Přepis: Speciál k integraci ukrajinských válečných běženců v ČR – 31. března 2022

31. březen 2022

Hostem byli Yana Leontiyeva ze Sociologického ústavu Akademie věd, Štěpán Kment, výzkumný pracovník sociologické výzkumné organizace PAQ Research, a profesor Dušan Drbohlav, sociální geograf z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den. Ruská agrese vyhnala z Ukrajiny jen za první měsíc války 3,7 milionu lidí. Jak spočítal Úřad Vysokého komisaře OSN pro uprchlíky. Dalších 6,5 milionu lidí přišlo svůj domov. V zemi nicméně zatím zůstávají. Za 5 týdnů ze svých domovů prchla před ruskými vojsky už čtvrtina ze 44 milionů obyvatel Ukrajiny. Na 300 tisíc z nich dosud přišlo do České republiky, kde už žije početná ukrajinská komunita. Integrace válečných běženců v souvislostech. To je téma speciálního vydání Jak to vidí. Zita Senková přeje dobrý den. Diskutovat a vysvětlovat přišli do Českého rozhlasu Yana Leontiyeva, vědecká pracovnice v Sociologickém ústavu Akademie věd České republiky. Ve svém výzkumu se zaměřuje mimo jiné na mezinárodní migraci a metodologii výzkumu imigrantů a menšin. Paní Leontiyeva, dobrý den.

Yana LEONTIYEVA, socioložka, Sociologický ústav AV ČR
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pozvání přijal také Štěpán Kment, výzkumný pracovník sociologické organizace PAQ Research. Věnuje se zejména vzdělávací politice v České republice i ve světě. Je spoluautorem aktuální studie, jak postupovat v integraci ukrajinských uprchlíků. Pane Kmente, i vám dobrý den.

Štěpán KMENT, výzkumný pracovník sociologické výzkumné organizace PAQ Research
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A jsem ráda, že pozvání přijal také Dušan Drbohlav, sociální geograf, profesor na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy, vedoucí týmu Geomigrace. Pane profesore, vítejte.

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ptát se budu zejména na to, jak zvládnout nápor ukrajinských běženců. Jak správně, efektivně nastavit jejich integraci. Jak si s jejich začleněním poradí školství a zdravotnictví. Nakolik jsou stát, instituce i občané připraveni na vzájemné soužití a kolik peněz bude na pomoc uprchlíkům a jejich integraci zapotřebí. Přeji nerušený poslech. Jaká je migrační a integrační politika v České republice? Umíme, chceme cizince přitáhnout, pane Drbohlave?

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
No, já musím na začátek říct, že ta naše migrační integrační politika je nebo byla poměrně vyspělá, ve srovnání s ostatními zeměmi s postkomunistickými. To je jedna věc, i když musím dodat, že posledních 5-7 let jsme trošičku zbrzdili, ale ta naše připravenost a řeknu, systémové řešení je docela dobré. A tady skutečně jenom řeknu tu věc. Já pamatuju, když jsme se učili, učili jsme se především ve čtyřech zemích - Francii, Nizozemsku, Rakousku, Německu. A aplikovali jsme ty zkušenosti hned na začátku devadesátých let. A týkalo se to především té azylové politiky. Potom jsme postupně přešli a tady je nutné oddělit tu migrační politiku od té integrační. Postupně jsme tady to rozvíjeli, oddělila se ta azylová od té migrační a v současné době nebo máme už v podstatě takový standardní model, který se zdá být poměrně funkční. My jsme v tom, v tom vývoji popošli skrze určité etapy. A já řeknu tu jednu podstatnou, že vlastně jsme se dostali z té apolitické roviny, mimo jiné to řízení migračního procesu a integračního, bylo v podstatě neovlivněné politickými stranami. Bylo administrativně byrokratické až do toho roku 2015, kdy se ta situace poměrně výrazně mění a vlastně politika začíná výrazně zasahovat do toho procesu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pro které země a proč je Česká republika atraktivní? Kdo se chopí slova paní Leontiyevo, prosím.

Yana LEONTIYEVA, socioložka, Sociologický ústav AV ČR
Tak asi pro nikoho není, není tajemství, že Česká republika především teda láká, láká migranty z východoevropských zemí. A vlastně, i když se podíváme na oficiální statistiky, tak podle těch nejpočetnější skupinou ještě před, před tou novou uprchlickou vlnou byli občané Ukrajiny. Samozřejmě je to také způsobeno tím, že, že lidi, které se stěhují do České republice ze Slovenska, často se ztrácí v těch, v těch statistikách. A nicméně teda první, první nejpočetnější skupinou byli občany Ukrajiny a pak následovali občané Vietnamu, Ruské federace a vlastně, vlastně i dalších evropských, dalších východoevropských zemí. A nicméně už v posledních letech to vlastně si myslím, že docela dost změnila i ekonomická krize. Kde myslím si, že už i tam to politické rozhodnutí nějakým způsobem ovlivňovala, nejenom migrační politiku ale i eliminační praxi. A vlastně to jak, jak v praxi ty politiky fungujou a tehdy se v podstatě Česká republika na nějakou dobu český trh na nějakou dobu pro mimoevropské občany se zavřel. Takže vlastně česká, Česko stalo atraktivní zemí i pro mnoho Poláků, Rumunů, Slováků atd, který najednou zůstali potřeba v těch méně kvalifikovaných profesích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle prvních dat, které máme k dispozici od Českého statistického úřadu z toho loňského sčítání lidu se k přechodnému nebo trvalému pobytu v České republice přihlásilo na 490 000 cizinců. Ale vidíme tady ten sestupný trend, když to porovnáme třeba s obdobím před 10 lety. Víme, známe nebo jenom tušíme důvody, proč došlo k tomu, byť mírnému poklesu, že se zastavila nebo trošku zpomalila migrace nebo je to jinak?

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Je to trochu jinak, protože data ze sčítání rozhodně nebudou nejlepším zdrojem pro mapování migrační situace. Tady bych jako trošku to poznamenal, máme samozřejmě běžnou registraci a evidenci, která hovoří o něčem jiném. Já bych doplnil. Ta dnešní čísla dnes říkají kolem 650 a myslím oficiálně dlouhodobých a trvalých povolení k dlouhodobému trvalému pobytu. Ale pozor, nejsou tam ty krátkodobé pobyty a ty, které bezvízové mimo jiné, které jsou také někdy využívány mimo jiné k zapojení na trhu práce. Takže se může odhadovat, že dnes nebo před krizí a v současné době kolem 900 tisíc, jednoho milionu klidně. Takže ten, ten sestup rozhodně není. Je tady stále minimální nárůst. Samozřejmě krize způsobují částečné, částečnou stabilizaci nebo mírný pokles, ale dlouhodobě je tady jednoznačný nárůst.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Znamená to tedy, že to sčítání lidu teda nepodchytilo všechny?

