Žijeme bohatě navenek, ale chudě uvnitř. Otočme to
Jaké jsou vztahy mezi mladými a starými? Proč církev oslovuje tak málo lidí? Pochopíme lépe naši budoucnost tím, že nahlédneme hluboko do minulosti?
Hostem Martiny Kociánové byl opět profesor, psychiatr, také řeckokatolický kněz Jaroslav Maxmilián Kašparů.
Martina: Žijeme v historii neuvěřitelných 70 let v míru. Okolnosti, odborníci i analytici ale zvolna zpochybňuji, že by nám to v budoucnu mělo vydržet trvale. Myslíte si, že právě tento fakt s muži zacloumá?
Max Kašparů: Vzpomínám si na jednoho přítele, který měl slona na provázku a na tom druhém konci toho provázku byla kulička. On když postavil toho slona na stůl a tu kuličku dal přes ten stůl, přes tu hranu, tak ta kulička byla těžká a táhla toho slona až na kraj. Jenže on měl tu šňůrku tak dlouhou, že ta kulička se zastavila na podlaze a ten slon nikdy nepřepadl.
A on mi na tom dokazoval, že takto je to s lidskou společností. Ta společnost je někam tažena, někam se hrne, ale potom stejně přijde čas, moment a místo, kde se to prostě zastaví a lidstvo se vzpamatuje.
Bude muset začínat znova. Ale to není v dějinách poprvé. Různí historici říkají, že je to sinusoida, ve které po 300 letech, já bych řekl osobně, že po delší době, dochází ke krizi a obnově, krizi a obnově. A my jsme teď právě v tom čase krize, nejenom mezinárodní, vztahové, ale i osobnostní krize. Ale ono se to zastaví, v tomhle tom jsem optimista, a my se probudíme.
Na minulost bych nehleděl jako na něco ideálního, k čemu bychom se měli vrátit
Martina: Řekněte mi, byly dřív vztahy mezi mládím a stářím harmoničtější? Byť to vycházelo z jakési nutnosti. Lidé se navzájem mnohem více potřebovali. Mladí potřebovali staré kvůli zkušenostem, hlídání dětí a staří zase potřebovali mladé, aby je živili. My jsme sociálním a důchodovým systémem tyto rodinné vazby rozvrátili.
Max Kašparů: Dřív byly troj generační domy. Bydleli tam staří, mladí a děti. V mnohém to bylo pozitivní, že ty děti viděly vztahy, domácí práce. V jednom domě byl kovář otec, kovář děda, a ten chlapec už uměl řemeslo na základní škole, protože to doma všechno viděl.
Viděl tam i určitou formu vztahů. Lidé se doma rodili. Lidé doma umírali. Tohle už dneska není. Dneska máme paneláky, kde je jedna rodina a ty vztahy jsou na dálku. Nejsou to vztahy pod jednou střechou.
Ale. Já jsem jako začínající lékař vždycky fandil těm starým a říkal jsem, jak je ti mladí utlačují. Nicméně jsem musel změnit názor.
Ono s některými starými lidmi vyjít v jejich jízlivosti, v jejich zlobě, v jejich nekritičnosti, to si říkám, já ty mladý obdivuju. Já bych nekritizoval mladou generaci, jak se někdy chová vůči starším, protože i ti staří se ošklivě chovají vůči těm mladším.
A na druhé straně vidím přesný opak. Ti staří by pro ty mladé udělali cokoliv a ti mladí se k nim chovají ošklivě. Čili já bych doporučoval v první řadě toto nepaušalizovat a ono to tak bylo vždycky.
Od mých prarodičů vím, jak těžko se v těchto dobách žilo. Syn si vzal nějaké děvče, otec s tím nesouhlasil, protože nepřinesla žádné věno, denně to měla na talíři, všichni tam žili v napětí, mladá byla usurpovaná od těch starých.
A potom se všichni zbožně v neděli sešli v kostele a zase bylo všechno pokrytecky v pořádku. Víte, já bych na tu minulost nehleděl jako na něco ideálního, k čemu bychom se měli vrátit.
Měli bychom vybírat, měli bychom selektovat. Ani tam nebylo všechno ideální a stejně tak je tomu i dneska. Staří usurpují mladé, mladí zapomínají a týrají ty staré, ale asi to tak bylo v historii vždycky.
