Problémy postižených občanů u nás

Host (Václav Krása): Dobrý den.

Host (Petr Niederle): Dobrý den.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pane Kráso, začněme zeširoka, jak se podle vás stát chová k postiženým?

Host (Václav Krása): Stát se chová podle mě k postiženým tak, že jim zabezpečuje základní podmínky systémem dávek, ale vůbec jim neumožňuje rozvoj jejich osobnosti. To je základní. . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Pan ministr si nedávno prožil den na vozíku, myslíte si, že vám bude rozumět víc?

Host (Václav Krása): Já myslím, že to nemá vliv na rozhodování pana ministra, protože to je o politice a to se určitě neřeší takovýmto krátkodobým, krátkodobým pobytem na vozíku, ale jsem rád, že to pan ministr udělal, mě dal příležitost půl strany v Lidových novinách a v dalších médiích, takže jsem mohl argumentovat, co nás tíží.

Moderátor (Barbora Kroužková): Proč stát, řekněme, zabezpečuje jenom to základní pro postižené a nesnaží se rozvíjet jejich osobnosti, pokud je to pravda?

Host (Petr Niederle): No, já si myslím, že to tak úplně pravda není, poněvadž právě při koaličních jednáních, která se vedla v rámci reformy veřejných financí v Kolodějích, tak bylo rozhodnuto, že právě ten systém pomoci zdravotně postiženým bude podroben analýze a že vlastně z toho budou potom vyvozeny důsledky, jak teda v té oblasti dávkové, to znamená dávek sociální péče, které jsou směrovány na tuto skupinu našich občanů a i v té oblasti sociálních služeb.

Moderátor (Barbora Kroužková): Chcete v lednu podat ústavní stížnost, proč?

Host (Václav Krása): Protože jsme přesvědčeni o tom, že ty zákony jsou tak nedokonalé, že jednu skupinu lidí se zdravotním postižením jednoznačně handicapují nebo diskriminují a je to konkrétně, jsou to konkrétně děti od nula věku do 18 let, kteří mají podle vyhlášky 182 z roku 91 stejné ceny za úkony pečovatelské službě, ale na rozdíl od lidí, kterým je víc jak 18 let a mají důchod, nemají žádný příjem tyto děti na úhradu těch úkonů pečovatelské služby, což je jasná diskriminace této skupiny.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jinak řečeno, handicapovaní nad 18 let dostávají k invalidnímu důchodu ještě příspěvek pro bezmocnost. . .

Host (Václav Krása): Příspěvek pro zvýšení důchodu pro bezmocnost a ti. . .

Moderátor (Barbora Kroužková): A děti nemají ani nárok na ten důchod, proč?

Host (Václav Krása): Ano a ta vyhláška, jestli můžu ještě, přímo říká, že tento příspěvek na bezmocnost je určen na nákup pečovatelské služby.

Moderátor (Barbora Kroužková): To by vypadalo, že stát porušuje vyhlášky, proč je ta situace taková?

Host (Petr Niederle): Já si myslím, že to není tak úplně pravda, protože pokud je rodina takzvaně sociálně potřebná, tak ty úkony pečovatelské služby jsou poskytovány zdarma, to znamená, že ti rodiče, kteří pečují o takto postižené děti a jsou v nějaké nepříznivé hmotné situaci, to znamená nemají dostatečný příjem, tak jsou právě jako zvýhodněni tím, že nemusí za tyto úkony pečovatelské služby platit a pochopitelně, pokud teda ten příjem je vyšší, tak tam ta úhrada je.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pan Krása nesouhlasí, řeknete asi, že dochází k porušování vyhlášky?

Host (Václav Krása): Ano, to je přesně, ano, ne, to je přesně ono. Pokud ta rodina nedře bídu, tak nemá nárok na to, aby ta pečovatelská služba byla zadarmo. Pokud ale člověk dospělý má jakýkoliv příjem, tak dostává dávku na nákup úkonů pečovatelské služby, tam vůbec se neposuzuje jeho příjem, je to jasná diskriminace, protože rodiny s malými dětmi udržujeme uměle na životním minimu. To my považujeme za zcela nepřijatelné.

Moderátor (Barbora Kroužková): Podle vás to diskriminační není?