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Jistě sčítání lidu má veliké problémy, ale to by bylo na samostatný pořad. To má mnoho důvodů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, umíme využít možná zeptám se na Štěpána Kmenta, ten potenciál cizinců, kteří tady jsou? Byť samozřejmě tady musíme říct, že je migrace ekonomická a azylová. Co se týče České republiky, tak tady dominuje evidentně ta první, tedy ekonomická?

Štěpán KMENT, výzkumný pracovník sociologické výzkumné organizace PAQ Research
Ano, tak z těch dat vyplývá, že často ta migrace za prací z východoevropských zemí, je typicky migrace vlastně kvalifikovanou, a to samozřejmě způsobeno těmi překážkami na trhu práce z pohledu těch regulovaných profesí, uznávání kvalifikací. Nostrifikace toho, jak ten trh preferuje a samozřejmě ty pracovníky domácí. A to je i problém, na který narážíme teď, pokud k nám přichází zcela jiná kohorta, jiná než ti, kteří sem chodili za prací třeba dělnickou nebo na stavbách, ale jsou to ženy, nejsou to muži, kteří dominovali v tom, řekněme, migrační mixu dříve a takže už je něco, co teď stát musí řešit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Když zůstaneme ještě, než se dostaneme teda k válečným běžencům aktuálně z Ukrajiny. Lze říct, o jaké místo třeba ve společnosti přistěhovalci v České republice ti dosavadní usilují nebo chtějí tady žít nebo jenom dočasně pracovat?

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Tak ty strategie jsou různé, samozřejmě přicházejí lidé, kteří chtějí být krátkodobě, vydělat peníze a poté se vrátit, přichází lidé, kteří tady chtějí zůstat dlouhodobě, přichází lidé, kteří chtějí zůstat trvale. Ty strategie jsou různorodé, ale já bych tady potvrdil skutečně ten trend, že ta naše zahraniční migrace hlavně směřovala do těch jaksi nižších pozic na tom trhu práce, kde je mimo jiné ta poptávka veliká, a to uplatnění je jednodušší. Prosadit se na tom trhu práce u nás v těch vyšších pozicích samozřejmě, vyžaduje větší úsilí, je to větší problém, ale hlavně vyžaduje to nostrifikace, a to je veliký problém, který stále nedovedeme řešit nejenom u nás ale i v Evropské unii.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Paní Leontiyeva, proč je to takový problém?

Yana LEONTIYEVA, socioložka, Sociologický ústav AV ČR
No, já za prvé, protože to vlastně bylo i téma, které jsem studoval do hloubky, tak za prvé já samozřejmě souhlasím s tím, co říkali kolegové a chci také zdůraznit, že přece jen nechodili jenom lidí, co teda nemají žádnou kvalifikaci a onen fenomén takzvané překvalifikovanosti byl mezi migranty docela rozšířenej a dlouhodobě si myslím, že Česká republika v tom zaspala, že už ten, i ten potenciál Ukrajinců, které dlouhá léta žijí v České republice, nebyl bohužel využit do takové míry, do jaké by mohl být využitý, aby to mělo větší přínos pro tu společnost. Takže samozřejmě už, už v tom jakoby pramení, pramení ten problém a co jsem já měla možnost to studovat, tak ten vstup na ten trh práce, obzvlášť prostě teď mluvíme třeba pro někoho, kdo je, kdo je tlačen přijmout jakoukoliv práci, protože prostě je v ekonomické tísni. Je strašně důležitý. A ve chvíli, kdy ten člověk setrvá nějakou dobu v profesi, která je klidně podřadná, tak hodně často ztratí nejenom kvalifikace, ale i ty ambice a nemá potom čas, nemá potom čas vlastně investovat sám do sebe, nejenom z hlediska uznávání kvalifikace. Ale prostě z hlediska toho, že potřebujete pro kvalifikovanější práci, často si nevystačíte jenom s angličtinou nebo cizím jazykem, potřebujete češtinu na takovou, takové úrovni, abyste mohli tu svoji profesi vykonávat jo. Často prostě v tom výzkumu například u těch žen v tom dosavadním, vycházelo, že ta, že ta nejrizikovější překvalifikovaná skupina, jsou učitelky třeba.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Není čas nebo ani vlastně pak už motivace, když se dostanu na nějakou pozici, která neodpovídá mému vzdělání, mým zkušenostem.

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Já bych doplnil on dvě informace, data, my jsme zkoumali data tady z té druhé dekády tohoto století. A právě na Ukrajincích se ukazuje mimo jiné až kolem 45 % lidí s vysokoškolským vzděláním, neuplatnilo toto vzdělání ve své pozici pracovní. To znamená, je tady ohromná ztráta toho lidského kapitálu. A druhá informace důležitá, že se ukázalo, že to první zaměstnání hraje hroznou roli. To znamená, oni jsou potom blokování a vlastně fixováni na něj a pouze 10 % se ukázalo, se z té kohorty hýbalo do nějaké jiné pozice. To znamená, jakmile se jednou usadí v tom takzvaném sekundárním trhu práce, tak je ohromně těžké se z toho dostat někam jinam.

Yana LEONTIYEVA, socioložka, Sociologický ústav AV ČR
A jenom ještě, ještě drobné doplnění a často to pramění ještě z toho posledního zaměstnání v zemi původu. Jo, takže často ty lidi přechází už s tou překvalifikovaností, vlastně s tím, s tím handicapem, že se nemohli uplatnit v tom oboru z Ukrajiny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pane Kmente, jaké profese jsme nedokázali využít?

Štěpán KMENT, výzkumný pracovník sociologické výzkumné organizace PAQ Research
Já jsem vlastně chtěl doplnit ten pohled u mladistvých, protože oni zažívají něco podobného, ale v tom školském systému ještě před válkou na Ukrajině data společnosti Meta, která se stará o vzdělávání uprchlíků z vlastního šetření vyplynulo, že polovina těch mladých cizinců ve věku středoškolském na střední školy nechodí. To znamená, ta bariéra pro vstup do středního a notabene vysokého školství, pokud tu dlouhodobě žijí, je vysoká. To samozřejmě má opět vliv pak na jejich setrvání zapojení do trhu práce a samozřejmě i přínosy nebo náklady, které mají na náš sociální systém a jak můžou rozvíjet ta pak své nadání talent a tak dál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ukrajinci žijící na území České republiky byli až do ruské invaze nejenom nejpočetnější skupinou těch nově příchozích, řekněme, pracovních imigrantů, ale také uznávanou národnostní menšinou. Co vlastně víme, jak jsou zmapovány jejich aktivity, občanské, kulturní, jak se vlastně těmto Ukrajincům, můžeme je nazvat první vlnou, nebo první generací, možná vlastně žije? Tady už zaznělo, že v naprosté většině teda šlo o ekonomické migranty.

