nehovořit s ní, ale být u nějakých těch jednání poblíž, je přesvědčivá, dovede ustoupit, ale někde v pozadí. Je autoritativní. To má Argentina ráda.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
To je otázka, kterou si teď sumíruju v hlavě, protože ekonomové, ti zahraniční, odhadují inflaci na 25 %, až tedy, ale v Argentině se přizná maximálně 10 % a o těch nesprávných odhadech se nesmí mluvit. Čili, vy už jste to naznačil, že Fernándezová přece jenom poněkud má sklon k autoritářství. A vy říkáte, že to má Argentina ráda.
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Celá Latinská Amerika je mimo jiné na tom postavená. Musíte doložit, že jste kaudí, jo, že dokážete vést zemi, národ, tady hovoříme o zemích a všichni jsou buď Španělé nebo Portugalci, tak ty moderní a novodobé národy, ať už to byl Perón v 50.letech a znovu na počátku 70.let její manžel Nestor, to je od politika vyžadováno. Politik, jestliže vstoupí do role vůdce, musí zvažovat a poté musí rozhodnout. A když rozhodne i špatně, buď prohraje a nebo půjde dál. Cristina zdá se, v tomto zatím stále má šťastnou hvězdu. A ještě jedna poznámka. To rozdělení, nebo stmelení společnosti tradičně v Latinské Americe a rovněž i v Argentině, jde skrze rodiny, takže ta podpora běží od těch nejbohatších vrstev a nebo nepodpora, až po ty nejnižší, takže někdo je pro v rodině, někdo je proti. V tom je Latinská Amerika výjimečná. Možná nejlépe je to zdokumentováno na Kolumbii nebo na některých jiných zemích, ale platí i pro Argentinu.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A kdo byl tedy ten hlavní rival? Vy už jste se o něm letmo získal, který získal necelých 17 % Hermes Binner?
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Hermes Binner jako Cristina. A v tom má ta Latinská Amerika štěstí, že až na výjimky, ale ty výjimky jsou zase opodstatněné a volí na postu prezidentů a prezidentek a osobností, které mají sehrát onu vůdcovskou roli a vždycky na dobu určitou, pokud nesáhnou a nestanou se poté těmi skutečnými diktátory, že volí osobnosti pro to připravené vzdělané, není to jen výsledek náhodný, volební jak to známe ze střední Evropy, ale je to skutečnost, že jak Cristina tak její vlastně rival Binner, prošli předchozími posty. Cristina, senátorka Buenos Aires, ona rival Binner senátor v provincii Santa Fe, ta je západně od Buenos Aires. V tom středním pásmu Argentiny patří mezi ty rozvinuté a stále se rozvíjející. Oba dva jsou svým způsobem levicově naladěni. Cristina je charakterizována jako moderní levice. To neznamená, že moderní levice není bohatá, že moderní levice nemá za sebou kapitál, který je stejně hodnověrný jako kapitál pravice, ona to má. Binner je povoláním lékař, je povoláním kardiolog, takže umí a zvládá vyléčit srdce, má i ony ambice zvládnout léčbu Argentiny. Je to jiná část společnosti politicky sdružená. zatímco Peronismus patří k tomu tradičnímu schématu. Známe ta 50., 70.léta, ale vzniká už dřív. /nesrozumitelné/ socialista je novějšího střihu, byť zase, kořeny jsou v těch společenských změnách 20., 30., 40.let. Ta podpora, myslím, že to bylo kolem 17 %, to je skoro třikrát méně, než dostala Cristina Fernándezová, závěr: je dobře, že zde je opozice, je dobře, že tady byl druhý, nakonec i třetí radikální kandidát, to jen zvyšuje mandát Fernándezové a tady není problém sjednocení opozice, pořád kladu otázku. Je v tuto chvíli zapotřebí opozice, když při těch všech problémech a velká země je musí mít, velké země musejí mít velké problémy, chcete-li klan Kirchnerů, Nestor Kirchner dvakráte, teď Fernándezová do budoucna, toto zvládají. Je to pro mě dobrá zpráva o Latinské Americe a Argentině.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mluvíte-li o sjednocení levice do uskupení široká fronta, tak Binner se snaží po vzoru Uruguaye toto uskutečnit. Ale když říkáme Uruguay, tak to mám pocit, že je země, o které se u nás prakticky nemluví, nebo pramálo, maximálně snad v souvislosti s fotbalem.