Host (Petr Niederle): Takhle, já bych nesouhlasil s tím pojmem, že ta rodina dře bídu. Je pak pochopitelné, jestliže tam je nedostatek finančních prostředků, tak ta pomoc ze strany státu je, to znamená, že jde to formou dávek sociální péče, které vlastně berou v ohled nejenom životní minimum té rodiny, ale právě berou všechny ty odůvodněné náklady, které ta rodina má, ať už se jedná o bydlení, o náklady dejme tomu na dietní stravování a tak dále. To znamená, že nelze jako souhlasit s tím, že by tato rodina dřela bídu.

Moderátor (Barbora Kroužková): Často se mluví také o tom, že právě z finančních důvodů především jsou někdy rodiny nuceny dávat děti do ústavů. Jak velký je to problém?

Host (Václav Krása): Já myslím, že pan Niederle to teďko řekl. Pokud ta rodina nemá dostatečný příjem, tak dostane nějakou pomoc, ale to je přeci špatně, protože tu pomoc dostane každá rodina. Je jedno, jestli je tam dítě handicapované nebo ne, to jsou dávky obecně pro rodinu a my se bavíme o dávky pro dítě, aby rodina mohla na něj nakoupit sociální služby, pečovatelskou službu konkrétně. A taková rodina nedostane žádnou zvláštní dávku na nákup pečovatelské služby tak, jako rodina, kde je člověk dospělý, bere invalidní důchod, má nárok na tu dávku zvýšení důchodu pro bezmocnost, čili dostává konkrétní dávku na nákup pečovatelské služby. To rodina, kde je handicapované dítě, na to dítě přímo nedostává. A to bohužel je ale taková realita.

Host (Petr Niederle): Také zase bych s tím nesouhlasil, protože máme v rámci státní sociální podpory sociální příplatek, který zohledňuje právě postižené

Host (Václav Krása): Pro všechny děti, já musím do toho skočit. Pro všechny děti a tam je pouze minimální zvýšení životního minima, životního minima u dětí s handicapem. Životního minima, znova. Čili ta rodina je opravdu uměle udržovaná na životním minimu, ale i odpověď Ministerstva práce a sociálních věcí na naší, na naší ústavní stížnost, kde už jsme zatím seznámili, hovoří o tom, že ministerstvo vůbec nechápe to, co my argumentujeme.

Moderátor (Barbora Kroužková): Ministerstvo reaguje.

Host (Petr Niederle): Já si myslím také, že právě ten sociální příplatek zase zvýhodňuje ty rodiny s tím postiženým dítětem právě tím, že je tento sociální příplatek, je zvýšen v případech, kdy to dítě je buď dlouhodobě nemocné nebo těžce zdravotně postižené a tak dále, čili zase ta rodina dostává podstatně více, než rodina, kde je teda zdravé dítě.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jaká je realita, pokud jde o přesun dětí do ústavu? Už jsem to zmínila.

Host (Václav Krása): Tam je jednoznačný, že pokud je dítě v ústavní péči, tak stát z veřejných prostředků vynakládá nepoměrně více, více prostředků, než-li na dítě, které je v domácí péči, kde rodina sama se o něj stará, ale to je problém i u dospělých, je to, řekl bych, zásadní problém vůbec toho systému sociálních služeb.

Moderátor (Barbora Kroužková): Pokud se nebudeme bavit o financích, jaký dopad tato situace má na psychiku těch lidí?

Host (Václav Krása): Ale já myslím, že to není na psychiku, hlavně na rozvoj osobnosti. Prostě to dítě potřebuje žít v co nejpřirozenějším prostředí, aby mohlo rozvíjet všechny svoje vlohy a pokud tomu tak není a ústav není přirozené prostředí, tak samozřejmě to dítě je určitým způsobem handicapováno ve svých sociálních vztazích a to má samozřejmě vliv na jeho budoucnost.

Moderátor (Barbora Kroužková): Dá se přesně vymezit, v kterých případech je odchod do ústavu nutný a kdy je zbytečný?

Host (Petr Niederle): Ano, takhle, vy jste mi vzala poněkud z úst tu odpověď. Určitě pan předseda má pravdu v tom smyslu, že ta rodina je to základní a že pro dítě je to nejdůležitější, ale bohužel jsou případy, kdy ta rodina nestačí na výchovu takto postiženého dítěte a potřebuje pomoc.