Yana LEONTIYEVA, socioložka, Sociologický ústav AV ČR
To bude asi otázka na mě předpokládám, že vlastně ta ukrajinská migrace nezačala, jak, jak jste slušně zmínila, ani teď před tím měsícem ani po, po revoluci, ale už má nějakou historii a samozřejmě má trošku jiný charakter, protože ta starší diaspora tady byla především z politických důvodů. Samozřejmě trochu nebo dost jako skomíraly ty aktivity v důsledku v důsledku i vlastně ty sovětský zkušenosti, že tady byli /nesrozumitelné/ ukrajinských imigrantů prostě odvlečených do Sovětského svazu násilně a prostě jako třeba tady i trpěli mnohé, mnohé archivy, takže, takže vlastně ta společenská aktivita velmi, velmi a kulturní aktivita tedy aspoň byla velmi utlačovaná. Potom po revoluci, když vlastně rozpadl se Sovětský svaz, takže Ukrajinci taky hledali příležitost a jezdili už častěji do České republiky za práci. Tady se etablovala jakoby další vlna ukrajinské emigrace, která většinou teda Ukrajinci mezi těma, mezi těma nejpočetnějšími skupiny, se taky docela jsou charakteristický tím, že mají největší podíl, podíl ekonomicky aktivních. Takže opravdu z velké části to byla ta migrace motivovaná ekonomickými důvody. Myslím si, že důležitý je říct, že, že takový fenomén, který například mnohem méně často najdete mezi těma dvěma dalšíma početnými skupiny a občany, anebo migranty z Vietnamu z Ruska. U Ukrajinců často se jednalo o rozdělené rodiny. Ten fenomén takzvaných /nesrozumitelné/ rodin, kde opravdu je jenom otec nebo jenom matka nebo jenom rodiče byli tady. Zatímco další členy nejbližší rodiny zůstávali na Ukrajině a že opravdu tam tím směrem i putovaly takzvané remitence nebo finanční podpora rodině. A co se týče vlastně těch kulturních aktivit. Já jsem se tomu věnovala, ale už před, před nějakou, nějakou delší dobu, ale co mě jakoby zarazilo, když jsem ještě to studovala na začátku tisíciletí, že ta, taková ta starší etablovaná diaspora, ona se musela naučit žít s těma novými ekonomickými migranty a docela dlouho fungoval takový jako trošku odstup, že my jsme tady takový kultivovaný jako z politických důvodů a tady přichází najednou ty pracovní migranti a prostě mají ty svoje problémy a proč to, jakože se moc jako k tomu nehlásili. Nicméně se to hodně změnilo. A taky proto, že, že se trošku obnovila, ty lidi se etablovali, ano ta cirkulární migrace nebo dočasnost, určitá dočasnost ukrajinské migrace platí. Nicméně i ty výzkumy naznačují, že hodně z těch lidí zůstávají v České republice, přivedou sem ty svoje další členy rodiny a stávají se prostě součástí této společnosti a začínají zakládat, prostě nedávné pracovní migranty, začínají zakládat prostě různé kulturní spolky začínají pomáhat krajanům a velmi se to proměnilo taky během tý revoluce důstojnosti, kdy opravdu ta ukrajinská diaspora a Ukrajinci, které běží, žijí, žijí v České republice, hodně se zapojili do, do do, do toho prostě do toho lobbingu. Hodně se zapojili do, do propagace vlastně, vlastně zájmu o Ukrajinu o, o podporu a tak dále. A teď se to samozřejmě také bez, bez pomoci ukrajinské diaspory, bez pomoci aktivních Ukrajinců by se určitě neobešlo. A to jsou i dobrovolníci v asistenčních centrech. To jsou i lidi, které se zabývají tím, že posílají humanitární pomoc a dokonce i sami mají sbírky a tak dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Říká socioložka Yana Leontiyeva, která je hostem speciálního vydání pořadu Jak to vidí o integraci Ukrajinců v České republice. Dalšími hosty jsou výzkumník společnosti PAQ Research Štěpán Kment a také sociální geograf Dušan Drbohlav. Za posledních pět týdnů k nám do České republiky před válkou uteklo na 300 tisíc Ukrajinců. Převážně jsou to ženy a děti. Bylo by možné vůbec na jejich integraci aplikovat ty dosavadní zkušenosti, se zcela odlišnou vlastně skupinou nebo skupinami imigrantů, jak jste paní Leontiyeva před chvílí popsala? Navíc nutno dodat, my stále nevíme, zda a jak dlouho tady váleční běženci budou muset nebo chtít zůstat.

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Tady je třeba dodat jednu zásadní věc, že my jsme se, nemáme zkušenosti příliš s válečnými migranty a natož v takovémto počtu. Na co my jsme byli připraveni, co se vyzkoušelo, na co byly modely, byla ta pracovní klasická migrace, kde to je propracováno, ví se jak na to, ale toto v tak rychlém sledu tak velký počet, to je něco, co skutečně nemá obdoby a Česko mimo jiné a já připomenu. My jsme byli zvyklí z historie, ale na imigrační vlny. My jsme my, jsme ztráceli ohromné počty obyvatel a nikoliv, abychom získávali takto rychle. A je tady jedna věc. Vy jste jí zmínila podstatná. My nevíme, jak dlouho zde budou. My víme, že je musíme integrovat. To je bezpochyby, ale jak je integrovat, zda to bude na dlouhou dobu nebo trvalé mnohé z nich anebo to skutečně je jenom humanitární záležitost na krátkou dobu. A poté tady zajistíme jim bezpečí a ty základní potřeby a poté oni se vrátí domů po uklidnění konfliktu, to nevíme. Takže jenom skutečně ta zkušenost tady není. A já řeknu ještě další věc, integrovat ty vynucené migranty, je složitější věc než ty, kteří přišli dobrovolně, protože mnozí z těch lidí a drtivá většina nechtěli odejít. Ty by tady byli v rámci toho pracovního procesu již dávno, ale prostě byli nuceni opustit tu zemi, aniž by chtěli, a to je problém pro tu integraci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak tedy nastavit ten systém, tu integraci ukrajinských válečných uprchlíků právě v tomto kontextu? Většina z nich deklaruje, že jakmile ty boje ustanou a bude to možné, tak se chtějí vrátit domů, mají tam rodiny, mají tam své zázemí, byty, mají tam příbuzné, manžely a tak dále.

