V nejzkaženějším světě nejvíce zákonů

25. říjen 2016
Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy Justice

Není to až tak dávno, kdy se obvinění před soudem hájili sami. Znali svá práva a věděli, za co je stihne trest. Ne nadarmo hlásal Lucius Seneca, že zákon má být stručný, aby si jej nezkušení lidé snáze zapamatovali.

Síť zákonů a novel, která nás obestírá, je stále hustší. Proniknout jí činí potíže i soudcům a advokátům. A tak bychom dnes jen těžce hledali hazardéra, který by se rozhodl hájit svá práva sám. Zdá se proto, že k nám z dávné minulosti stále častěji promlouvá prognostický výrok Publia Cornelia Tacita „V nejzkaženějším světě nejvíce zákonů“.

Jaký je současný stav našeho práva a kam nás vede, si Martina Kociánová povídala s místopředsedou Nejvyššího soudu České republiky, Romanem Fialou.

Martina: Máme stále více práv i stále více povinností, ale je jich už tolik, že se v nich nakonec nikdo nevyzná. Může našemu právnímu řádu normální člověk ještě rozumět?

Roman Fiala: Zákonům nerozumí nejen běžní lidé, ale často ani právníci, soudci, advokáti. Je smutnou pravdou, že když chcete rozhodnout nějaký případ, nebo se chcete připravit na obhajobu, tak potřebujete počítačový program, abyste si zjistila, v kterém konkrétním znění konkrétní zákon platí, protože když nebudete mít takovýto program, tak vlastně nezjistíte, v jakém znění a který zákon je ještě platný a účinný, a který už ne.

Navyšování zákonů není otázka právní, ale politická

Martina: To to šlo s naším zákonodárným systémem za posledních 20 let, co máme počítače, tak hodně stranou nebo možná dolů?

Roman Fiala: Kdyby měl někdo v kanceláři tištěnou sbírku zákonů, tak byste viděla, že do začátku 90. let na zákony stačila jedna trochu silnější kniha. A od roku 91, 92 najednou nestačily dvě, tři, ani čtyři knihy. Najednou těch zákonů přibývalo a byly stále nové a každý rok ty novější doplňovaly a doplňovaly a měnily ty starší.

Sbírka zákonů

I základní zákoníky, které by měly být takřka nedotknutelné, mají novelizací mnoho desítek. Takže opravdu je obtížné dneska vědět, co platí a vlastně ani mnozí lidé neví, proč se zákony takhle dramaticky mění.

Otázka, proč se stále mění zákony, vlastně není správná otázka pro právníka, protože právník je od toho, aby ty zákony používal, vykládal, ale otázka politická je, proč zákony stále měníme.

Proč je to dobré, pro koho je to dobré a komu to svědčí. Seneca, kterého jste citovala, nebyl zvlášť velký optimista. Když si přečtete knihu O klidu duševním, myslím si, že klidu nenabudete. Seneca patřil mezi stoiky, oni duševní klid nabývali, ale ne tím, že by pojmenovali ideální společnost, ale že sami spíš pochopili, že se s tím moc nic nedá dělat.

Martina: Vy také moc optimisticky nevypadáte, pane místopředsedo Nejvyššího soudu. Já tu funkci opakuji proto, aby vyznělo, jak hovoříte skepticky a vlastně bezmocně. Znamená to, že vy ve vaší funkci nemůžete s tím, že z právního řádu se stala džungle, vůbec nic udělat?

Roman Fiala: Myslím si, že můžeme a že to děláme. Dělá to Nejvyšší soud i snad i většina soudců. Rozhodujeme občanskoprávní a obchodní kauzy a velmi často hledáme cestu k právu ve složitém právním systému tak, že trochu instinktivně víme, jak ta věc má být rozhodnuta. Čím je právní řád nepřehlednější, tím častěji k tomu spravedlivému řešení, které většina z nás, doufám, že hledá, pak hledáme ty příhodné paragrafy, které se na to hodí.

Čtěte také

Martina: Takže to pak ale velmi záleží na každém jednom člověku a ne na zákonu.

Roman Fiala: Ale já si myslím, že od biblických dob vždycky záleželo na každém jednotlivém soudci, aby nesl svou vlastní pečeť do rozhodování věcí s pocitem, že je to jeho osobní příklad na kolik bude spravedlivý. A nakolik bude ztělesňovat to, co přirozeně každý od soudce čeká. Ano, soudci mají problémy s nedobrými zákony, ale věřím, že jejich prací je spravedlnost, ne zákony.

