Jak to vidí Cyril Höschl - 6. října

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešním hostem pořadu Jak to vidí je profesor Cyril Hösch, ředitel Psychiatrického centra Praha. Dobrý den vám přeji.
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Dobrý den.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste se právě vrátil ze zahraničí z několika mezinárodní konferencí a schůzek. Byl jste v Berlíně, v Bruselu. Co nového jste se, pane profesore, dozvěděl?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
To byly dvě úplně různé věci. V tom Berlíně se to jednání týkalo evropské výzkumné sítě v oblasti schizofrenie a jednak tam zaznívaly příspěvky o tom, co je ve výzkumu schizofrenie nového od zvířecích modelů, což je pozoruhodné pro laiky, že se takové onemocnění jako schizofrenie, nebo duševní poruchy vůbec dají modelovat na zvířatech, až po pokroky v zobrazovacích metodách mozku u člověka a v genetice. A zároveň také se tam ale probíraly možnosti evropské spolupráce napříč jednotlivými laboratořemi, které se podobnou problematikou zajímají a které dnes v tom světě, jenž je tak vlastně rozdroben do milionů různých týmů, tak nemůže ten výzkum probíhat na jednom místě v plném rozsahu, tak je tendence vytvářet určité sítě, kde každý je za něco zodpovědný a také, kde menší dílčí výsledky tím, že se násobí, tak se stávají závažnějšími. No a v tom Bruselu to bylo něco úplně jiného, to nebyla žádná konference, to byla schůze Evropské rady mozků v té angličtině to má název European Brain Council, a to je sdružení nebo asociace všech možných subjektů, které mají co dočinění s onemocněními mozku. Říkám to tak krkolomně, protože to nejsou jenom odborné společnosti evropské, jako neurologická, neurofyziologická, neurovědní, psychiatrická, ale jsou to také zástupci pacientských organizací, hájící zájmy těch, kdo tu péči vlastně potřebují, zástupci průmyslu a zástupci rodin a příbuzných duševně nemocných, ale nejenom duševně nemocných, třeba i příbuzných s roztroušenou, pacientů s roztroušenou sklerózou a podobně, no a ti tvoří vlastně tuhle tu Evropskou radu mozků, která se zabývá jednak zajímavými projekty vytvářejícími podklady pro evropské politiky. Ten nejmohutnější z nich byl projekt na vyčíslení ekonomického břemene, které onemocnění mozku představují pro společnost až po různé iniciativy, jako je příprava Roku mozku, který se plánuje na rok 2014 a podobně. No a teď v tom Bruselu v těch minulých dvou dnech se konala jednak schůze této Evropské rady mozků a jejího výboru, a jednak, a to je ještě mnohem zajímavější, jakési slyšení, nebo seminář, chcete-li v Evropském parlamentu za účasti jednak několika poslanců Evropského parlamentu včetně Zuzany Roithové od nás. A také za účasti představitelů Evropské komise a konkrétně direktorátu, který má na starost blaho zákazníka, takzvané digisanko. A tam patří vlastně otázky nejenom prevence a životního prostředí, ale také otázky zdravého životního stylu, ale otázky ochrany obyvatelstva vůbec. No a tenhle ten, tohle to setkání, nebo to slyšení v tom parlamentu mělo za hlavní cíl seznámit politiky evropské a vlastně představitele těch jednotlivých zemí a Evropskou komisi s alarmujícími čísly, která tentokrát nejsou ani tak subjektivním dojmem těch, kteří hájí své zájmy, ale která jsou objektivně podloženými daty ukazujícími směrem k ekonomům, směrem k politikům, to jest k těm, kteří chtějí vždycky důkazy o tom, co jim odborníci tvrdí ve svůj prospěch, tak jim byla předložena rozsáhlá a velmi fundovaná studie, která byla vedena nejenom odborníky, epidemiology v oblasti duševních a neurologických chorob, ale zejména ekonomie a ekonomy v oblasti zdravotnictví jako je doktor Gustavson a podobně. O tom, že onemocnění mozku, včetně duševních onemocnění představují vůbec největší společenské a ekonomické břemeno ze všech chorob v Evropě vůbec. Ono se to zdá překvapivé nebo šokující pro širokou veřejnost, která vnímá jaksi strašidelnost onemocnění smrtelných jako jsou infarkty, mrtvice, jako jsou rakoviny, ale právě protože, že je viditelná, nebo že je zneklidňující ta strašidelnost, ta smrtelnost, tak si neuvědomují, že to břemeno v podobě zničeného života, v podobě zničeného života příbuzných, v podobě dlouhodobých neschopností, invalidních důchodů, v podobě celoživotního užívání drahých léků a tak dál, takže toto břemeno je vůbec největší u duševních chorob. Nebudu teď zatěžovat posluchače čísly, ale kdybyste měla zájem, tak přece jenom aspoň ta hlavní můžeme tak pro zajímavost uvést.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Prosím, ano, je teda, rozumím-li správně, vůle investovat do oboru psychiatrie, podstatně nižší, kdybychom to srovnali s jinými obory medicíny? Přitom, alespoň u nás, podle těch statistik, přidám jedno číslo, já každý čtvrtý se s psychiatrií setkal v životě.
