Přepis pořadu Jak to vidí - 15.9.

Jak to vidí soudkyně Eliška Wagnerová

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Po prázdninách zdravím do Brna soudkyni Elišku Wagnerovou. Dobrý den přeji.

Eliška WAGNEROVÁ, soudkyně
--------------------
Dobrý den.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Minulý týden se u vás na Ústavním soudu slavilo, protože Ústavní soud si připomněl patnácté výročí od svého vzniku. Na jakou tradici před těmi patnácti lety ten Ústavní soud vlastně navázal?

Eliška WAGNEROVÁ, soudkyně
--------------------
Je to tak, minulý týden jsme oslavovali patnácté výročí vzniku ústavního soudnictví tedy v České republice samozřejmě a na jakou tradici navázal? Pojďme na to od Adama. Je zřejmé, že mluvíme-li o ústavním soudnictví, tak ve státu, ve kterém je přítomno ústavní soudnictví, ve kterém se vykonává, musí být především ústava, protože ústava je vlastně tím dokumentem, který je pro Ústavní soud tím takzvaným referenčním měřítkem, respektive prostě je to onen dokument, který je závazný pro Ústavní soud a podle kterého posuzuje všechno ostatní, všechny ty akty ostatní, které josu mu předloženy k posouzení. No, kdy vznikla vůbec idea ústavního soudnictví, řekněme, v takové té opravdu praktické podobě, protože ona samozřejmě se o ní mluvilo prakticky tisíciletí, ale v té moderní podobě, můžeme říct, že jde o přelom osmnáctého a devatenáctého století, kdy vznikají první moderní ústavy, to znamená, Ústava Spojených států amerických z jedné strany a z druhé strany první francouzská ústava. Potom těch francouzských ústav samozřejmě bylo v rychlém sledu několik a všechny jsou typické tím, že jsou jaksi jedinečné, že neměly předtím žádný vzor, podle kterého by jaksi vznikaly. No, a teď se podívejme, jakým způsobem ale se právě tyto dvě země, tedy Spojené státy americké z jedné strany a z druhé strany Francie postavily k ideji ústavního soudnictví. Tak, Spojené státy americké se k ní postavily tak, že nakonec vlastně ona ta ústava sama nepředvídala, ale dalo se to, bylo to v ní imanentně přítomno, a tak prostě na počátku devatenáctého století Nejvyšší soud Spojených států začal judikovat jako soud ústavní, totiž začal přezkoumávat tedy vlastně zákony, které tvořil Kongres. Ono to na té severoamerické půdě nebylo až takové novum, protože ještě vlastně před tím, než vznikly Spojené státy jako takové, tak už ve státu nebo tehdejší kolonii Severní Karolína se odehrálo cosi, co připomíná tedy také ústavní soudnictví, kde totiž ten Nejvyšší soud Severní Karolíny nakonec měl posuzovat zákon, který předpokládal navrácení majetku osobám, kýmž byl majetek zabrán v průběhu občanské války, ale ten zákon předvídal, že nebude se majetek vracet těm nepřátelům samostatnosti Spojených států amerických. No, a ten soud, Nejvyšší soud Severní Karolíny tehdy řekl, ten zákon je neústavní proto, protože ústava předpokládá, že veškeré vlastnictví je pod soudní ochranou. Čili my musíme, ať je to přítel nebo nepřítel tedy té nezávislosti Spojených států jeho majetek ochránit. Takže to bylo, a tak podobně postupoval potom i ten federální, tedy federální Nejvyšší soud Spojených států, čili od počátku ta ústava byla živé právo a živým právem byly především vlastně ta dnešními slovy řečeno základní práva, v tomto případě šlo o vlastnictví, jindy prostě šlo o jiná základní práva. Zatímco Francie, jak známo, sice přijala tedy na sklonku devatenáctého století v poslední dekádě všeobecnou