Žijeme v době, kdy mnoho lidí nemá hodnotový systém

Martina: Podle historiků bývalo po celé tisíce let zcela normální, že lidé jasně rozuměli tomu, co smí a co nesmí. Řekněte mi, žilo se lidem lépe?

Roman Fiala: To je otázka, která by od soudu byla jistě odmítnuta jako zavádějící. Samozřejmě že se žije lépe tomu, kdo ví, kde je jeho místo v řádu světa, ve kterém je. Lépe se žije každému, kdo je včleněn do nějakého systému hodnot.

Zákon

Musíme se ale smířit s tím, že dnes žijeme v době, kdy hodnotové systémy jsou rozostřené, kdy mnoho lidí vlastně žádný hodnotový systém pořádně nemá. Pohybuje se v pragmatickém světě a ocitli jsme se v době, kdy se staré hodnotové systémy ztratily, byly popřeny, ale nové nepřišly.

Je to jako ta Wolkerova chlapecká duše v jeho básni, kdy staré srdce zemřelo, ale nové tady ještě není. A myslím si, že si nemůžeme stýskat nad tím, že se někomu v minulosti žilo lépe, když byl součástí přehledného systému společenských vztahů, chceme-li náboženských nebo filozofických, ideologických hodnot, když to tak dnes není.

Čtěte také

Dneska bychom si lhali, když bychom říkali, že takové hodnoty jsou. Samozřejmě, že čas od času vznikají snahy udělat náboženství z něčeho jiného, něčeho nenáboženského, ale to se většinou ukáže buď jako krátkodeché nebo daleko horší, než kdybychom se přidrželi starých náboženských konceptů.

Dobrý právní řád se pozná podle dlouhodobosti a neměnnosti působení

Martina: My jsme si na to, že každý, kdo se dostane do sebemenšího sporu, potřebuje právníka, zvykli a vzali jsme to už jako status quo. Ale není něco divného na právním řádu, ve kterém si člověk musí vzít a zaplatit pomocníka, který se v tom zákonu orientuje za něj?

Roman Fiala: Studenti na právnických fakultách se učí, že dobrý právní řád se pozná nejenom podle kvality samotného textu a hodnot, které prezentuje, ale dlouhodobosti a neměnnosti působení. Lidé pak zákony dostanou pod kůži ne tak, že je studují, ale prostě vědí, že to tak je.


Roman Fiala V Čechách měníme text zákona daleko dřív, než jsme si jisti, že to, co tam je, je potřeba změnit.

Ví se, že se bude dědit, ví se, že se píše závěť, naši pradědečkové ještě uměli napsat směnku, aniž kdy studovali zákon směnečný, protože to platilo tak dlouho, že to bylo normální. A to, že se něco ví, je důsledkem dlouhodobého působení norem, které se nemění.

Jestliže se stále něco mění, tak vlastně nikdo neví, co platí. Když se ve francouzském občanském zákoníku měnily významné věci, tak byli všichni zděšeni a byli velmi zdrženliví.

Dokonce Evropský soud pro lidská práva vytýkal před relativně nedávnou dobou Francouzské republice, že mají v občanském zákoníku rozdílný postoj k dědění osob, které pocházejí z manželství, tedy dětí manželských a nemanželských. Ten zákon dokonce používal termín, který se překládá jako děti pocházející z cizoložství. A Francouzi na to reagovali, že samozřejmě chápou, že to je nesmysl a že dávno se to takhle nepoužívá, že judikatura soudu dávno dosáhla jakéhosi překlenutí tohohle chybného textu zákona, ale z úcty k občanskému zákoníku neviděli důvod, proč budou měnit text zákona.

Francie

My měníme text zákona daleko dřív, než jsme si jisti, že to, co tam je, je potřeba změnit.

Holandsko se vydalo cestou stručných zákonů. My cestou opačnou

Martina: Před dvěma lety jste řekl, že nový občanský zákoník dělá z lidí pokusné králíky a vede k tomu, že literu zákona nemohou brát vážně už ani právníci a soudci. Tady nelze vůbec mluvit o nějakém dlouhodobém vývoji a o nějakém zvykovém právu, protože než vyjde zákon, tak už je potřeba, aby byl novelizován. Řekněte mi, kam nás to zavede?

Roman Fiala: Odpověď na tuto otázku si kladou právníci a legislativci stále častěji. Nejmoudřejší odpověď se mně jeví v praktické činnosti holandských zákonodárců, kteří dospěli k závěru, že je potřeba dělat velmi stručné zákony, které se budou zabývat jenom základními věcmi.


Roman Fiala U nás se zvolila velmi tradiční metoda kazuistické, tedy popisné, normy, která je rozsáhlá, má tři a půl tisíce paragrafů, a která se snaží pojmenovat každou konkrétní situaci.

