V Čechách se spojila orwellovská vize s úřednickou neschopností, říká ekonomka Markéta Šichtařová
Peníze se staly alfou a omegou života mnoha lidí. O peníze se vedou spory, soudy i války. Většině z nás se v tom nežije až tak dobře, ale zvykli jsme si. A připadá nám normální, že se podřídíme. A vyděláváme a vyděláváme.
Jak peníze mění svět? Jak se jim povedlo vydobýt si nad námi moc takřka absolutní?
Na to se Martina Kociánová ptala ekonomky Markéty Šichtařové.
Martina: Jak to vidíte vy jako ekonom? Žijeme pod nadvládou mamonu?
Markéta Šichtařová: Skoro bych řekla, že v posledních desetiletích skutečně čím dál tím víc. Kdysi dávno se o penězích mluvilo jako o prostředku směny, jako o nějakém uchovateli hodnoty. Ale psychologie člověka je příliš přímočará a má vždycky sklon zjednodušovat, a tak možná většina lidí udělala ve svém vlastním myšlení z peněz nikoliv prostředek, ale cíl. Takže mít na účtu spoustu peněz, nechat je tam ladem ležet, je pro hodně lidí tím ideálem.
Martina: Ale pro ekonoma je přece toto myšlení požehnáním.
Markéta Šichtařová: Ani bych neřekla. Ale v poslední době ekonomie už není tím, čím bývala před dvaceti lety. Možná za to může, že jsme někdy v období 90. let a na přelomu tisíciletí, procházeli velmi dlouhým obdobím, kdy svět nečelil žádné skutečně vážné hospodářské krizi.
Markéta Šichtařová Mylně jsme si mysleli, že umíme ekonomickým krizím předejít.
A mnoho běžných lidí i ekonomů si zvyklo na ten pocit, že lidstvo nad krizemi vyzrálo, a že už umíme krize ekonomicky porazit. Samozřejmě to nebyla pravda, nicméně mnoho politiků a i ekonomů se skutečně do této role vžilo. Mysleli jsme si, že už nikdy žádná zásadní hospodářská krize nepřijde. Do našeho přemýšlení to implementovalo pocit, že krize je něco démonického, strašného, špatného.
A ačkoli v posledních staletích se krize staly normální součástí tržní ekonomiky, prostě bez toho ekonomika nemohla jít vpřed, tak my jsme teď získali dojem, že to bez toho půjde. A to bylo strašně špatně, protože od té doby se něco v ekonomice a v našich hlavách změnilo.
V posledních 20 letech to jde v ekonomice podle mého soudu od deseti k pěti. A já už mezi mladými ekonomy skoro ani nenacházím lidi, kteří přemýšlí stejným způsobem, jako se myslelo před 50 lety.
Tedy že v ekonomice by to mělo fungovat přirozeně, že by období hospodářského růstu mělo být následováno obdobím hospodářského útlumu. Že to je něco normálního, dokonce i žádoucího, protože ta krize má pro ekonomiku jakýsi očistný efekt.
Ale spíš se mezi ekonomy objevuje čím dál tím víc lidí, kteří mají vystudovány takové vědy jako Matfyz a obecně statistiku. Ti se snaží ekonomii čím dál tím víc matematizovat, což je podle mého soudu problém, protože lidské přemýšlení nejsme schopni nacpat do čísel a do rovnic.
A když se o to snažíme, tak potom pro stromy přestáváme vidět les. My vlastně přestáváme chápat, jak ekonomika funguje na základě lidského chování, a snažíme se propočítat, kolik by mělo být v oběhu peněz, snažíme se propočítat, kolik by banky měly mít peněz na účtu.
Markéta Šichtařová Z ekonomiky se vytratil lidský faktor, všechno chceme spočítat.
Ale tím, že tam chybí lidský a psychologický faktor, tak to přestává fungovat. A vlastně přestává fungovat centrální bankovnictví, hospodářská politika vlády, rozpočtová politika. Přestává být normální hospodařit s vyrovnaným rozpočtem. Od 90. let Česká republika prakticky pořád hospodaří se schodkovým rozpočtem. A dneska už to nikomu nepřipadne zvláštní.
A když se před pár dny ministerstvo financí vyjádřilo, že možná by letos oproti plánu víceméně náhodně mohlo být dosaženo vyrovnaného rozpočtu, tak všichni tleskali a divili se. Divili se něčemu, co by přece mělo být naprosto standardní. Vždyť česká ekonomika poměrně prudce roste, tak jak je v tom případě možné, že nepovažujeme za normální hospodařit vyrovnaně?