deklaraci práv člověka a občana, avšak tato deklarace nikdy nebyla míněna tak, že by mělo jít o judikovatelná práva, že by obsahovala judikovatelná, tedy základní práva. Ono mělo jít vlastně jenom o takové principy, kterými se měl řídit zákonodárce, respektive zákonodárce svou činností, tedy přijímáním zákonů, měl teprve tato práva naplňovat, tedy práva občanů. Zajímavé je, to se, myslím si, ani moc neví, že vlastně ta deklarace měla být platná jenom pro francouzské občany, například neměla být platná pro poměry v koloniích francouzských tehdejších. No. Dobře, takže tedy ta Francie nebyla příliš, vlastně nemohla být nakloněná ústavnímu soudnictví, protože ta práva, která byla v deklaraci obsažena, nebyla judiciovatelná, tedy nebyla ochránitelná soudem. Také nepřekvapí, že Francie jako taková vlastně zřídila institut ústavního soudnictví, a to vlastně jenom ve velmi takové osekané podobě a vlastně to ani není ústavní soudnictví, protože to je spíše součást legislativního procesu až v roce 1958. No, dobře. Pojďme ale zpět k nám do Československa, tedy původně do Československa. Tak, po vzniku Československa byl zřízen, a to sice v roce 1920 ústavní soud, nicméně doktrína ústavního nebo ta myšlenka prostě toho ústavního soudnictví navazovala spíše na ty právě francouzské myšlenky, to znamená, že základní práva nehrála pro to tehdejší ústavní soudnictví žádnou roli. Naopak, tehdejší státovědci, a to u nás tedy šlo o Františka Vejra nebo v Rakousku o jeho kolegu kongeniálního Kelsena, tak ti prostě naopak základní práva Kelsen říká, je označuje za unkraut, tedy za jakýsi plevel tedy té ústavy a Vejr, ten zase říká v jednom svém díle, no, "ústavně zaručené svobody může zákonodárce kdykoliv a jakkoliv omezovat, ba je dokonce i rušit, když ovšem musí při tom dodržet ústavou předvídaný postup." Jo, čili vidíte, že to prostě nebylo nic, na čem by se dalo stavět. Takže ústavní soud prvorepublikový, ten skutečně základní práva, to pro něj nebyly normy, podle kterých by judikoval. Ta jeho rozhodnutí se omezovala spíš na posuzování právě toho, zda ten právní předpis, který posuzoval, byl vydán tedy kompetentním tělesem, zda byl vydán v procesu, který předvídá ústava, respektive zákony, a tak dál, a tak dál. Takže to bylo takové spíš formální rozhodování a je jenom symptomatické, že ten ústavní soud prvorepublikový v podstatě nehrál velkou roli a veřejností až tak mnoho vlastně zaznamenáván jako prostě významný soud nebyl. No, tak celkem právě proto, že to nebyl onen soud, se kterým by vše stálo a padalo, který by připomínal vlastně to, na čem ta republika vznikla, tak celkem ani nepřekvapí, že po roce 1945 už vlastně neobnovil činnost po tedy po válce a samozřejmě v roce 1948 poté, co byla přijata první ústava poúnorová, tedy ústava takzvaného devátého května, tedy přijatá devátého května čtyřicet osm, tak ta už prostě ústavní soudnictví neobsahovala. Je to samozřejmé, protože tehdy už nešlo o to, aby činnost zákonodárcovu kontroloval nějaký ústavní soud z pohledu, abych tak řekla, ústavních, ale šlo vlastně o to prosadit vůli té tehdy avantgardy společnosti, to znamená, tedy Komunistické strany Československa. Potom přišlo intermezzo v roce 1968, kdy byl tím zákonem o československé federaci předvídáno vytvoření ústavního soudu, ovšem k jeho naplnění, vlastně k tomu skutečnému vytvoření ústavního soudnictví nikdy nedošlo. Je zajímavé, a to je potřeba zaznamenat, že tento zákon předvídal dokonce