Když se u nás začalo pracovat na novém občanském zákoníku, tak jedna z koncepcí, která nakonec nezvítězila, byl přístup právě tak, jak to udělali holandští kolegové, kteří vytvořili velmi strohý, stručný zákon, který pojmenovává základní otázky, a vše ostatní nechali na životu, který se projevuje především rozhodováním soudu.

To znamená, ten zákon je formulován tak, aby byl schopen žít a reagovat na překotně se vyvíjející společenské vztahy. U nás se zvolila velmi tradiční metoda kazuistické, tedy popisné, normy, která je rozsáhlá, má tři a půl tisíce paragrafů, a která se snaží pojmenovat každou konkrétní situaci, ale ten zákon je v zásadě velmi podobný občanskému zákoníku, který na našem území už od roku 1811.

Čtěte také

Jenomže společenské vztahy v 19. století byly podstatně klidnější a nevyžadovaly změny. Nevyvíjela se technologie, technika, vztahy lidí, necestovalo se tak, jako dnes. Takže dnes jsme v situaci, kdy se snažíme pokulhávat a dohánět společenské vyvíjející se vztahy, zákony, které logicky nikdy nemohou doběhnout skutečnou realitu.

Tak volíme, obávám se, ne úplně šťastnou metodu. Občanský zákoník v oblasti, která je mně nejbližší z hlediska odborného, tedy z dědické části, byl přejat se zákona, který původně dlouhodobě platil u nás i v sousedním Rakousku.

Byl přijat s tím, že„to je to, kam se musíme vrátit, tedy ke kořenům.“ Před necelými dvěma roky byl v Rakousku zásadně novelizován občanský zákoník v dědické části jako zcela anachronní. Takže my jsme tady přijali jako něco nového, co Rakušané zrušili jako staré. A samozřejmě, že nejsem proto, abychom dneska rychle měnili občanský zákoník, protože bych popíral sám sebe. Říkal bych „musíme zase něco změnit“, ale měli bychom se asi hodně zamýšlet nad tím, jak funguje v praxi to, co dnes je v občanském zákoníku a proč kolegové v Rakousku dospěli k názoru, že obdobný text ve srovnatelných společenských situacích už je starý.

Zákoník

Když nejsou dobré zákony, soudcům chybí mantinely a ocitají se ve vzduchoprázdnu

Martina: Kam nás zavede to, že se v právu u nás začíná střílet od boku? Protože sám říkáte, že občanský zákoník nelze zase hned měnit. To znamená, že v tomto způsobu nazírání na právo a zákon budeme pokračovat.

Roman Fiala: Povede nás to k tomu, že budeme právo brát stále méně vážně, na začátku budou právo stále méně vážně brát právníci a pak se to od nich naučí všichni ostatní. A protože právo je základní metoda, jak řídit stát, tak to určitě není dobře.

Samozřejmě, že by ti, kteří vyznávají teorie přirozeného práva, to znamená základní hodnotové systémy, které jsou důležitější než psané právo, mohli mít radost.


Roman Filala Spravedlnost musí na celém území státu měřit všem stejně

Ale stabilita vztahů a spravedlnost spočívá nejenom v tom, že spravedlivě rozhodneme jednu konkrétní kauzu, ale také, že se v obdobných případech rozhoduje na celém území stejně. To znamená, když máte modelově podobný případ v Praze a v Brně, tak v obou městech na soudech se lidé dozvědí stejné nebo velmi podobné rozhodnutí.

Pokud by tomu tak nebylo, tak je to začátek nespravedlnosti, protože spravedlnost musí měřit všem stejně na celém území státu.

Martina: Říkal jste, že každý soudce musí do rozhodování dát něco svého, svůj otisk, není to ale právě také svým způsobem relativizace práva a nejsou v tomto případě ty mantinely, kde se může pohybovat, poměrně vágní?

Roman Fiala: Myslím si, že ty mantinely jsou dány právě dobrým právem. A když není dobré právo tak se rozpíjejí a mizí. A to je právě to, co potřebujeme. Když je nemáme, tak se soudce ocitá ve vzduchoprázdnu.

Pokud máme nový občanskoprávní kodex, občanský zákoník, nový zákon o korporacích, tak to jsou tak rozsáhlé zákony, že systém rozhodnutí může být vytvořen až za řadu let. Až jednotlivé konkrétní případy na nejvyšší soud přijdou a budou rozhodnuty. Takže mantinely nejsou jako zákon, který se dá napsat takřka ze dne na den. To je proces, který se vytváří léta. Někteří říkají, že třeba ustálení rozhodovací praxe soudů s ohledem na nový kodex bude trvat minimálně 10 let.