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Uruguay je zemí, která možná stojí na konci toho našeho pomyslného zájmu o Latinskou Ameriku. Pohlédneme-li na mapu, Uruguay byla, je a bude nárazníkovým prostorem. S tím se ani geograficky, ani historickopoliticky nedá nic dělat. Uruguay leží mezi Brazílií a Argentinou. Znamená to mezi portugalsky hovořící a španělsky hovořící a ty relikty, kdy si portugalský zájem císařství, císařství brazilského a poté španělské koruny a španělských samostatných zemí, je tam do dnes viditelný. Nakonec letmý exkuzr do minulosti, Uruguay sice 1807/8 přijímá vlastně nabídnutou, protože v Madridu už není panovník, samostatnost, ale posléze se dostává pod supervizi právě Portugalska, Brazílie a to končí až v roce 1830, kdy je samostatnost definitivně deklarována. Do dnešních dnů se oni cítí být v nárazníkovém prostoru, ale je to španělský svět. Vstoupíte-li do Uruguaye, jak říkáte, fotbal jí možná stmeluje, nakonec poslední Copa Amerika to opět doložila, ale nebude to jen fotbal, budeme-li hledat největší obchodníky se zlatem, najdeme je shodou okolností v Uruguay, přitom ta nejvyšší hora Monte Video, podle níž je nazváno hlavní město, to je nějakých možná 150 metrů a ty zlaté doly tam nenajdeme, čili jsou výjimeční a dobří obchodníci. Jaký je rozdíl mezi před chvílí zmiňovanou Argentinou a onou Uruguay? Jste-li v Argentině je to 20., 21.století. Jste-li v Uruguay, je to je 21.století, ale nádherně rozlišíte, kde je století 20., 19., kde to je možná ještě hloubější. Takže Uruguay je, řekněme, laboratoří v té nejjižnější části Jižní Ameriky. Co vše tam po minulé přítomnosti té španělské, popřípadě brazilské ještě mohlo zůstat. Vstoupit do jejich národního muzea je mimořádně cenné. Je to národní muzeum 19.století. Tak jak my jsme jej budovali možná v době Františka Palackého a dalších, ale tím chci jen zdůraznit, že ten vztah k historii je tam mimořádný.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Včera Libyjci kdesi v poušti pohřbili tělo diktátora. Myslíte, že tím končí definitivně jedna éra a otevírá se nová éra země?