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ano, dneska už je to dokonce i víc. Ale jenom pro ilustraci v odpověď na to, co se ptáte, tak, a to, co teď budu říkat, jsou pět let stará data z roku 2005/2006 od té doby se zase toho tak moc dramaticky nezměnilo, tak když porovnáme třeba podporu, které se dostalo v Evropě, mluvím teď o evropských zemích, Evropská 27 plus Island, Norsko, Švýcarsko, jednak do onemocnění spojená s mozkem, to jsou tedy psychiatrická, neurologická a neurochirurgická, v porovnání s onemocněními nádorovými, to znamená onkologie, rakoviny, tak podpora z hlediska Evropské unie do těchto oblastí byla zhruba stejná 4 miliardy do jedné, 4 miliardy do druhé. Když se ale z toho vezme jenom podpora veřejná, to znamená ze státních peněz z veřejných peněz, tak do té rakoviny to bylo 1,5 miliardy eur, mluvíme v eurech, zatímco do těch onemocnění mozku jenom 750 milionů, to jest polovina z toho. Když se vezme v úvahu, zase z toho všeho, jenom ta část, která byla, řekněme z charity, z dobročinnosti a tak, tak do té rakoviny to bylo 746 milionů a do onemocnění mozku jenom 100. Čili v podstatě ta celková podpora je stejná, veřejná podpora je poloviční a podpora z dobrovolných sbírek je asi sedminová, osminová. Ale teď přichází to hlavní, kolik ta onemocnění tu společnost stojí, je u onemocnění mozku dvakrát tolik než u onemocnění zhoubnými nádory. A to přesto, že pro jednotlivce je ta léčba cytostatická, onkologická nesmírně drahá, ale naštěstí těch jednotlivců je mnohem míň než nemocných s duševními chorobami, takže to množství a ta délka toho onemocnění a to, že se na ně dlouho neumírá, to vlastně enormně zvýší tu společenskou zátěž, ať už vyjádřeno přímými nebo nepřímými náklady, to znamená v penězích a nebo vyjádřenou například v letech ztracených v neschopnosti. To jsou takzvané /anglický text/, což jsou léta ztracená tou chorobou. A v obou těchto případech, ať už vyjádřeno v penězích nebo v těch letech ztracených v neschopnosti, onemocnění mozku jsou dvakrát tak velkým břemenem, než onemocnění zhoubná. Když to tedy porovnáme a započítáme tuto závažnost, tak pak celkově můžeme shrnout, že onemocnění mozku dává společnost v této proporci jenom polovinu toho, co dává do onkologických onemocnění, jenom čtvrtinu z veřejných výdajů toho, co dává do onkologických onemocnění a jenom 10 % toho, co se vybere na dobročinné sbírky. Protože ta rakovina takhle před Vánoci v té televizi při těch sbírkách dělá vždycky mnohem silnější dojem na ty, kdož jsou ochotni přispět, já nevím, na dětskou onkologii a podobně, než kdyby se tam ukazovali depresivní nebo schizofreničtí pacienti. To zdaleka tak nepůsobí. Naopak často to u té veřejnosti budí i určitý odpor ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Není to, promiňte, pane profesore, pořád ten to obor, obor psychiatrie možná i neurologie, neustále stigmatizován?