Evropská banka začala tisknout nekryté peníze
Martina: Řekla bych, že lidem tento stav vadí. Vadí jim stále větší dohled státu nad jejich financemi a neustále rostoucí moc bankovních a finančních institucí. Jak se to stalo, že se západní společnost posunula z časů, kdy byly finanční domy jenom jednou ze složek hospodářství země až do situace, kdy jsou státy a banky úplně prorostlé a na sobě závislé?
Markéta Šichtařová: Já bych řekla, že v Evropě tento stav je ještě o něco hlubší než v Americe. V USA ekonomika daleko více funguje přes kapitálový a akciový trh, což má sice svoje mouchy, ale v Evropě jsme na tom ještě o krok hůře, protože v Evropě bývá velice provázané státní a osobní vlastnictví.
Věc je v bankovnictví ještě víc komplikovaná o to, že řada evropských států si zakládá svoje vlastní banky, které zase potom vlastní jiné soukromé banky. V těchto konglomerátech už není možné pořádně rozlišit, co komu patří, co je soukromé, co je státní.
Stát pak skrze pyramidu vlastnictví zasahuje i do těch bank, které my považujeme za naprosto soukromé. Tím pádem se potom může stát, že dochází k něčemu, co já sama vlastně považuji za opravdu velice špatnou věc, kdy Evropská centrální banka začala naprosto nekrytě tisknout peníze. Nekrytě.
To je něco, co je ze zákona zakázané. Ale našly se určité právní kličky a mechanismy, jak tenhle zákon obejít. Naši předkové ve všech kulturách věděli, že tisk nekrytých peněz nemůže vést k dobrému konci.
Markéta Šichtařová Naši předci věděli, že tisk nekrytých peněz nevede k ničemu dobrému
Velice dobře si to ověřili Němci před 2. světovou válkou, kdy hyperinflace, která spočívala v tisku nekrytých peněz, byla jedním ze zdrojů krize a možná i důvodem 2. světové války.
Německo je jednou z mála zemí v Evropě, které se na základě této historické zkušenosti, staví vůči politice Evropské centrální banky. Většina evropských zemí ale politiku nekrytého tisku peněz podporuje.
Místo ekonomů řídí centrální banky matematici
Martina: A proč to dělají?
Markéta Šichtařová: V ekonomice se velice změnilo myšlení. Místo ekonomů, kteří v minulosti stavěli na prověřených hodnotách, na lidském chování a psychologii, tak přišli matematici. A do centrálních bank jsou dosazovány momentálně dvě sorty lidí.
Za prvé vysloužilí politici, kteří jsou jmenováni z titulu toho, že jsou kamarádi nějakého politika a vlastně to mají jako určitou trafiku a ti tedy ekonomice a finančnímu trhu nerozumí.
A druhá sorta lidí, to je ten aparát, který slouží jako určitá podpora vysloužilým politikům a to jsou ti matematici. Takže vlastně v této sortě lidí se úplně ztratilo vnímání, cit pro trh, cit pro ekonomiku, pro lidské chování.
Centrální banky momentálně fungují jako analogie nějakého centrálního plánovacího úřadu za socialismu, kde se ekonomiku snažili propočítat, ale nikoliv tržně cítit. A v tom právě spočívá podle mého soudu ten největší problém stávající evropské, ale i americké ekonomiky.
Podle mého názoru je tento stav dlouhodobě neudržitelný. Já nevěřím tomu, že tisk peněz, který Evropská centrální banka momentálně provádí, to sypání velice ultralevných peněz do ekonomiky, může z pohledu příštích 15 let vést k dobrým koncům.
Finanční toky v ekonomice neodrážejí reálnou ekonomiku
Martina: Kam to povede?
Markéta Šichtařová: Povede to k tomu, že se ekonomika nebude rozvíjet a může se zhroutit v nějaké velké krizi. Když říkám velké krizi, tak tím nemám na mysli klasickou hospodářskou krizi v podobě hospodářského růstu, hospodářského poklesu. Mám tím na mysli určitou funkční krizi. Něco podobného, jako přišlo buď ve 20. letech minulého nebo na přelomu let 2008/2009.
To byla krize, kdy se v ekonomice měnily vztahy. A něco podobného se podle mého soudu bude muset dříve či později zopakovat, protože my jsme z historického hlediska v naprosto bezprecedentním stavu. Extrémně se rozešla reálná ekonomika – tedy fungování podniku, domácnosti a výroby – a určitá finanční nebo peněžní stránka společnosti. To znamená ceny cenných papírů, úrokových sazeb.