Štěpán KMENT, výzkumný pracovník sociologické výzkumné organizace PAQ Research
No, v naším straně my jsme se věnovali těm třem hlavním oblastem bydlení, práce a vzdělávání. A já možná předtím, než začnu mluvit o nich, tak se trochu chytím toho, co vy jste zmínila, že tedy většina se chce vrátit na Ukrajinu, že tam mají vlastně své manžely, otce a tak dále. To je něco, co my právě nevíme. My ještě netušíme, kolik z nich se bude chtít vrátit. My jsme při tvorbě naší studie vycházeli ze studia amerického think tanku Rand, který se koukal na data OSN o migraci, uprchlictví. Koukali se na konflikty, které skončily mezi roku 89 a 2008 a 10 let poté, po jejich skončení. Kolik z té vysídlené populace se vracelo do svých domovských zemí a kolik zůstalo v těch zemích, kam uprchli. A v průměru vycházelo, že 2/3, a to je možná neintuitivní, zůstávalo v těch zemích, kam uprchli. Takže to se a teď samozřejmě každý konflikt má jinou, každý konflikt znamená něco jiného, znamená něco jiného odstěhovat se například ze Sýrie do Německa a z Ukrajiny do, do Česka. Už jenom vlastně i ta samotná vzdálenost ta, ta dynamika jejich konfliktu je odlišná. Nicméně ta základní zpráva je, že my se musíme připravit na to, že tu nějaká větší část jich může zůstat. A teď já bych ještě celé tak jako předskočil důležitou, důležitou jaksi reflexí nebo je to nějaká citlivost i vůči těm uprchlíkům teď. Zaznělo to včera na panelu, který jsme měli k uprchlické vlně z Ukrajiny a sice, že když hovoříme o jejich integrace, tak může být trochu necitlivé v tomhle momentu, protože přesně spousta z nich se chce vrátit. Těch válečných uprchlíků teď s části rodiny zpět na Ukrajině se může cítit tak trochu nesvá, když slyší, že se tu mají integrovat. Takže to je něco, co je dobrovolný proces, je to proces, který nabízíme a my se vlastně snažíme, aby ten stav byl připravený, aby nenechal na holičkách, pokud situace dopadne tak nebo okolnosti dopadnou tak, že se integrovat budou chtít nebo muset. Teď my jsme naplnili ten nižší scénář, který my jsme měli v naší studii těch 300 tisíc uprchlíků a důležité /nesrozumitelné/ toho věku. Protože 42 % cirka jsou děti a mladiství do 18 let, jestli je sektor, který určitě nebyl připraven na tuto migrační vlna, tak je to školství.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak zůstaňme tedy rovnou u školství, podaří se a teď ano, rozumím, budeme pracovat teda s tím pojmem integrace, vlastně ukrajinské děti do škol. Podle ministra Gazdíka, ministr školství v České republice je registrováno 125 tisíc ukrajinských dětí ve věku od 3 do 18 let. Vláda také včera rozhodla navýšit rozpočet rezortu o 5,2 miliardy korun, tak za jakých, řekněme podmínek, nebo jak je začlenit do toho hlavního vzdělávacího proudu už mnoho děti chodí do škol.

Štěpán KMENT, výzkumný pracovník sociologické výzkumné organizace PAQ Research
Ano, ano tak úplně na začátku by mělo zaznít, že tou cestou nejsou ukrajinské školy. Možná jsou to dočasně ukrajinské malotřídky, ale s nějakým termínem toho začlenění do těch kmenových tříd, pokud ty děti mají zůstávat. Primárně se ty děti musí naučit česky, protože to je hlavní bariéra, kterou oni budou mít při dalším vzdělávání, protože my ani nemůžeme reálně smysl tvořit paralélní ukrajinský vzdělávací systém. To znamená, aby oni mohli postupovat do dalších tříd, k těžšímu vzdělávacího obsahu na střední školy, na vysoké školy, se musí naučit jazyk, takže pokud oni teď mají možnost se učit češtinu intenzivně a je tam nějaká možnost věnovat se jejich případnému traumatu, psychickým problémům a zejména teď ta vlna, která bude utíkat, už si zažila měsíční válku. A z některých částí Ukrajiny, pokud ty děti utíkají, tak mohou mít vlastně velmi vysoké, velké ty psychické problémy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Znamená to tedy, že bude zapotřebí, jak už školní psycholog, ale také pedagogové nejenom na tu, řekněme, klasickou výuku, ale i třeba učitelé češtiny pro cizince?

Štěpán KMENT, výzkumný pracovník sociologické výzkumné organizace PAQ Research
Ano, ano tak 5 % celkové populace žáků v Česku ještě před touto válkou byli cizinci, ale to jejich regionální rozmístění favorizuje Čechy nad Moravou a Slezskem. To znamená, některé školy mají větší zkušenost s cizinci, některé menší a teď my potřebujeme využít kapacitu všech škol, protože krátkodobě my uvažujeme 100-200 tisíc dětí a mladistvých do 18 let. Jednak všichni se do škol musí zapojit, ale i přesto bavíme o vysokých desítkách tisíc, a to nevyužijeme /nesrozumitelné/, nemůžeme zapojit do vzdělávání ve školách, které mají zkušenost a ty profese mají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Budou moci využít Ukrajinci své kvalifikace co se týče, teď se už dostávám vlastně k trhu práce, jaké jsou tady nebo by byly možnosti?