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Že neurologie ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Je to jedna z těch příčin, možná proč.
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Neurologie kupodivu ne, kromě několika styčných oblastí, ale neurologové jsou z lesa venku, protože jejich onemocnění jsou považována za onemocnění těch drátů, to znamená nervů a když mozku, tak na nějaké srozumitelné organické úrovni, zánět, nádor, trauma, kdežto v té psychiatrii to je mnohem zapeklitější, ty příznaky jsou vlastně nepřímé přesto, co ten člověk o sobě vypovídá, o tom, co prožívá a jak se chová. Ale hlavně ta patogeneze, to znamená rozvoj od příčiny k příznakům té choroby jsou daleko méně zřetelné, zejména pro laickou veřejnost, protože biochemická úroveň a úroveň prožívání, to je něco, co už lze mnohem obtížněji uchopit, než, když ukážete někomu rentgenový snímek s nádorem a v tom je trošku zakopán pes. A ta stigmatizace se tedy týká spíš toho, čemu se říká duševní nemocni, nebo duševní zdraví narušené, než takové choroby, které sice působí stejně neblaze, jako třeba demence, ale kde ten organický podklad je dnes už zřejmý a vlastně se o ně přetahuje neurologie s psychiatrií. Někdy se s nadsázkou říká, že každé duševní onemocnění, které bylo rozluštěno, objasněno nebo vyřešeno, tak ho z té psychiatrie vytáhne neurologie a v té psychiatrii zůstává jenom to, co je předmětem té stigmatizace a těch nejasností. Naštěstí to není úplně pravda, ale historicky ano a k tomu stigmatu přispívalo. To setkání, to slyšení v tom parlamentu evropském nebylo primárně orientováno na tu stigmatizaci, ale mělo za účel upozornit politiky, kteří se mohou nepřímo podílet na formování vědní politiky v dlouhodobé perspektivě, to je velmi obtížné, protože, jak víte, politici uvažují v termínech od voleb do voleb, to je maximálně 4 roky, ale tohle se týká perspektiv ...
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Dlouhodobé.
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
... do roku 2030 a tam jde o to, jaké nastavit priority, do čeho se pustit, do čeho přednostně investovat, ať už do výzkumu nebo do léčebných programů, nebo nějakých programů v tomto případě i léčebně sociálních programů. A to je třeba si říct. Teď ta populace stárne, těch duševních poruch je tam tolik, že vlastně představují břemeno, jako všechna ta ostatní onemocnění dohromady, prakticky, nikdo to dostatečně nevnímá a jak ta populace stárne, tak přibývá těch, které jsou typické pro vyšší věk, zejména demencí. A tohle to je třeba předjímat. Jako je třeba předjímat důchodovou reformu, aby za 50 let měli lidi na důchody, tak je zapotřebí předjímat, jak bude vypadat zdravotnictví za 20, 30, 50 let. A teď je nejvyšší okamžik, a to setkání bylo mimořádné v tom, že to je poprvé, kdy odborníci dokázali přednést skutečně konsisní data nasbíraná z férových statistik.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Máte už, pane profesore, nějakou zpětnou vazbu z politické sféry? Taky bych ještě doplnila dotaz, jestli při koncipování různých zákonů, vy už jste se zmínil o důchodové reformě, vás třeba politici také oslovují jako experty, protože víme, nebo politici mají jasno, v kolika letech odejít do důchodu, ale co naše duševní zdraví, kondice by byla, ale ...