Moderátor (Barbora Kroužková): A myslíte si, že finance by to také nevyřešily?

Host (Petr Niederle): Pochopitelně, je určitý rozdíl mezi náklady na ústavní péči a na péči doma. Poněvadž to v té ústavní péči je, dalo by se říct, daleko více věcí, které to dítě dostává, ať už se jedná v nějakých těch rehabilitačních programech a tak dále, což, já bych nerad zabíhal do podrobností, ale pochopitelně je tato péče nákladnější, ano? Čili nelze, nelze jako říci, že péče v rodině, že jo, by byla jako s ní nějak srovnatelná.

Moderátor (Barbora Kroužková): Souhlasíte?

Host (Václav Krása): Je to jednoznačný, ta péče v rodině by byla i pro stát levnější. My nerozumíme tomu, proč se k tomuto systému nepřistoupí. Já uznávám, že jsou ojedinělé případy, kdy i s velkou pomocí veřejných prostředků by ta rodina se nemohla starat o takové dítě, ale řekl bych, že to je velmi malé procento a já jezdím často teďko do ciziny, do Evropské unie a vím, jaký je trend, který je jednoznačný, co nejvíce podpořit rodinu, aby děti mohly žít v přirozených sociálních vztazích a já myslím, že tento trend prostě u nás musí zvítězit, dříve či později to stejně tak dopadne.

Moderátor (Barbora Kroužková): V tomto se neshodujete. Máte konkrétní podklady, pokud jde o finance o nákladnost péče a také dopad na rozvoj osobnosti?

Host (Petr Niederle): Takhle, já bych nerad zabíhal jako do minulosti. My jsme pochopitelně měli připraven návrh zákona o sociální pomoci, který do jisté míry tuto problematiku řešil právě takzvaným příspěvkem na péči. Ano? V podstatě od toho se teda ustoupilo, jedním z těch důvodů také rovněž byl asi nesouhlas ze strany zdravotně postižených, poněvadž se domnívali, že teda ty stupně, že jo, nejsou tak jako odpovídající. A my jsme právě tam počítali s tím, že to nejvyšší postižení bude oceněno nejvyšší částkou a že de facto, pokud ta rodina se bude chtět starat o to dítě, tak že ty peněžní prostředky půjdou do té rodiny. Ano? Ale bohužel od toho . .

Host (Václav Krása): Ne to já musím . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): Opravdu jste takovou normu nechtěli?

Host (Václav Krása): Ne, ne, to já musím zásadně protestovat a pan kolega ví, že to je norma, kterou připravil pan ministr Volák, já jsem na ní spolupracoval a přišla nová vláda v roce 98 a pan ministr Špidla ten materiál hodil pod stůl a řekl, půjdeme na to jinak. Já bych byl rád, kdybychom byli v této věci korektní, oba se v tom pohybujeme velmi dlouho. Já jsem nikdy neslyšel, že bysme toto nechtěli.

Host (Petr Niederle): No, tak já bych mohl konkrétně dokládat, že to ... . .

Host (Václav Krása): To já bych rád, já bych rád viděl.

Host (Petr Niederle): Paní inženýrka Hrdá, že jo, která vyslovila tenkrát připomínky k tomu, že ona . . . .

Host (Václav Krása): Já zásadně protestuji, zásadně protestuji, pane kolego.

Host (Petr Niederle): Čili oba dobře, řada věcí, to je právě tento, tento záměr, čili . .

Host (Václav Krása): Ona vás slyší dneska, počkejte.

Host (Petr Niederle): Čili dneska, dneska dejme tomu jsme v té situaci, kdy se to musí řešit teda znova, jiným způsobem, uvidíme, jak ta otázka teda zabezpečení těch sociálních služeb bude probíhat.

Moderátor (Barbora Kroužková): Ano, my jsme u přípravy nějakých konkrétních norem, tak jak je na tom Ministerstvo práce a sociálních věcí?