Martina: Člověk má tendenci si minulost idealizovat, než se dočte o tom, jak tu a tam nějaký výminkář skončil ve studni a podobně. Ale přesto se chci zeptat, jestli myslíte, že v historii je nějaký model, který přirozeně vystihoval lidské vztahy, ke kterému bychom se třeba mohli alespoň v myšlenkách trochu utíkat.
Max Kašparů: Je to čtvrté přikázání boží. Je to úcta ke stáří jako fenoménu. Cti otce i matku, aby ti dobře bylo na zemi. To přikázání je sice trošku širší, ale důležité je tam to ctít.
Vlastně ctít každého člověka, který je věkovitý. Ctít babičku a dědečka a nejenom ty moje, ale všechny. Prostě má to být úcta ke stáří. Zatím se úcta ke stáří nejvíce udržuje ve zdravotnictví. A to jsem ještě rád, že je tomu tak.
Moderní doba je typická dvěma symptomy, a to je deprese a plast
Martina: Minule jste mluvil o přirozenosti. Máme ale ještě vůbec šanci zjistit, co je přirozené v dnešní společnosti plné betonu, regulací, vyhlášek a novelizací?
Max Kašparů: Do mezilidských vztahů nám, to je ještě pořád obrovská výhoda, nemůže vstoupit ani beton, ani plast. Já říkám, že moderní doba je typická dvěma symptomy, a to je deprese a plast. A ten plast je umělý a není přirozený. Přirozené je dřevo.
Mám-li dřevěný nábytek, tak je z přirozeného materiálu, mám-li plastovou židli, tak je z umělého materiálu. Pokud mně to umělé vyhovuje, dobře. Ale pokud mi to umělé nevyhovuje, měl bych si klást otázku, co je přirozené. A ne, že umělé nahradím umělým.
Mám umělou židli z nějakého plastu, ona se prohýbá, no tak já si koupím jinou, ale zase umělou, protože nepřemýšlím o tom, že bych si ji mohl koupit z tvrdého dřeva. Čili vyhodím řadu peněz za umělotiny a nepoohlídnu se zpět, že taky může být něco přirozené.
A stejně tak je to ve vztazích. My ty vztahy nahrazujeme, záplatujeme nebo chodíme k různým poradcům předmanželským, manželským, pomanželským, předrozvodovým, porozvodovým, rozvodovým. Co ulice, to poradna pro nějaký problém.
Máme šanci vrátit se k tomu, co je přirozené, co je nejpřirozenější. A hlavně nesmíme se stydět za to, že budu mít jednu ženu nebo jednoho muže celý život. Že jsem nemoderní, nepokrokový, že nectím nějaké genetické vlohy ke střídání partnerů, že nevěra je cosi přirozeného.
Zase jsme u té přirozenosti. Já jsem nedávno šel kolem jedné lékárny a tam byl veliký plakát boje proti AIDS a na něm stálo „Věrnost se vyplácí“. No, tak to jsem říkal, tak to zas lékárna objevila Ameriku. Tohle to jsem teda do dneška netušil.
Přece věrnost je přirozenost. Je to čest, je to ta hlubina (pozn. hovořili jsme o ní v minulém díle), je to odpovědnost, jestliže jsem od pána boha dostal mojí ženu, tak je to pro mě dar i úkol, stejně tak jako děti.
Ale za tuhle tu větu snesu hromadu posměšků od těch, kteří budou říkat „on je nemoderní, on nečte ty moderní sexuology, kteří zjistili, že právě nevěra oživuje manželský vztah“.
Víte, tihle ti sexuologové jsou hodně čtení a také jsou hodně uznávaní, ale bohužel zase: co je moderní, nemusí být vždycky pravdivé a přirozené.
Martina: Když se dříve lidé, myšleno třeba ve středověku, brali na celý život, tak to znamenalo tak 15 let, protože ona zemřela při desátém porodu, anebo on zemřel v nějaké potyčce. Zatímco dnes, když se lidé berou, tak je to třeba na 50, 60 let a to se stává, že člověk po těch 20 letech zjistí, že skutečně ten člověk, kterého si bral, se úplně proměnil, vyvinul, ale třeba ne tím způsobem, který by ten partner očekával.