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Ono to s tím mimochodem souvisí. No samozřejmě, že ne, tady ten zájem ze strany politické garnitury o tyto podklady prudce klesl. Dřív takzvaná vědeckovýzkumná základna ministerstva zdravotnictví vlastně sloužila k tomu, aby poskytovala a já si pamatuju, jak kdysi Výzkumný ústav psychiatrický vytvářel podklady pro takovou legislativu jako tolerance, přerušení, umělý přerušení těhotenství, nebo rozvodovost, nebo péče o děti a o rodinu a tak dále a ty doby už jsou ty tam, celkem to nikoho nezajímá, oni asi ti politici sami vědí dobře, jak to všechno je. Ale zase, abych nebyl nespravedlivý, tak se to mírně zlepšuje v tom, že teď se chystá příprava opravdu dlouhodobých rozvojových nebo, řekněme plánů, výzkumných priorit právě až do toho roku 2030 a tam jsou přední odborníci ze všech oblastí přizváni a teď v nejbližších dnech proběhnou první tři semináře v technologickém centru, které budou vlastně vytvářet podklady pro ty, kdož u nás určují tu vědní politiku, zejména tedy Rada vlády pro vědu a výzkum a inovace, na co se zaměřit a jak ta situace vypadá. Čili tam bude možné některé tyto poznatky uplatnit. Takže nesmíme tu politiku házet prostě do jednoho pytle a šmahem ji odepisovat. A co se týče toho, by jste se ptala na feetbeck, co se týče toho ohlasu, tak tady ještě nebyl žádný, i když paní poslankyně Roithová rozeslala tiskovou zprávu o tom, ale jenom za jednu jedinou noc z úterka na středu už jsme v té Evropské radě mozků zaznamenali z toho monitoringu přes 1200 novinových zpráv, den večer před tím jsme vydali tiskové prohlášení a druhý den ráno už bylo 1200 zpráv po Evropě. V Čechách asi ještě žádná.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
No, právě teď v Jak to vidí. Pokračujeme v rozhovoru s profesorem Cyrilem Höschlem, ředitelem Psychiatrického centra Praha. Hovoříte o novinkách, o tom, jak se vlastně obor snaží dostat více do povědomí, nejenom veřejnosti, ale především politiků, kteří s tím mohou mnohé udělat a podpořit. Mimochodem je příkladem také toho postoje a jaksi přerozdělování těch investic, možná i budoucí Národní ústav duševního zdraví, to je vám velmi blízké, protože už vlastně před 2 lety se mělo začít stavět, tam by vlastně měl působit, nebo mělo působit psychiatrické centrum, které vzniklo před 50 lety a měla by se sjednotit ta pracoviště pod jednu střechu v Klecanském areálu.
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
No, ano, při tom to není nic, co by spadlo z úplně čistého nebe, protože ta pracoviště už vlastně virtuálně pospojovaná po Praze různě byla v projektu, který se jmenoval Centrum neuropsychiatrických studií a který zahrnoval kromě psychiatrického centra také institut Klinické a experimentální medicíny, částečně některé kolegy, zahrnoval také fyziologický ústav III.lékařské fakulty nebo například zobrazovací centrum Nemocnice Na Homolce. Takže všechny ty projekty a lidi, kteří jsou ochotni a schopni vlastně v nich pracovat, tak ty už tady nějak působit začali, ale problém byl v tom, že ten pavouk byl vlastně po té Praze velmi rozdrobený a vozit pacienty kvůli každému snímku z Bohnic na Homolku přes ucpanou Prahu, je nejenom nepohodlné a nepříjemné pro všechny zúčastněné, ale je to neekologické, to město tím, že nemá soustředěny tyhle ty ohromné kapacity, tak se nesmírně poškozuje z hlediska jednak dopravní infrastruktury a jednak stavu životního prostředí. Prostě ta doprava by mohla být výrazně nižší, kdyby studenti Karlovy univerzity 17 fakult neustále nekřižovali Prahu sem tam, kdyby se pacienti nemuseli vozit z periferie do města a zpátky. No a tady je právě snaha ten neurovědní výzkum, mohli bychom říct aplikovaných neurověd, zejména orientovaných na duševní zdraví, soustředit