Host (Petr Niederle): Jak už jsem naznačil, tak v podstatě my jsme teda zavázáni právě tím koaličním jednáním a vládou, že máme teda připravit analýzu těch, té pomoci, že jo, skupině těžce zdravotně postižených občanů a v současné době tato analýza byla provedená a pochopitelně v rámci teda toho normálního legislativního procesu budou připraveny návrhy, ale směřuje to spíš k tomu, že tak, jak jde ten evropský trend, že vlastně se musí teda odstraňovat ty příčiny především tam, kde vznikají. Teďko třeba mám na mysli mobilitu, zajištění mobility u těžce zdravotně postižených, čili je potřeba působit na dopravce, na výrobce, aby pokud možno dodávali vozidla taková, která, kam se dostanou. To samé u bydlení, aby teda byly budovány objekty přístupné, že jo, zdravotně postiženým, čili, abychom pokud možno předcházeli tomu, že musíme potom vynakládat prostředky na dávky, které tyto věci zabezpečují.

Moderátor (Barbora Kroužková): Dobré plány, ale není pozdě? Dokonce i ministerstvo se v reakci na tuto kauzu a ústavní stížnost, kterou zdravotně postižení budou podávat, odvolává na to, že v podstatě ví, jaká je situace a že je potřeba zavést nové normy, které by nahradily už nevyhovující legislativu z konce 80. let. Co tou říkáte, proč se neudělalo něco dřív? Je to politikum?

Host (Václav Krása): Ano, je to politikum, je to velké politikum. Jde samozřejmě i o peníze, protože v prvopočátku a my to máme zhruba spočívaný, by ten systém spotřeboval asi o tři miliardy víc korun, to je pravda, ale postupně by se ty náklady snižovaly a pan kolega pokyvuje a ví, že to tak je. My to taky víme.

Moderátor (Barbora Kroužková): Vy jste byl v legislativním procesu dříve, takže si dovedete představit, co to politika je a jak odpolitizovat toto téma. Máte recept?

Host (Václav Krása): Nejde to odpolitizovat, to se dotýká veřejných rozpočtů a nejde to odpolitizovat. My tomu rozumíme, proto my říkáme, že jsme zároveň jakousi politickou silou, že to prostě musíme brát politicky, apelujeme na politiky, aby si konečně uvědomili, že tři miliardy stojí za to, aby se zlepšila kvalita života desetitisíců lidí.

Moderátor (Barbora Kroužková): V jakém časovém horizontu normy budou připraveny, pokud vše půjde podle vašich představ?

Host (Petr Niederle): No tak my jsme v podstatě jako zavázáni do roku 2006, ano, to znamená, že v tomhle tom horizontu jinak připravujeme zákon o hmotné nouze a sociálním začleňování a pochopitelně, že se pracuje i souběžně na těchto věcech, jo, ale na druhou stranu jako je potřeba si uvědomit, že i teďka se do jisté míry, že jo, snažíme hledat ty cesty, jak tedy pomáhat, jo, i když se nemění nějakým způsobem třeba výše těch dávek, jo, ale tím, že bychom chtěli třeba do jisté míry určité věci zpřísnit, tak bychom naopak chtěli pomoci těm zdravotně postiženým, protože v některých dávkách opravdu už dochází k tomu, že jsou zneužívány, ne těmi zdravotně postiženými, ale bohužel těmi, kterým ty dávky nenáleží. Teďka nechci jako rozvádět, ale je to třeba příspěvek na provoz motorového vozidla, který nám narostl do obrovských rozměrů a dneska už vydáváme přes miliardu 300 milionů korun a víme, že ne všechny tyto peníze jdou na, ve prospěch těch zdravotně postižených.

Moderátor (Barbora Kroužková): V květnu jdeme do Evropské unie. Co se změní v této oblasti, co od toho očekáváte?

Host (Václav Krása): V této oblasti se nezmění prakticky nic, protože ona není žádná závazná direktiva Evropské unie, která by nám nařizovala, že toto musí fungovat tak. Já nevím.

Moderátor (Barbora Kroužková): Alespoň ve smyslu nějakých kladných záležitostí a poučení.