Markéta Šichtařová Čím později krize přijde, tím bude bolestivější.
Finanční toky v ekonomice vůbec neodrážejí reálnou ekonomiku. Nepamatuji z historie jinou dobu, kdy by se tyto dvě stránky ekonomiky tak prudce rozešly. A ony se zase budou muset setkat. To je historická zákonitost.
Ale bude to velice bolestný proces, který pravděpodobně skončí opravdu v nějaké velké krizi. A otázka jenom je, jestli to bude rychle, anebo jestli to bude pozdě. Můžeme si být jisti, že čím okamžik víc oddalujeme, tím bude problém hlubší a krize bolestivější.
Martina: Rozumím tomu správně, že se z ekonomiky a z finančnictví vytratila lidskost?
Markéta Šichtařová: Já si myslím, že ano. Vytratilo se vědomí přirozenosti. Já bych to připodobnila k notoricky známému stavu, kdy má pacient psychologický problém, který somatizuje a objeví se v různých chorobách typu migréna, vysoký tlak.
Jeden lékař mu napíše léky na vysoký tlak, druhý antidepresiva, další lékař ho pošle na vyšetření. Rozjede se ohromná kaskáda intervencí, kdy jeden lék negativně ovlivňuje druhý, má vedlejší účinky a musí se nasazovat další a další léky. No a pacient se čím dál tím víc vychyluje z rovnováhy.
Martina: A on nám nakonec umře.
Markéta Šichtařová: A nakonec umře, samozřejmě. Člověk, který se věnuje celostní medicíně, by patrně řekl, že v tu chvíli je daleko nejrozumnější člověka nechat napospas, vysadit mu všechny léky a spíš si s ním promluvit, aby si to všechno ve své hlavě srovnal. Možná by prožil nějakou krátkou osobní krizi, ale potom se i jeho tělesná stránka zharmonizuje.
Myslím si, že to je velice přesná analogie stávajícího ekonomického stavu celého světa. A když se mě ptáte, proč tomu tak je, proč tvůrci jednak vládní hospodářské politiky a jednak politiky centrálních bank neustále ordinují další a další vychýlení z rovnováhy, tak já vám odpovím, že to je úplně stejné, jako zeptat se, proč lékař předepisuje pacientovi další a další léky.
Lékař to prostě jinak neumí. Jednak je tady ohromná farmaceutická lobby a jednak i on sám věří tomu, že dělá správně.
Až se všechno zhroutí, můžeme se dostat do přirozeného stavu
Martina: Je to tak, že matematický mozek ekonomů jim nedovolí nazřít na podstatu a stav, že na konci finanční řady by měl být člověk, který nebude na mizině?
Markéta Šichtařová: Ano, přesně tak si myslím, že to dneska funguje. A proto z toho není jednoduchá cesta. Buď musí pacient zemřít, anebo se nějak vzepřít těmto zásahům zvenčí. Musí se to všechno nějak zhroutit, což bude sice bolestné, ale vlastně to bude návrat do přirozeného stavu.
Martina: Trošku mě mrzí, že ten pacient, který musí zemřít, jsme my.
Markéta Šichtařová: Je to stávající ekonomický systém, který je ovlivňován bezprecedentním množstvím zásahů jednak od centrálních bank, které tisknou peníze, jednak od vlád, které chtějí kontrolovat veškeré finanční toky.
Chtějí zakazovat hotovostní peníze, zasahuje to i do takových oblastí života, jako je elektronická evidence tržeb, obrovské zdanění. To všechno jsou zásahy do přirozeného běhu ekonomiky, které ji vychylují z normálu. Každý z těch zásahů ji vychyluje víc a víc a pak je potřeba kaskáda dalších zásahů. Dneska je ekonomika svým způsobem opravdu krytá vírou v to, že někdo splatí nějaký dluh.
Martina: Ekonomika stojící na víře.
Markéta Šichtařová: Proto je situace v Evropě tak nebezpečná, protože zatímco v Americe nehrozí, že by asi v nejbližší době Spojené státy jako stát zbankrotovaly, tak v Evropě už zbankrotovalo Řecko.
Sice se to snažíme zamaskovat tvrzením, že se jednalo o řízený bankrot, alternativně že se jednalo o odpuštění dluhu, nicméně technicky vzato šlo prostě o bankrot. A jsou tady další adepti v Evropě, kteří mohou zbankrotovat, jako třeba Itálie.