Z bankrotu se stala regulérní součást podnikatelského záměru

Martina: Když se podívám na náš právní řád, tak náš občanský zákoník je ve stavu, že se v něm nevyzná prakticky nikdo. Myslíte si, že v této situaci není absurdní trvat na takovém tom klasickém klišé, které neustále slýcháme, že neznalost zákona neomlouvá, když ve své podstatě ta znalost zákona je nemožná?

Soudní síň pobočky Krajského soudu Hradec Králové v Pardubicích

Roman Fiala: Protipólem toho úsloví „neznalost zákona neomlouvá“ je také úsloví, že „soud zná právo“. Ano, soud zná právo, pokud má k dispozici počítačový program. Ale nechci to zlehčovat, ani otázku, ani problém.

Domnívám se, že nemůžeme obecně říci, že přestala platit zásada, že neznalost zákona neomlouvá, protože jsou některé základní věci, u kterých kdybychom řekli, že už tady nejsou, tak nastane skutečná anarchie. To bychom si ani neměli přát. Ale měli bychom si přát, aby se lidé chovali podle instinktu, co je správné. Podle instinktu, jak by se mělo poctivě chovat.

Tady jsem sice ve formulaci optimistický, ale v pohledu na věc skeptický, protože už je pryč doba, kdy se bankrotáři věšeli na půdě, protože z ostudy měli kabát a nemohli vyjít na ulici. Z bankrotu se stala regulérní součást podnikatelského záměru, kdy v době, kdy neplatit dluhy vlastně není žádná velká ostuda a kdy všechny tyto otázky jsou zásadně zpochybněné.

Čtěte také

Ocitáme se nepochybně v době, kdy jsme si zvykli na to, že se v zásadě máme tak dobře, že žádné opravdové problémy nám nehrozí. A to právo je vlastně takový luxusní nádavek k tomu všemu. A pokud se nebudeme snažit cestou rozumného výkladu práva, ať už je text srozumitelný nebo nesrozumitelný, najít v něm nějaké ratio, a pokud se každý z nás, ať už soudců, ale hlavně z každých z nás jako občanů nebude snažit chovat přiměřeně slušnosti a nebude chtít svým vlastním příkladem ukázat, že to nějak ve společnosti fungovat může, tak asi nebude dobře v zemi České.

Většina novel zákonů není potřeba

Martina: Znamená to, že si občané budou budovat ten svůj právní systém tak nějak za domácí úkol. A ten současný právní systém, který musí akceptovat a respektovat, jim v tom nepomáhá.

Roman Fiala: Můj kamaráda a kolega, který je tvůrcem některých významných zákonů říká: „Dnes bych s chutí volil politickou stranu, která by se zavázala, že v průběhu celého volebního období nenavrhne jediný nový zákon a nepodpoří ani změnu jakéhokoliv stávajícího zákona“.

Souhlasím, protože většina novel zákonů vlastně není potřebných. Všechny ty situace, o kterých se ve večerních zprávách dozvídáme, že nastala dramatická situace a ten který politický představitel to bude řešit návrhem na změnu zákona, jsou řešitelné podle současného práva. Jde jenom o to použít správný předpis a správně ho vyložit. A dnes asi bychom měli řešit ne jak změnit zákony, které máme, ale jak je správně uchopit, jak je správně používat a jak je správně vykládat. A pokud by se tohle dělalo relativně dlouhou dobu, tak asi bude všecko docela v pořádku.

Paragraf (ilustr. obr.)

Martina: Když se podívám na to, jakým způsobem funguje právo v západní Evropě, tak se hovoří o jakési legislativní rakovině. Mě by zajímalo, kdo za tím je, co z toho kdo má?

Roman Fiala: Má z toho těch několik minut ve večerní zpravodajské relaci. Když byste při dramatické společenské situaci reagovala jako politický představitel pro novináře slovy „Je potřeba využívat stávající předpis a ten správně vyložit a použít ho na danou situaci. Věřím, že ten systém bude dobře fungovat“, tak asi nikoho nenadchnete. Ale když řeknete, že se okamžitě začalo pracovat na několika nových paragrafech, které budou znít zhruba tak a tak, tak si těch několik minut v té večerní zpravodajské relaci získáte.

Martina: Díky za to, že jste přišel a že jste našim posluchačům předložil váš názor na náš právní stát.

Záznamy dalších pořadů najdete v Archivu.

autoři: Martina Kociánová , lah
Spustit audio