Max Kašparů: Exupéry říká, že co sis k sobě připoutal, za to neseš odpovědnost. Já vím, že to není jednoduché, že teď skutečně budu nemoderní, když řeknu ano, ale ona ta moje žena, on ten můj muž mohl týden po svatbě zůstat na vozejku a já mám přece nezadatelné lidské právo žít nový život bez něho.
Martina: A co když je ten člověk opravdu nesnesitelný a ten život je očistec?
Max Kašparů: Tady doporučuji obout lehkou sportovní obuv a prchat. Skutečně. Já jsem samozřejmě ze své pozice silně protirozvodový, ale řeknu vám, že už jsem ve své praxi několika lidem doporučil, aby požádali o rozvod a odešli.
Tam, kde jde o zdraví, o život, o nervy, o děti. Jestliže si žena vezme psychopata, který se vám neprojeví do svatby, ale až po určité době po svatbě, tak za prvé to manželství není platné a za druhé v zájmu té ženy i těch dětí je potřeba odejít.
Čili nejsem ten rigidní, který bude říkat každé dvojici celý život až do smrti smrťoucí. To by bylo strašné a odporovalo by to přirozenosti a odporovalo by to mým lékařským zkušenostem.
Ale jestliže na druhé straně vidím, že ona ho prostě přestala bavit tím, že si změnila účes a že ho přestala bavit tím, že má malý rejstřík kuchařského umění a on si kvůli tomu najde jinou, tak to už jdeme s extrému do extrému.
Církev je jako lékárník, který má léky na choroby společnosti, ale ztratil klíč od lékárny
Martina: Lidé se v krizových dobách, ať už osobních nebo společenských, často utíkali do lůna církve. A mě by zajímalo, má jim dnešní církev co nabídnout? Neprokaučovala svoji šanci už před mnoha lety?
Max Kašparů: Církev má stále co nabídnout a to z několika pramenů. Prvním pramenem je zakladatel a jeho učení, druhým je dvoutisíciletá zkušenost, kterou má s lidským druhem a třetí má i prostředky ve formě svátostí.
Tak to je teorie a teď pojďme k praxi. Prokaučovala nebo neprokaučovala? Mně současná církev připadá, že je lékárníkem, který má ony léky na všechny tyto choroby nebo aspoň na řadu z nich. A když ne úplné léky, tak alespoň zklidňovadla a hojivé balzámy. Ale ten lékárník, který se jmenuje církev, od lékárny ztratil klíč a sám se tam nemůže dostat.
On by se sám potřeboval kurýrovat, on by potřeboval dát té společnosti léky a on se do té lékárny prostě nemůže dostat, protože je venku a zabouchnul si dveře.
Jde jenom o to, jak dlouho bude trvat, než najde ten správný klíč, aby odemkl, vstoupil dovnitř a začal rozdávat léky.
Martina: A hledá ho?
Max Kašparů: Hledá ho, ale připadá mi to trochu jako jedna anekdota, kdy muž jde v Praze po ulici a pod světlem tam nějaký muž chodí stále dokola a on se ho ptá: „Co tady děláte?“, on říká: „Hledám klíč.“, a on mu říká: „Vy jste ho ztratil tady?“, on říká: „Ne, já jsem ho ztratil támhle v té tmavé ulici, ale tady je víc světla.“. Čili hledá, ale možná ještě někde jinde než ten klíč byl ztracen.
Martina: Tato anekdota nedává příliš naději, že ho najde brzy.
Max Kašparů: Je potřeba přijít na to, že tady už dlouho přešlapuju a měl bych se vrátit do té temné uličky a tam ho najdu, i když tam bude hůř vidět.
V duchovní oblasti vniká konkurence, která chce na zraněná lidská srdce rozdávat nové léky
Martina: A neměla by se stydět, že se vrací.
Max Kašparů: Vždycky se musím vracet. Já jsem se v první třídě naučil číst a psát a já se k tomu vracím každý den.
Martina: No, teď je jenom otázka, jestli nebude hledat déle, než se lidé vyrazí podívat po duchovní útěše někde jinde.