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Takže budeme-li zcela konkrétně v Libyi, jej to jistý symbolický akt a je to symbolický akt, který náleží každému. Tady nelze o tom dále jinak diskutovat. Spíše, když jsem se zamýšlel nad tématem případně Libye a nejsem arabista, takže na to mohu nahlížet jen jako historik s jistou minimální zkušeností i s tímto světem. Libye je zemí, která byla provázána a je svým způsobem stále provázána výrazně s evropským prostorem. Tunis je totéž, možná Tunis je nejzápadněji jakoby prověřen v té minulosti 20.století a pohlédneme-li na ty události v Tunisu, jakoby spíše dává přednost, vyjma nejblíže k té Evropě, jo, ta sekularizace, to poznání demokratických principů evropských tam bylo nejvíce ukotveno, ale jakoby se vracel. A zjevně je to trend, trend k těm hodnotám,které svět arabským, islámský odlišují a definují od světa evropského a chcete-li křesťanského. Pomohl jsem si Tunisem, abych totéž sdělil o Libyi, takže Kaddáfí jako osobnost, opět jako vůdce odešel, odchází, je teď na historicích, aby zhodnotili jeho období do roku 2000 a po roce 2000, protože tam je viditelný zlom. Kolem toho roku 2000, 99, 2000 vlastně ustupuje od těch militantních výroků, od toho zápasu s ostatním světem a je ochoten a nakonec vlastně i svým způsobem nabízí ruku a byla přijata. Připomeňme návštěvy ze Spojených států amerických, doloženou komunikaci s Británií a je to prostor, na němž měla bytostně vždy zájem Itálie. Prvá polovina celého 20.století, to je skutečně koloniální území italské. A Francouzi, kteří /nesrozumitelné/ do toho vstupují vlastně deklarují jen svůj dlouhodobý zájem. Takže co se toho, týče toho vnitřního dění, kvasu v Libyi, a to se odehrává v těch měsících vlastně povstání a bude se odehrávat dál, scénář řádného soudu bude scénářem tuniským. To znamená Libye, jakkoliv ráda přijala rozumí se povstalé skupiny, nabídnutou rukou pomoci od bezletových zón až po tu finální podporu, půjde cestou tradičních hodnot a ty tradiční hodnoty mohou jít ještě dál, než se pokoušel ze zvůle diktátora vlastně omezit Kaddáfí. Takže počítejme s tím, že budeme řešit jiné v tuto chvíli přes 40 let neznalé situace a Libye je snad větší několikrát, mám dojem, že dokonce třikrát než Francie, takže i ten problém bude ještě větší. Co je v pozadí? A teď bych si pomohl jedním z historiků 19.století Antonínem, Antonem Gindelim, který praví: Při všech válkách, ale on psal tehdá o 30 leté válce a o stavovském povstání, nejde nikdy o nic jiného, než o zájem hmotný. To byla polovina 19.století. Nečetl nic poté z literatury, z druhé poloviny a 20.století, takže pohlédneme-li na Libyi, je tam ropa, oni jsou 12., myslím, stáli někde v tom, nebo jedním z těch posledních členů, ale jsou v OPECU, jsou 12. Je tam zemní plyn, je to blíž k Evropě, je to blíž ke Spojeným státům, než někde z prostoru Irák, Írán, Saúdská Arábie. Takže mít kontrolu nad tímto z Evropy a Spojeným státům, zdá se, vyplatí.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Mustafa Džalíl, šéf přechodné Národní rady už oznámil zavedení islámského práva šaría. Může to do budoucna, to směřování nové Libye, znamenat pro Evropu hrozbu?
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Islámské právo šaría náleží k tomu světu, náleželo a bude náležet. Záleží na nás, jakým způsobem my s tímto světem budeme komunikovat a jak budou oni komunikovat s náma. Obě dvě strany jsou si vědomy toho, že jsme si nejbližší sousedé od toho prvého tisíciletí do dnes a že ta spolupráce, komunikace by se měla vyhnout jakémukoliv střetu mocenskému a pokud ke střetu dojde, tak ať je to střet diplomatický, možná, já tomu tak nerozumím, možná válka technologií, ale nikdy ne víc. To by si mělo uvědomit i tradiční islám a on si toho vědom je. On není tím militantním. On se může stát militantním. Bylo by ve prospěch Evropy a bylo by prospěch vůbec toho euroarabského prostoru, který je stmelen středozemím, aby se obě dvě strany jasně identifikovaly a islám k tomu směřuje, respektive arabský svět k tomu směřuje. Ale současně, aby se u moci prosadily ty skupiny, které jsou ochotny naslouchat. Teď nehovořím o umírněné verzi, ale o verzi naslouchající. Tu bych dokázal jako definovat, tu umírněnou, to nedokáže definovat ani v našem prostoru evropském.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Co soudíte o tom údajném dopise Kaddáfího drahému Silviovi ze srpna, kdy se odvolává na jejich přátelství a smlouvu mezi Itálií a Libyí? Člověku by bylo skoro diktátora líto. Nestane se ve své zemi přece jenom uctívaným mučedníkem?