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
No, já, já bych ještě se s dovolením vrátil k těm dvěma obecnějším jako věcem. Ten pan kolega to nastínil a já to považuju za velmi důležité. To shrnutí nebo 2/3, že se vlastně nenavrátily. To se musí brát velmi opatrně. Protože v migraci je podstatný kontext a ten kontext je velmi specifický. A my prostě nemůžeme obecně mluvit o věcech. My musíme jako rozdělit specifikovat. Takže i Rand Corporation prostě to je, to je hrubá informace. A vybral bych to velmi opatrně. A druhou věcí, kterou tady je k tomu návratu ještě důležitá, a to je takzvaný mýtus o návratu, to existuje prostě mýtus o návratu, když se zeptáte v podstatě téměř každého emigranta, zda by se vrátil, tak vám téměř každý řekne. Ano, já bych se rád vrátil, ale z nich se 90 %, 98 %, 7 % nevrátí. To znamená, tady zase velmi opatrně, my, my známe tyto výpovědi. Takže to je, to je problém vlastně se získat tu finální, ten finální obraz. Takže to, to k tomu. A teď k té vaší otázce konkrétní. To je příležitost pro nás, jak vlastně možná přehodnotit a přesystematizovat, zjednodušit ten vstup na ten trh práce. To znamená, udělat to tak, abysme skutečně využili toho lidského potenciálu, který tady máme. My už vidíme u toho v medicínském sektoru, už se mluví u lékařů, že se to nějak jako zjednoduší. Samozřejmě velmi opatrně, to je to důležitá profese, která musí tu odbornost potvrdit, že jo ten člověk. Ale vidíme ty náznaky, takže je tady šance toto udělat jednodušší a zlepšit to.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Byl vlastně správně z vašeho pohledu nebo logicky efektivně nastaven, pardon, ten zvláštní zákon označovaný jako Lex Ukrajina? Jenom připomenu, že vlastně tato norma umožní rychlý vstup na trh práce nebo získání humanitární dávky a podobně. Paní Leontiyeva.

Yana LEONTIYEVA, socioložka, Sociologický ústav AV ČR
Tak já samozřejmě vítám vznik toho zákona, nicméně který vlastně jako mluví o změně nebo dotýká se třech zákonů, že jo, nebo třech oblastí, ale, ale já si myslím, že to je prostě nezbytnost, jakože jako samozřejmě vítám, že to nastalo. Nicméně, kdyby to nenastalo, tak Česká republika by si zadělala na obrovský problém. Trošku jsem opatrná samozřejmě, když se mluví o tom, za prvé když bych se jako velmi krátce vrátila, to je trošku trest za to, že nás máte tady 3 a máte hodně témat, k tomu co už zaznělo. Já za prvé si myslím, že nejenom, že by se měl, že bychom se měli poučit z toho, co víme o ukrajinské migraci. Nejenom, že bychom, že by bylo dobré, že, že bychom se poučili z toho, co víme o dosavadním ukrajinské migraci, ale že to je nezbytné. Prostě ty problémy oni jenom se znásobily a staly více viditelnější, ale o těch problémech odborníci, který studujou migraci, už mluví strašně dlouho. A druhá část, že je potřeba integrovat. My nevíme, kolik se těch lidí opravdu vrátí jo. A hodně často, hodně často se nevrací a já jsem tenhle ten argument státu, kdy nějaká politika není aplikovaná na Ukrajince, protože oni přece jen se vrátí, už jsem slyšela a nedopadlo to tak, že se vrátili jo. Takže já si myslím, že opravdu ten stát, když připustí, že nějaká část těch lidí, ne, ne nevyžaduje tu integraci, když je nebude integrovat a náhodu ty lidi tady zůstanou, z různých důvodů, třeba se nebudou mít kam vrátit. Jo, takže prostě bude to obrovský problém pro stát, takže ten zákon, jestli se vrátím k tomu tématu, ten zákon prostě řeší to, že, bychom měli snažit se integrovat ty uprchlíky co nejlíp, co nejrychleji najednou. Všechny jsme překvapeni, že to jde rychle, protože ty zákony jsou velmi jako nebo dost neohebné v českém kontextu a jak jsem říkala i ta praxe hodně často trvá prostě vízum za účelem sloučení rodiny, rozhodování trvá 2 a dýl let. Najednou prostě to jde, jde to rychle. Uvidíme, uvidíme, jak to půjde dál, protože určitá dočasnost tam zůstala. My jsme teď v Akademii věd řešili nábor, nábor vědce a my nemůžeme dát tomu člověku vízum, smlouvu na dobu delší, než to vízum. A to vízum teď prostě je udělováno na ani ne rok jo, protože prostě začal to udělání v půlce března. Takže ta účinná a co bude dál, nikdo neví. Jestli bude přechod na jiné typy víz atd. Je dobré, že těm lidem umožněny automatický vstup na trh práce. Je velice dobře, že se stát snaží integrovat a že posiluje vlastně ty, ty tu podporu žákům s odlišným mateřským jazykem, o které se dosud bavilo velice dlouho, že to byla jako problémová oblast jo. Nicméně to je něco, co ten stát prostě musel udělat, v reakci na tak mimořádnou situaci, kterou ještě nikdy nezažil. A ještě jenom poslední věc, co se týče integrace ukrajinských převážně žen. My jsme se shodli na tom, že v těch statistikách více než polovina dospělé populace jsou ženy v produktivním věku. Může být jako velmi problémová a my tady zapomínáme, že my Česká republika řeší prostě i návrat českých žen s malými dětmi na trh práce. A tedy najednou se očekává, že ukrajinská žena, která možná nemá zkušenosti tak velké s tím, s tím pracovním trhem v zemí původu, má malé dětí, najednou začne se perfektně fungovat do trhu práce, ještě uplatní to svoje vzdělání. Já si myslím, že tady musíme být jako realističtější a prostě méně na ty lidi tlačit, ale poskytnutým jim ty příležitosti a říct, že Česká republika je chce integrovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Prostě mít několik plánů, krátkodobý horizont teď aktuální akutní situace a pak střednědobý a dlouhodobý. Je to, asi se tady na tom shodneme. Napadá mě, protože, jak jste správně řekla, paní Leontiyevo, je to obrovské široké téma, nejenom na hodinový speciál. Určitě se nevidíme, neslyšíme naposledy. Je to v podstatě i jistý zátěžový test pro český stát, pro ty struktury, ty mechanismy, jak už tady i zaznělo nebo vyplynulo třeba české školství či zdravotnictví, dlouhodobě bojuje s nedostatkem kvalifikovaného personálu. Takže naráží tedy v podstatě ta problematika na tyto konkrétní problémy, nedostatky? Co se týkalo a týká také českých občanů?

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Naráží, já jenom k tomu dodám, vy jste správně naznačila ten čas je rozhodující a ten bude hodně determinovat vlastně to, k čemu bude docházet a i v té integraci, takže to je hrozně důležitý. Ale já chci říct jednu věc, že vlastně paradoxně ten, ty problémy, který, který s tou integrací teď máme, jsou trošku zmenšený tím, že tady je nedostatek pracovních sil na trhu práce. A vlastně my v tom problému těch lidí vlastně nacházíme i svůj užitek. Ten stát teď řeknu trošku sobecky, vlastně využívá tý situace a zaplňuje mezery na svém trhu práce, což jakoby vlastně ulehčuje tu situaci toho státu, respektive také, a to se vysvětluje, je třeba vysvětlovat, toto vede k tomu, že ta, to přijetí těch nových, nových ukrajinských pracovníků na trh práce nebo uprchlíků je, aby mělo být o to, o to vstřícnější, já bych řekl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Je možná Německo a obracím se teď na Štěpána Kmentu, vlastně Kmenta, promiňte, trošku ve výhodě vzhledem k tomu, že má nesrovnatelně jiné zkušenosti s velkou migrací, vzpomeňme, léta 2015 2016, kdy vlastně do Německa přišlo přes milion syrských uprchlíků a už do historie vstoupila legendární věta tehdejší spolkové kancléřky Angely Merkelové der schaffen das.