Max Kašparů: Ale to už nastalo, že už tady prostě vzniká konkurence v duchovní oblasti, konkurence, která chce rozdávat nové balzámy, nové léky, nové flastříčky na zraněná lidská srdce.
Já si myslím, že současný papež František ukazuje do té tmavé uličky a říká „běžte to hledat tam“.
Martina: Proto ho nemá církev ráda.
Max Kašparů: Proto je mnohými lidmi brán s velkou rezervou, ale já mu fandím, je to prostě jezuita a já jezuity miluju.
Nic negativního zvenku nesmí vstoupit do mé duše
Martina: Mám tady ještě jeden dopis od Přemka z Olomouce. „Rád poslouchám vaše rozhovory o různých hezkých lidských tématech, i těžších, ale obávám se, že časy hezkých lidských témat končí a zakrátko budeme mít úplně jiné starosti. Mnohem vážnější, než jsme si vůbec ochotni připustit.“ Co si pod vážnější starosti dosadíte vy?
Max Kašparů: Já bych si tam dosadil to nejhorší slovo a to je válka. Že dojde k nějakému konfliktu, protože konflikty už jsou v lidských srdcích, v rodinách, už jsou uvnitř států a mezi státy.
Někteří politici říkají, že bude, jiní říkají, že to bude skutečně ten slon, který se zastaví na okraji stolu, nespadne a nestane se to nejhorší. Já se obávám, že dojde k nějaké formě války, která tady už svým způsobem je.
A je tady nikoliv válka zbraní, ale je tady válka informací. Protože teď máme spoustu sdělovacích prostředků, takže v éteru je plno negativ. A to se do té kůže dostává.
Nic negativního zvenku nesmí vstoupit do mé duše.
Měli bychom si teď v tomto „předválečném“ stavu říci sami i v našich rodinách, že musíme dobro a pohodu hledat právě doma.
Když se vrátím z toho světa, kde na mě padají negativní informace z politiky a z ekonomiky a pacienti na mě valí tu hrůzu jednotlivých svých osudů, tak přijdu domů, zamknu a říkám si „a teď, teď jsem doma, teď musím načerpávat z těch svých pozitivních věcí, který mi ten můj domov přináší. Tady válka nikdy nesmí být, tady nikdy nesmí dojít k tomu, co děje venku“.
Bohužel, někdy ti lidé z toho venku přichází do dalších frontového napětí a bojů doma, většího, než je venku. A to už ale nezáleží ani na panu prezidentovi, ani na žádném českém politikovi, to záleží na nás, aby nám doma bylo líp než venku.
Martina: Myslíte si, že je důvod pohlížet na rok 2016 s většími obavami než v letech minulých?
Max Kašparů: Nechci být obviněn ze šíření paniky, ale myslím si, že ano. Protože my nemůžeme hodnotit budoucnost z pozice současnosti. Budoucnost se vždycky musí hodnotit longitudinálním způsobem, čili od minulých let do přítomnosti a od toho se nějak odvíjí.
A roste nám tady terorismus, napětí, ekologická a ekonomická krize. A my jsme součástí toho velikého světa, takže se v podstatě s tím svezeme.
Nedomnívám se, že bychom se dostali do nějaké situace, která by nás drtila, likvidovala a přinesla tomuto státu nějakou velkou tragédii. Ale obávám se toho, že bychom se měli více obávat.
Žijme bohatě dovnitř a o něco chuději navenek
Martina: Jakým způsobem máme osahat to neznámo, které nás čeká a zároveň nepropadnout skepsi, depresi a pocitu, že líp už bylo?
Max Kašparů: Tak v tom globálním to neovlivní jedinec, ani vy, ani já, ani posluchači. Nikdo z nás není schopen udeřit do stolu a říct tak a zlikvidujeme všechny zbraně, zlikvidujeme všechny dluhy a vrátíme se k tomu, že nebudeme potřebovat 20 sýrů a 30 druhů chleba, ale budou nám stačit 3 sýry a 2 druhy chleba.
Nedávno o tom hovořil pan doktor Hnízdil ve srovnání se sportovci, že se stále chce, aby měli kratší a kratší čas, aby stále vyskakovali výš a výš, ale že to prostě nejde.
Někde je hranice, kdy člověk při volném skoku nepřeskočí 20 metrů. Budeme se muset na nějaké hranici zastavit.