A pokud se to stane, tak najednou euro, které je založené na víře, že budou splaceny evropské státní dluhy, najednou stojí na ničem. Najednou evropská měna nemá obsah, protože ty dluhy nebudou splaceny. To je evropský problém.
Neustále tvrdíme, že evropské cenné papíry mají hodnotu, ale je to jenom naše víra
Martina: Je to tak, že Evropská centrální banka vytvořila jedničky, nuly a papírky, a řekla: „A teď všichni věříme tomu, že toto jsou peníze a budeme se k nim proto dále takto chovat“?
Markéta Šichtařová: Dá se to tak zjednodušeně říci. Ale nebylo to lusknutím prstu. Do tohoto stavu jsme se dostávali tím, že jsme víc a víc pokoušeli, co ten systém ještě vydrží. Ještě před deseti lety nebylo přijatelné, aby Evropská centrální banka tiskla nekryté peníze.
Markéta Šichtařová Řecko zbankrotovalo, i když my to nazýváme jinak.
Našly se mechanismy, jak to obejít. Začaly se třeba vykupovat evropské státní dluhopisy, které už v tu chvíli byly bezcenné. Jako třeba řecké státní dluhopisy. Kdyby Evropská centrální banka nevykupovala uměle řecké státní dluhopisy, Řecko už by dávno bylo na kolenou. Ale tím, že jsme vytvořili umělou poptávku po řeckých státních dluhopisech, tak jsme vlastně uměle vytvořili hodnotu řeckých státních dluhopisů. A to je podstata evropské fikce. My neustále tvrdíme, že cenné papíry v Evropě mají hodnotu, ale ony nemají. Je to jenom naše víra.
Martina: Vykupujeme bezcenné řecké dluhopisy, protože se najednou v bankovnictví objevil lidský faktor, anebo je v tom panický strach, aby se právě tento uměle vytvořený ekonomický systém nezhroutil?
Markéta Šichtařová: Je to kombinace strachu o vlastní místo, protože když se ten systém zhroutí, tak centrální bankéři přijdou práci. A pak, když už jsme si tak složitě v Evropě vydupali eurozónu, tak na ten projekt přece nerezignujeme. Nenecháme ho zhroutit. A proto děláme všechno možné, abychom toho pacienta udrželi při životě, ačkoliv to je v mnoha případech kontraproduktivní.
Bezhotovostní platby nahrávají snaze centrální orgánů kontrolovat toky v ekonomice
Martina: Je to důvod, proč ECB najednou tlačí na to, aby se co nejvíce omezovaly hotovostní platby? Protože v okamžiku, kdy budeme obchodovat už jenom bezhotovostně, tak se najednou trh naprosto zneprůhlední a budeme si moct prostřednictvím jedniček a nul vytvořit peněz, kolik budeme potřebovat.
Markéta Šichtařová: Vlastně ano. Čím větší je tady tlak na zákaz hotovostních peněz, tím víc to svědčí o snaze centrálních orgánů kontrolovat veškeré toky v ekonomice. Mohou mít nad ekonomikou větší moc a hrát si na velkého bratra. Navíc, politici věří, že když úplně znemožníme hotovostní transakce, budeme schopni lépe hlídat daňové úniky.
Samozřejmě je to fikce. Když se domluvíte s někým, kdo třeba uklidí váš dům, tak nikdo neuhlídá, abyste mu za to nedal pytel jablek. V tu chvíli se najednou hotovostní peníze nahrazují barterovým obchodem.
Alternativně tedy budou vznikat měny, jako je třeba Bitcoin, elektronické měny, které se snaží suplovat nemožnost používat hotovostní peníze. Takže čím větší bude tlak centrálních autorit na zákaz hotovostních peněz, tím větší bude i protitlak ze strany lidí se tomu nějakým způsobem vyhnout. Takže ono to nebude 100% fungovat, ale určitě v budoucnu tyto snahy budou sílit.
V Čechách se spojila orwellovská vize s úřednickou neschopností
Martina: Je to svým způsobem naplnění orwellovských vizí v oblasti finančnictví a peněz?
Markéta Šichtařová: Jsem přesvědčená, že toto je opravdu naplnění orwellovských vizí. A víte, co je na tom nejlegračnější? Že řada těch systémů se u nás dubluje. Nestačí jeden systém, jedno sledování podnikatele třeba pomocí účtu, kdy banky musí hlásit určité podezřelé transakce, ale ještě se k tomu jako duální systém zavádí elektronická evidence tržeb.