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Jako mučedník zemřel. Je otázkou, jestli to tak bylo spočteno, vypočítáno, vymyšleno. Zemřel v tomto případě se ctí, zemřel hanebně, ale zemřel se ctí, neopustil zemi, říkám, to nechme poté tomu hodnocení, nikdo nikdy nemůže zpochybňovat všechna ta, to jsou skutečně zvěrstva, mám na mysli atentáty na letadla, kterých s podporou právě Libye a nutně musel někde padnout ten vrchní rozkaz a zdá se, že asi to musel být Kaddáfí, to je neodpustitelné a rodiny, kterým se to událo, země, které tím byly postiženy, tohle nemohou odpustit. Musejí to přežít. Žili zase, i zde je zapotřebí do budoucna spolupracovat. To, že zemřel jako mučedník je o té militantní části a to by se nestalo u islámu, to se stane u všech militantních skupin kdekoliv jinde. Povýší do té role mučedníka, to, že je pohřben na neznámém místě je asi otázkou jen dočasnou a ptal jste se, jak to bylo s oním dopisem Berlusconimu. Byl to dopis osobní, byl to dopis osobní. Zdá se, že do jisté míry Kaddáfí byl, mohl být natolik odcloněn od reality svým okolím, svými poradci, nakonec svými syny, svou rodinou, protože každý máme kolem sebe skupinu těch, kteří s náma spolupracují, že do poslední chvíle nemusel chápat důvod toho povstání, když nabídl 40 letou stabilitu Libyi a Libye byla zemí, o níž velmoci měly zájem. Teď bude trvat asi ne měsíce, ne léta, ale možná desetiletí, než dojde k novému uspořádání věcí, protože rodová vnitřní společnost, kočovná do jisté míry společnost a nakonec kmenová společnost s tradicí, která se přenáší a tradice se přenáší ústně, nemusí být písemně fixovaná, možná o to více v paměti bude to obtížné jak pro Libyi a bude to ještě obtížnější pro Evropu. Pokud Kaddáfí psal "příteli", měl zato, že Berlusconi, ale stejně tak Francie, možná Anglie, Charles jo, jsou těmi přáteli sice dočasnými, ale že se na ně může v nějaké otázce, Evropa odvrátila ruku od muže, k němuž neměla důvěru a nemohla ji mít, ale současně muž za Evropu, rozumí se Kaddáfí nesl špinavou práci.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
A mimochodem, jak se v kulturách, které důvěrně znáte, pohlíží na zradu? Tak zřejmě tedy tu z mého postoje Berlusconiho Kaddáfí musel vidět.
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
No, zrada i v našich kulturách má jednoznačnou definici. Zrada se neodpouští.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
No, ale někdy se to třeba vydává za pragmatismus, dejme tomu v Evropě.
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Vy jste se ptal na zradu, jo, čili, zrada se neodpouští. Spolupráce může mít různé niance, ale pak není založena na té důvěře, jejímž protipólem by byla zrada. Byl to obchod.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Ten čas, který jsme měli vymezen na dnešní pořad Jak to vidí, hrozně rychle utekl. Ještě je pár témat, které jsme nestihli, ale já věřím, že brzy budeme mít možnost se k nim třeba vrátit někdy příště v pořadu Jak to vidí. Já vám děkuju za váš čas a přeji hezký den.
Ivo BARTEČEK, profesor, Katedra Historie Filosofické fakulty Univerzity Palackého v Olomouci
--------------------
Děkuji. Na shledanou.
Vladimír KROC, moderátor
--------------------
Tak to byl tedy pořad Jak to vidí s profesorem Ivo Bartečkem z Univerzity Palackého v Olomouci. Zítra bude naším hostem, a teď jsem to zapomněl, tak teď už vám jenom popřeju dobrý poslech dalších pořadů. Vladimír Kroc byl u mikrofonu. Na shledanou.