Měli bychom se i doma zastavit na nějaké hranici a nepřekračovat ji. Znovu se vracím k tomu domovu, protože ten globál neovlivníme, ale doma bychom si měli říct „Prosím, je nutné, abychom žili tímto způsobem života? Neměli bychom žít skromněji, neměli bychom žít bohatě vevnitř a chudě na venek?“
Já to vidím, že se to obrátilo. My žijeme bohatě navenek, ale chudě vevnitř. Otočme to. Žijme bohatě dovnitř a o něco chuději navenek. A to by byla asi moje rada a přání do roku 2016.
Jedinec nemůže ovlivnit globální svět, ale může ovlivnit ten svůj
Martina: A myslíte si, že globál opravdu jedinec nemůže ovlivnit? Třeba už jenom touto změnou, o které jste teď právě hovořil?
Max Kašparů: Nemůže. To by to museli udělat všichni a v minulosti k tomu nikdy nedošlo, že by všichni táhli za jeden provaz. A nebude to ani dnes a nebude to ani v budoucnosti, protože každý člověk má jinou povahu, jiné hodnoty, jiné zaměření, jiné plány, jiná přání.
Možná by tu změnu museli udělat státníci. Ale to by zase museli udělat všichni a ne jenom 2, 3 státy. Prostě tohohle se nikdy nemůže stát, to by pak byl ráj na zemi.
Ale někdo by mi mohl namítnout, no a víš, jaká by to byla nuda? Přežili bychom, ale nudili bychom se.
Otázka je zodpovězena, pokud je vykonána
Martina: Já vám trochu závidím, protože já se ve spoustě věcí ztrácím. Poslouchám své hosty, jejich rady, jejich strachy i naděje a někdy nevím, kde je nahoře a kde je dole. Řekněte mi, máte to taky někdy?
Max Kašparů: Já to tak mám většinou. Když si sednete do toho kolotoče života, tak on se netočí jenom horizontálně, on se točí taky vertikálně, někdy z toho člověku může být až zle.
Já si také kladu spoustu otázek. A to je dobře, že si je klademe. Pokračujme v tom. Nebuďme konzumenty hotových odpovědí, které nám někdo rozžvýkal. Já nejsem přítel těch instantních řešení. Pozor na ně i na instantní konzumaci odpovědi.
Ale já znám hodně lidí, kteří si kladou otázky, jako vy i já. Ale je potřeba položit si smysluplnou otázku a je potřeba na ni hledat pravdivou odpověď. Protože jenom položit si otázku je hezké, no a co dál? Nic. To je, jako když si dám talíř na stůl. Pak už nebude nic.
Musím hledat pravdivou odpověď. Protože vždycky se nám nabízí více odpovědí a my musíme vybírat. A když vybereme tu odpověď, kterou bychom chápali jako aktuálně nejlepší, tak potom je potřeba tu odpověď realizovat.
Čili každá otázka musí mít 3 etapy. A protože člověk je v podstatě líný tvor, tak si nanejvýš položí otázku a pak hledá někde na internetu nějakou odpověď od jakési celebrity. A pak ji přijme, a i kdyby náhodou byla dobrá, a já neříkám, že celebrity mají špatné odpovědi, tak potom jde o to ji uskutečnit.
Víte, tohle to už říká Bible, že otázka je zodpovězena, pokud je vykonána. A to se mi líbí. Čili otázka má 3 části. A nebuďme líní a to, co zjistíme v odpovědi pozitivního, tak to také uskutečněme. A pak ta otázka bude mít smysl. Jinak je ta otázka floskule, je to vyprázdněná věta, je to nic. A nebuďme milovníky ničeho.
Martina: Milý pane profesore, moc vám děkuji, že jste nám dal to, čeho se nám mnohdy nedostává – slůvka naděje. Díky moc.
Max Kašparů: A já děkuju také, že ta naděje bude posilněna.
Záznamy pořadu najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Hurvínek? A od Nepila? Teda taťuldo, to zírám...
Jan Kovařík, moderátor Českého rozhlasu Dvojka
3 x Hurvínkovy příhody
„Raději malé uměníčko dobře, nežli velké špatně.“ Josef Skupa, zakladatel Divadla Spejbla a Hurvínka