do nějakého moderního zařízení, které by mohlo po Evropě kompetovat. Víte, v souvislosti s tím, co jsem tady před chvílí říkal o té disproporci, jaké břemeno představují duševní poruchy a jak je do nich investováno, je velice zajímavé právě to, že když se podíváte na to břemeno, tak zhruba 35 % všech nemocí, když si vezmete všechny nemoci v Evropě, včetně infekčních a tak dál, tak 35 % toho břemene společenského představují onemocnění mozku, neurologická, psychiatrická, neurochirurgická. Ale když se podíváte, kolik Evropská unie investuje do výzkumu zdravotních soustav v těch, kterých oblastech, tak to není 35 % kolik představuje to břemeno, ale je to jenom 8 %. Nebo Národní ústav duševního zdraví v Anglii 15 %. Čili to jsou obrovské disproporce, a tady je šance na úrovni té České republiky to alespoň malinko napravit s vizí toho, že se nás opravdu budoucnost zeptá, co jsme dneska, kdy už to všechno víme, dělali a kdy opravdu dojde k tomu, že se to spektrum toho, co nás bude tížit, promění. A to se promění brzy.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zajímal by mě ještě údaj, pokud můžete srovnat ty investice v Česku a v dalších evropských zemích. Alespoň výběr z některých zemí, abychom měli představu.
Cyril HÖSCHL, ředitel Psychiatrického centra Praha
--------------------
Vzhledem k tomu, že Česká republika nemá speciální rozpočet, nebo zvlášť veden rozpočet pro péči o duševní zdraví, tak se na to odpovídá těžko jenom s odhadem. A taková, řekl bych, seriózní odpověď je, že mezi těmi bývalými postsocialistickými, nebo bývalými socialistickými státy, mám na mysli Maďarsko, Slovensko, Polsko a tak dál, tak jsme na tom nejlépe a naopak mezi těmi tradičními západoevropskými zeměmi jsme na chvostě, my jsme někde na té hranici mezi západní a východní Evropou a to nejenom geograficky, ale právě v žebříčku toho rozpočtu. Jinak pro zajímavost, tak dnes v tom roce 2010 odkud jsou ta poslední data, to břemeno těch onemocnění mozku představuje v Evropě 798 miliard euro. To si vynásobte 25 a dostanete ty biliony korun, kolik by to celé stálo. A ty proporce, o kterých jsem mluvil, jsou v České republice, ačkoliv je to celé vlastně níž, tak jsou podobné. To znamená disproporce mezi tím, kolik se dává do jiných oblastí a kolik se dává do duševního zdraví. Já tím vůbec nechci říct, že by měla jakkoliv omezit péče nebo investice do kardiovaskulárních a onkologických onemocnění, já tím chci jenom říct, že by se mělo při alokaci zdrojů zohlednit, nebo vzít v potaz to, jaké břemeno zejména sociální určité choroby pro společnost představují, protože jejich řešením se toto břemeno umenšuje. A bude se umenšovat nepochybně zejména ta sociální zátěž. To není o tom, že bude méně demencí, nebo méně schizofrenií, to asi ne, ale jde o to, že větší proporce těch pacientů bude schopna žít na nějaké elementární úrovni kvality života, která omezí investice do těch hotelových služeb, těch domů pečovatelských, do těch ošetřovatelů, to břemeno těch rodin. Už to, že depresivní pacienti dneska, když jsou správně léčeni, tak mohou chodit do práce z velké části, tak už to je prostě veliký úspěch. Čili nejde o to jenom to všechno radikovat a vymýtit, ale učinit tu kvalitu života snesitelnou.
Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak doufám, že jsme důležitými informacemi přispěli také do té diskuse, která bude určitě pokračovat a bude to tak trochu běh na dlouhou trať. Hostem pořadu Jak to vidí, byl dnes profesor Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra v Praze. Děkuji za vaše postřehy, za vaši návštěvu. Zítra se v Jak to vidí v půl deváté můžete, milí posluchači, těšit na arcibiskupa pražského a primase českého monsignora Dominika Duku. Hezký den přeje Zita Senková. Mějte se pěkně.