Štěpán KMENT, výzkumný pracovník sociologické výzkumné organizace PAQ Research
Tak Německo má možná výhodu v tom, že máte kapacity naškálované na nějaké úrovni, že bylo schopno nebo naučilo se, muselo se naučit integrovat velký počet migrantů, kdy tam ještě byly ty otázky kulturní odlišnosti a dneska v Německu, že máme jako vyloženě multikulturní zemi. Takže tam ta dynamika byla jiná. Já ještě jsem chtěl zmínit přitom zvládání té uprchlické vlny i bydlení, protože my jsme se toho tématu zatím nedotkli. A teďka v tom krátkodobém horizontu to je ta priorita číslo jedna, kde budou ti lidé bydlet a jaké bude to ubytování. A ty současné kroky vlády nejsou úplně, úplně ideální. Když se podíváme na ty největší kapacity, to znamená, možné solidární domácnosti, hotely a ubytovací zařízení. Tak ten výkup, respektive ten hrazení těch nákladů neprobíhá tak, jak by asi nejlépe mělo, když se podíváme na ty solidární domácnosti, tak tam je ta plošná dávka 3 tisíce korun na osobu, ale neliší se to, jestli vy jim nabídnete pokoj, nabídnete byt. Samozřejmě tam to samo o sobě může odrazovat ty, kteří mají větší prostory a mohou je nabídnout těm příchozím Ukrajinců. Není tam nějaký ten časový test. To znamená, aby to mohli nabídnout například ten, ten britský vládní projekt, který registruje britské občany, kteří chtějí pomoc Ukrajincům, uprchlíkům, taky tam vyžadují, domnívám se 9 měsíců, aby to ubytování poskytovali minimálně. Jsou tam nějaké základní předpoklady na to vybavení toho bytu a je tam také pak nějaká inspekce, možná samozřejmě. A to samé vidíme u výkupu těch kapacit těch ubytovacích zařízení. Kdy stát dává 200 korun na osobu na lůžko, ale chybí nějaká metodika, která by těm krajům pomáhala rozlišovat mezi ubytovnou, špatnou ubytovnou, mezi hotelem. A my dneska vidíme ten, no /nesrozumitelné/ efekt, to znamená ten nárazový efekt toho, že některé ubytovny považují za mnohem lukrativnější mít takto dotované lůžka v něčem klidně velmi substandardním. A ruší ty pobyty, nebo to bydlení některým obyvatelům Česka, kteří jsou v té spodní příjmové skupině. A to má samozřejmě vliv na některé jiné i demografické a etnické skupiny například na české Romy, kteří na ubytovnách žijí. Takže my tady vidíme postup státu, který se snaží, ale může vlastně vytvořit ještě jiné problémy tím, že nedokáže rozlišit, nedokáže myslet dlouhodobě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konstatuje Štěpán Kment analytik společnosti PAQ Research, který je hostem speciálního vydání Jak to vidí, společně se sociálním geografem z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy Dušanem Drbohlavem a socioložkou Janou Leontiyevou ze Sociologického ústavu Akademie věd. Jaký asi bude vztah mezi těmi dosavadními Ukrajinci, kteří žijí v České republice a válečnými běženci? Spíše pokud teda Ukrajinci z té aktuální vlny, kdy prchají před ruskou agresí, zůstanou v České republice, ale nějakou chvíli tady, tady budou. Paní Leontiyeva.

Yana LEONTIYEVA, socioložka, Sociologický ústav AV ČR
Trošku mě, já sama, sama mám prostě tenhle ten problém, že to občas používám, nicméně často slýchám, že, že prostě víc se používá pojem komunita nebo nějak se mluví o té dosavadní vlně, o nových uprchlíkách, uprchlících jako nějakého homogenní skupině. Jo tady je potřeba, potřeba opravdu tohle vůči tomu se trošku jakoby ohradit. Já si nemyslím, že tam vzniknou nějaké, nějaké problémy, které by byly mezi jednou skupinou, která je v něčem homogenní. Má prostě vztahy vevnitř a tu druhou skupinou. Jednak proto, že prostě o uprchlících teda přichází většinou, většinou teda mají menší vliv těch sociálních sítí, které je sem přivedou do České republiky. Jo prostě, že je to jakoby víc jako disperzní skupina a tak dále. Mají často, mezi sebou se neznají vůbec navzájem a tak dále. A třeba někdy i neznají někoho v České republice. A a ta nová a ty dosavadní etablovaný Ukrajince, jak jsem říkala, prostě obrovská vlna solidarity. Nicméně zároveň zažívám i to, že ona integrace do českého prostředí hodně často znamená, a to se nám ukázalo už jako v těch výzkumech, určité přebírání stereotypu. Protože mě fascinuje, vždyť jsem jako několikrát na sociálních sítích zahlídla něco jako takové poučování těch Ukrajinců, který tady už léta lží, prostě vůči těm novým uprchlíkům, jak se mají chovat. A jako strašně to zaráží. Obzvlášť, když jako vidím, jak zranitelná skupina přichází. Takže, když se poučujou ty matky s těma dětma, že nevím, že dítě nemá, nemá jako křičet nahlas autobuse nebo něco takovýho, že se má jako naučit chovat v Evropě. Tak to samozřejmě jakoby, ale to jsou jakoby jednotlivý takový perličky, které jsou zajímavý proto studiu, jo, těch integrovaných už je, už etablovaných Ukrajinců. Ale nemyslím si, že dojde k nějakýmu problémů, co se týče těch jakoby skupin jako nějakýho homogenního, homogenního celku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Možná tady ještě dobré vysvětlit nebo si říct, vlastně ta skladba a teď už tady zaznělo, že jsou to vesměs teda ženy a děti. Nicméně zajímalo by mě, přece jenom ještě možná z hlediska i věku, ale třeba i vzdělání kvalifikace, ostatně, odkud k nám přijíždějí, jestli jsou to velká, malá města, Kyjev, Charkov, venkov nebo vlastně z jakého prostředí, abychom měli možná, což by mohlo pomoci i státu a institucím vlastně, jak nastavit tu integraci. Aby byla prostě šitá na míru lidem, kteří sem přišli.