Markéta Šichtařová Kontrolní systémy pro sledování podnikatelů se u nás dublují.
K tomu ještě máme hned několik státních represivních orgánů, které mají dohlížet na stejný problém. Máme celníky, analytický útvar ministerstva financí, policii... A ti všichni si vlastně navzájem lezou do zelí a všichni mají sledovat tentýž „pseudoproblém“: že údajně podnikatelé neplatí daně nebo alternativně podnikají v nějaké šedé, černé ekonomice.
Ten systém se tak strašně rozrůstá a bují, že už ani jednotlivé složky státu nevědí, co přesně dělá levá ruka. Je to tak komplikované, že ani stát nedokáže se svými jednotlivými součástmi spolupracovat tak, aby podnikatele správně kontroloval. A to si neumím vysvětlit jinak, než neschopností. Podle mě v tom není záměr, ale opravdu jenom úřednická neschopnost.
V Evropě se právo ohýbá tak, aby se zachovalo zdání jedné velké silné eurozóny
Martina: Nad čím v naší ekonomice nejčastěji kroutíte hlavou a říkáte si někdy na adresu evropských ekonomů: „Copak to nevidí? Copak nevidí, kam to vede?“
Markéta Šichtařová: Kde lze mluvit o záměru, kdy se dějí vyloženě nekalé věci a ty jsou maskovány, tak to je právě politika Evropské centrální banky, která se snaží ohýbat zákon takovým způsobem, aby měla volnou cestu k tisku peněz a k zachraňování různých nezachranitelných zemí. Vymýšlejí různé právní kličky tak, aby to bylo možno pojmenovat jinak.
Typickým příkladem bylo například Řecko. Řecko technicky vzato zbankrotovalo. Ale kdyby se to řeklo na plná ústa, tak by to znamenalo, že Evropská centrální banka již nesmí dál podporovat řecké banky. A když by Evropská centrální banka nepodporovala řecké banky, tak by se řecké banky zhroutily a Řecko by vystoupilo z eurozóny. A tak se vlastně na politické úrovni dohodlo, že se řeckému bankrotu nebude oficiálně říkat bankrot, tím pádem bude dál možno řecké banky podporovat a tak evropská měna a eurozóna zůstane celistvá.
To je snadno pochopitelný a krásný příklad toho, jak se na celoevropské úrovni politizuje. Těchto příkladů bychom našli více, ale už jsou komplikovanější na vysvětlení. Tady se velice nepříjemně ohýbá právo tak, aby se zachovalo zdání jedné velké silné eurozóny, která může konkurovat USA.
Ale je to za cenu toho, že se čím dál tím víc vzdalujeme od přirozeného fungování ekonomiky. Nakonec bude mnoho lidí, kteří tím budou trpět.
Martina: A pokud by zbankrotovala Itálie a Evropská centrální banka by znovu chtěla uplatnit tento model, máme na to ještě, anebo už by se ten systém zhroutil a spláchlo by nás to?
Markéta Šichtařová: Záleží na tom, jak hluboká by ta krize byla a kolik zemí by do ní spadlo. Itálie je hraniční země. Je to už opravdu hodně velká země, a kdyby vzniklo v italském bankovnictví něco, co bychom mohli označit za bankovní krizi, tak si umím představit oba scénáře. Buď hned v samém zárodku zasáhne Evropská centrální banka a zatípne to nějakou ohnutou politikou tak, že se ta krize nebude dál šířit, nebo krize bude velice prudká a dojde k nákaze dalších evropských zemí.
Potom už by to ECB nezvládla a došlo by opravdu k nějaké panevropské hospodářské krizi. Čili tady je to takové hodně na ostří nože. Těžko predikovat, protože tam by záleželo na hloubce těch problémů.
Martina: Moc vám děkuji za to, že jste nám ukázala váš pohled na ekonomický svět a že jste mluvila natolik srozumitelným jazykem, že jsem vám většinou rozuměla i já.
Záznamy dalších pořadů najdete v Archivu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Hurvínek? A od Nepila? Teda taťuldo, to zírám...
Jan Kovařík, moderátor Českého rozhlasu Dvojka
3 x Hurvínkovy příhody
„Raději malé uměníčko dobře, nežli velké špatně.“ Josef Skupa, zakladatel Divadla Spejbla a Hurvínka