Host (Václav Krása): Ne, já myslím, já myslím, že to bude především to, že my budeme mít přímější kontakt s Evropskou unií, já musím říci, že my máme už dneska velmi intenzivní vztah k Evropské unii, naše organizace, protože máme partnery v Evropské unii a budeme samozřejmě argumentovat tím, co se děje v Evropě. V Evropě se teďko třeba připravuje akční plán vyrovnávání příležitostí pro osoby se zdravotním postižením na léta 2004 až 2010 a já myslím, že to bude ten dokument, kterým budeme moci argumentovat vůči ministerstvům, že neplní to a to a to a my samozřejmě takové věci sledujeme. Spolupracujeme s Evropskou unií na tom, takže naše činnost je velmi bohatá a věřím, že se nám podaří argumentovat. Já jenom jednu věc. O tom zákoně se mluví 13 let a včera jsem byl na nějaký debatě, kde se říkalo věcný záměr a už se říká věčný záměr, protože bohužel ta politická vůle není a mě to velmi, velmi mrzí.

Moderátor (Barbora Kroužková): Věřme, že bude, pokud jde o Evropskou unii, bude ministerstvo reflektovat dokumenty, o kterých mluvil pan Krása?

Host (Petr Niederle): Určitě, pokud tedy jsme zavázání v rámci Evropské unie přijetím, že jo, určitých zákonů a opatření ve směru v tomto, tak určitě se na to reagovat bude, ale zase ty dokumenty, pokud jsou jenom na papíře, tak jsou dokumenty, které je potřeba přenést právě do zákonné formy, je potřeba zabezpečit k tomu institucionální zabezpečení, pracovníky a tak dále, jo? Čili ono vám říkám, nestačí, my máme krásný, že jo, plány, národních vyrovnání příležitostí, ale v podstatě ministerstva jsou zavázána, jo, ale ty podmínky, říkám, pokud není zákon, není instituce a prostředky a pracovníci, tak je velice jako problematický.

Moderátor (Barbora Kroužková): Už to tu padlo. Váš záměr je rok 2006. Není to příliš dlouhá doba?

Host (Václav Krása): Je to příliš dlouhá doba.

Host (Petr Niederle): No, já myslím, že to není dlouhá doba, když si uvědomíme, že normální proces legislativní trvá v optimálním jako provedení, dejme tomu, rok, rok a půl. A tady posledně to jsou no . . .

Moderátor (Barbora Kroužková): No on může být i pružný.

Host (Václav Krása): No, kolego na tomto se pracuje od roku 91 a vy to víte, že se na tom střetáváme deset, dvanáct let.

Host (Petr Niederle): Dobře, ale není, nebyla to v určitém období priorita, jo, čili to je potřeba si uvědomit, že opravdu ani vládní prohlášení, že jo, těch jednotlivých vlád to neobsahovalo. Teprve teďko, po jednání v Kolodějích je tam přímo řečeno, že se tam má podrobit analýze a tak dále. Čili...

Moderátor (Barbora Kroužková): Bude z toho věčný záměr zákona?

Host (Petr Niederle): No tak, takhle. My pracujeme na tom zákonu, říkám, o hmotné nouzi sociálního začleňování a vedle toho teda na té analýze a pochopitelně s tím souvisí potom teda zákon.

Moderátor (Barbora Kroužková): Jste spokojeni s tím, jak můžete legislativní proces ovlivňovat, spolupracujete se státem?

Host (Václav Krása): My spolupracujeme, my jsme dokonce v pracovních skupinách ministerstva, který ten zákon připravuje, ale bohužel musím říct, že naše náměty pak jsou jaksi zapracovány do toho zákona tak, že my je nepoznáváme. Takže sice spolupracujeme, ale zatím ne příliš úspěšně.

Moderátor (Barbora Kroužková): Před vánočním období tudíž možná na závěr apel na politiky, ať se vzdají alespoň u některých témat svých politických názorů. Souhlasíte se mnou?

Host (Václav Krása): Já bych byl velmi rád.

Host (Petr Niederle): Já taky. Děkuji za možnost, že jsme se takhle utkali.

Moderátor (Barbora Kroužková): Duel Radiožurnálu tímto končí. Ve studiu byli Václav Krása, předseda Národní rady zdravotně postižených a Petr Niederle z odboru sociální politiky Ministerstva práce a sociálních věcí. Díky za návštěvu, na shledanou a pěkné Vánoce.

Host (Václav Krása): Taky, na shledanou.

Host (Petr Niederle): Ba shledanou.

Moderátor (Barbora Kroužková): Hezký zbytek víkendu přeje Barbora Kroužková.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je ANOPRESS IT, a.s. Texty neprocházejí korekturou.