Yana LEONTIYEVA, socioložka, Sociologický ústav AV ČR
Tak já začnu, ale budu stručná, myslím si, že nikdo, nikdo aspoň já jak vidím kolegy. Nikdo z nás to ne, ne v tuhle chvíli nezná. Neví to jo, my nemáme ani statistiky od těch vnitřních přistěhovalců uvnitř Ukrajiny. A ano vím, že ve studiu PAQ Research tam byly ukazovány nějaký grafy, kvalifikační struktury, jak vypadá kvalifikační struktura dosavadní Ukrajinců v České republice, jak to vypadá na Ukrajině. Nicméně jsem jako dost skeptická, že jsem najednou do České republiky začnou přicházet vysoce kvalifikovaný Ukrajinci, protože i v tý nucený migraci přece jen ty sociální sítě a určité povědomí funguje. Že Česká republika není na, na hranici s Ukrajinou a ty lidi sem jedou přes Českou republiku, protože je přivezou dobrovolníci, který jenom náhodně prostě někoho vyzvednou na hranici nebo nějaké kontakty mají. A my ani nevíme upřímně řečeno, v kolik těch statistikách nových víz je někde lidí, které už mají rodinu v České republice. Jo, protože prostě může se stát, jak jsem říkala, ty rozdělený rodiny pro ně v tudle chvíli je mnohem efektivnější a pro ty svoje nejbližší příbuzný, jo pro manželky, pro děti, zažádat o tenhle specifický typ víza, protože ten dává volný vstup na trh práce. A ten dává přístup do veřejného zdravotního pojištění, které prostě vízu ovšem sloučení rodiny nedává. Jo, takže jako my, my víme strašně málo o tý nový uprchlické krize, vlně jo. Prostě je to jenom měsíc jo. Ale je to něco, co určitě potřebujeme vědět, abychom ji správně integrovali.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Také bude zajímavé sledovat, jestli zůstanou Ukrajinci, kteří nyní přijíždějí, jestli to budou velká města v České republice, ale tady už pan Kment řekl, že teda převažují, zapamatoval jsem si to správně Čechy, že je menší zájem o Moravská města, pane Kmente?

Štěpán KMENT, výzkumný pracovník sociologické výzkumné organizace PAQ Research
Tak samozřejmě se podívat na ten efekt diaspory, minimálně u části těch, co přijíždí, jenom navážu na to, co říkala paní Leontiyeva, ty statistiky jsou velmi omezené. My vlastně známe některé věkové skupiny. Známé pohlaví, takže z těch dat, z těch /nesrozumitelné/, to znamená těch krajských asistenčních center pomoci. To jsou informace, které zveřejní ministerstvo vnitra, takže bohužel vlastně nejsou teď dostupná data o vzdělání, případně té nějaké odborné kvalifikaci, o původu té migrace, protože samozřejmě ta migrace za prací, co tu byla dříve, byla typicky ze západní Ukrajiny, méně například z té východní. Když jsme se, když tehdy i pokud se ptáte na tu, to jejich usazení nebo minimálně usazení, pokud se budeme dívat na informace o počtu ukrajinských žáků ve školách, což je dobrá proxy zástupná proměnná proto, kde ty lidé žijí. Tak skutečně se bavíme o Čechách, bavíme se o těch hlavních městech a o těch prstenckých kolem jmenovitě Praha a Středočeský kraj. Případně tedy vlastně Brno a okolí. A nicméně třeba ve Slezsku je, je tam vlastně ten počet těch usazených Ukrajinců vlastně malý.

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Já bych dodal k tomu, že my už jsme pozorovali tu změnu vlastně odchodu z Ukrajiny poté krizi krymské, kdy vlastně se zapojili do, do migrace z Ukrajiny i ti, kteří dříve migrovali spíše do Ruska z té východní části střední a východní. Tedy nebyl to jenom ten západ, tak to byla ta první změna. Já bych k tomu dodal asi, že teď opravdu to bude směs velkoměsta, venkova, západu, východu středu Ukrajiny, že to bude skutečně asi ze všech možných oblastí a u nás já potvrdím slova pana kolegy. Ta Praha dnes se Středočeským koncentruje polovinu cizinců v naší republice a Ukrajinci víme, že se soustřeďují Praha, Středočeský, Jihomoravský většinou tedy, takže tady bude a ten důvod bude jasný, asi sledována ta tato linie, kde se usadí, ale já bych dodal ještě jednu věc. My jsme zkoumali před třemi lety potenciální migrace z Ukrajiny do Česka. Nezávisle na tom, na tom konfliktu. A tam nám vyšlo, co paní kolegyně tady trošičku naznačila. To, že ti Ukrajinci, kteří a to byla jakási proxy za, za ty vysoce vzdělané, kteří ovládají angličtinu, nepreferovali Česko. A my jsme zatím nemluvili o tom kontextu evropském. Tady jsou země jako je evropské Španělsko, Itálie, Portugalsko, tady je Německo. To znamená Francie taky částečně, kde jsou silné, silné ty ukrajinské komunity a vazby a ti lidé s tou vyšší ambicí a s vyšším, řeknu, vzdělanostní kapitálem, skutečně se ukazovalo, že nesměřují do Česka. My jsme prohrávali mimo jiné ten souboj o tu, o tu nejkvalitnější pracovní sílu, nejvzdělanější. Takže to je jenom, jenom dodatek k tomu ještě, kdo, kdo u nás možná bude a je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem tady je zajímavé, pane Drbohlave, když se podíváme vlastně na počet obyvatel České republiky a konkrétně Německa, tak vlastně tady jsou, v Německu je něco kolem 280 tisíc registrovaných uprchlíků, tak v tomto teda my vedeme v uvozovkách.

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Ano, ale to má svůj svůj logický důvod, samozřejmě tak, jak bylo řečeno, ta komunita tady měla svou silnou tradici. Jsme slovanská země, tedy blízkost kulturní, jazyková a je tady ta zkušenost pozitivní z toho zapojení se do pracovního trhu a vlastně na obou stranách, jak na Ukrajině, tak v Česku tak to funguje. A jsou tady ta silná diaspora už poměrně 200 tisícová.

Yana LEONTIYEVA, socioložka, Sociologický ústav AV ČR
A musím pochválit ještě i samotné, samotné Čechy, protože jako, že já myslím, že Češi v tomhle tom jsou, aspoň co já slyším od ukrajinských kolegů, který bydlí v Německu mnohem solidárnější. Jo, takže vlastně to je i ten přístup České republiky, který naštěstí nejsou to jenom ty dobrovolníci a ty lidi, ale připojil se k tomu stát, připojily se úřady. A najednou, najednou opravdu hodně věcí jde, jak jsem říkala, velmi rychlé a samotný Ukrajinci, které už tady léta žijí, jsou i překvapený jo. Jak může být ta společnost vůči nim otevřená. Jsou překvapený, jak vstřícní mohou být úřady, jak rychle mohou vzniknout ukrajinské letáky, návody na to, jak se začlenit. Ale já si myslím, že v tom začleňování je dobré prostě také, já už vlastně kolega, kolega, kolega Kmenta o tom zmínil, že, že vlastně je dobré se na to skupinu podívat z hlediska sociodemografických charakteristik. A trošku se oprostit od toho původu. Ano jazyk, ten nedostatek jazyková bariéra je důležitá, ale prostě integrovat, jak jsem říkala matky s malými dětmi, pomoci těch politik, který my chceme navrátit matky s malými dětmi, dětmi na trh práce. Prostě přistupovat k tomu systémově, a to samozřejmě pomůže i případným třením mezi, mezi prostě tu domácí populaci, která jako může určitý moment pociťovat jako znevýhodnění. Jo, prostě říkat, my jsme taky zranitelný, proč nám nepomáháte jo. Takže prostě ty, ty sociální politiky, prostě ty opatření směru, směřovat tímhle tím směrem. Myslím si, že to prospěje, prospěje oběma, jak těm uprchlíkům, tak vlastně české společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Samozřejmě otázka je také, kolik financí bude na pomoc uprchlíkům jejich integraci zapotřebí, jak to vidíte? Složité téma, jestli se někdo toho chopí? Pan Drbohlav.

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Samozřejmě peněz je vždycky málo, to platí všude a migraci zvlášť. Takže samozřejmě a vláda už reaguje samozřejmě a musí reagovat a jak bylo řečeno, já nevím, kdo z vládních kruhů o tom mluvil, ale velmi, velmi dobře řekl, že vlastně to, co děláme teď pro ty uprchlíky, děláme sami pro sebe vlastně, že to prospívá nám a my to potřebujeme, a když bychom to nedělali, tak skutečně vzniknou problémy, které způsobí nejenom další finanční ztráty, ale způsobí, co říkala paní kolegyně tady to, že ta ochota pomáhat, vlastně bude, bude u toho, u té české majority oslabena.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pan Kment má k tomu poznámku? Já ještě dodám vlastně další otázku, jak už jsme si řekli ten příliv, zažili jsme to, vlastně ta bezprecedentní solidarita, bezprostředně po invazi před těmi pěti týdny. Myslíte, že ta solidarita je teď na vrcholu?

Štěpán KMENT, výzkumný pracovník sociologické výzkumné organizace PAQ Research
Já, nevím, jestli je na vrcholu, ale určitě bude klesat. A to je, to je prostě známý fakt nebo je to, je to dynamika, která je známá z různých humanitárních katastrof, míra empatie, zkrátka klesají a budou k tomu přispívat bohužel některé události, které my máme teď možnost ovlivnit a je to přesně, na co vy se ptáte, jestli jaké budou ty náklady. Ono teď náklady by měly být vyšší, aby nebyly vyšší později. To znamená, my můžeme investovat do jejich začlenění, abych to použil trošku jako možná až ošklivě ekonomicky. Tak, abysme ty lidi dokázali přijmout do těch profesí, kam patří svojí kvalifikací, abychom jim dokázali /nesrozumitelné/, abychom je nehnali ihned na ten trh práce. To už tady nezaznělo, že pokud jsou vysoce kvalifikovaní a my ihned budeme jaksi vyžadovat, aby se zapojili, protože oni jinak neuživí třeba ty své děti nebo sebe. Tak přijdeme o ten potenciál. My jako Česká republika musíme to řídit centrálně. A stále sledujeme velký resortismus v těch řešeních. Ten ústřední krizový štáb je trochu více jaksi strukturovaný na jiné typy neštěstí a velký problémy, jak jsou třeba přírodní katastrofy. Stále ještě nemáme například věci, jako je registr naplněnosti škol dynamický. Teprve teď to začíná, takže když se bavíme o realokaci těch uprchlíků, tak ještě stále jsme schopni přidat tu komponentu, kam se těch 45 % z té vlny těch dětí začlení do těch škol a celé toto by mělo vést a to je posledních, co řeknu k tomu, aby nedocházelo k segregaci těch ukrajinských komunit. Aby docházelo k jejich začlenění mezi Čechy. Samozřejmě to je dlouhodobý proces, ale my moc dobře víme odevšad, že pokud teď je budeme segregovat, nedáme jim nedáme dostatečné příležitosti, tak je velmi těžké je segregovat později. Je to proces jako, jako velmi nákladný, velmi těžký.

Dušan DRBOHLAV, sociální geograf, Přírodovědecká fakulta Univerzity Karlovy
Jestli můžu dodat jeden aspekt, my stále mluvíme o tom, že se bude měnit ta nálada v té majoritní společnosti, ale moc nezmiňujeme, co se bude dít s těmi uprchlíky a tady známe z psychologie, že poté euforii a potom uklidnění přijde skepse. To znamená, to, to oslabí a teď ti uprchlíci budou mít problémy sami se sebou, až potom v nějakém dlouho, dlouhodobém horizontu nastane akulturace a adaptace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Integrace Ukrajinců v České republice v nejrůznějších souvislostech, to bylo téma Speciálu Jak to vidí. Mými hosty byli a jim za to moc děkuje Jana Leontiyeva, socioložka ze Sociologického ústavu Akademie věd. Prof. Dušan Drbohlav, sociální geograf z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy a Štěpán Kment, analytik výzkumník společnosti PAQ Research. Dámo, pánové, děkuji. Děkuji posluchačům za pozornost a přeji příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu. Dobrý den přeje Zita Senková.

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Nenechte si ujít kouzlo staré Číny s Hankou Maciuchovou

Ondřej Kepka, režisér a moderátor

Ondřej Kepka

Tajný deník čínské císařovny

Koupit

Románové zpracování životního příběh císařovny vdovy Cch'-si, která se jako mladá dívka Jehonala stala konkubínou císaře a díky mimořádné inteligenci, intrikám i krutosti dokázala postupně vystoupat na vrchol a na půlstoletí se stát faktickou vládkyní Číny.