právě, že ten ústavní soud bude obdařen i kompetencí takzvanou tedy ústavních stížností, tedy že bude projednávat stížnosti individuálních občanů. No, ale jak říkám, to bylo, to zůstalo jenom na papíře, prostě ten soud se nikdo ani nepokusil samozřejmě vytvořit. Pak přišel listopad 1989 a s ním ožila myšlenka tedy skutečně zřízení Ústavního soudu a byl zřízen Ústavní soud federální, ovšem ten prakticky fungoval asi rok. A model, který byl tehdy v té federaci československé akceptován pro ústavní soudnictví byl právě ten model prvorepublikový. Já jsem zapomněla říct, že tedy vlastně současně s tou první republikou v roce 1920 vznikl i vlastně totožný model v Rakousku a celkem nespravedlivě se dnes ten model označuje, ten náš prvorepublikový, jakoby, který dodnes právě funguje v Rakousku a různě jinde, prostě považuje se za modelový ústavní systém, ústavní soudnictví, tak se označuje nespravedlivě jako rakouský model, ačkoliv tedy ten československý ústavní soud vznikl pár měsíců předtím, než byl vytvořen ten model rakouský. Ale bude to patrně souviset s tím, že na rozdíl právě od československého ústavního soudu ten rakouský holt vydržel, a takže po válce pak ten model byl skutečně spojován s tím, byl spojován s tím, co existovalo, a to bylo Rakousko a nikoliv tedy už lidově demokratické Československo v tu dobu. No, ale vraťme se zpět tedy už potom už po listopadu osmdesát devět. Tak jak jsem řekla, ta idea ožila, byl vytvořen československý federální ústavní soud, fungoval tedy jenom ten rok, fungoval v podstatě na bázi tedy toho prvorepublikového soudu, prvorepublikového modelu, což znamená, že vlastně především jeho hlavní kompetence byla ve vztahu k zákonodárci, že tedy vlastně posuzoval ústavnost přijatých zákonů. Neměl v tom katalogu svých kompetencí právě ten institut ústavních stížností, a sice teď mluvím o ústavních stížnostech proti rozhodnutím obecních soudů. To se ovšem změnilo poté, když tedy došlo k rozpadu Československa a bylo vytvořeno české ústavní soudnictví, jehož právě patnáctiletí jsme teď oslavovali, neboť ten český ústavní soud zřetelně opustil tedy tu půdu, ten půdorys narýsovaný v první republice, jako abych tak řekla, formální ústavní soudnictví, které zkoumá tedy ty kompetence, a tak dál, a tak dál, ale byl narýsován půdorys, já to označím materiálního ústavního soudnictví, tedy ústavního soudnictví, které zároveň krom těchhle těch formálních záležitostí, jako jsou kompetence, proces, v jakém vzniká ten který akt, který ústavní soud posuzuje, a tak dále, zkoumá i jeho souladnost se základními právy, jinými slovy vlastně zkoumá jeho souladnost se základními hodnotami, na nichž je celý ústavní systém postaven. To je veliká věc a veliký zlom a vlastně je obtížné říci zcela přímočaře, že tedy české ústavní soudnictví navazuje právě na to, na tu prvorepublikovou ideu, protože toto je skutečně velký zlom, který jako první se objevil tedy v Evropě, v Americe byl, tam jsem o tom hovořila. Tam to bylo vlastně od počátku takto postaveno, že budou tedy ta základní práva vlastně chráněna, ale v Evropě se objevil tento model až po válce, jistě díky právě americké přítomnosti v Německu. Poté, když tedy se zbavily diktátorů státy jako Španělsko, Portugalsko, tak je zajímavé, že i v nich se právě tento model objevil, no, a samozřejmě objevil se pak i v České republice. Můžeme spekulovat, proč tomu tak bylo. Já se domnívám, že ty motivy byly podobné právě jako v těch státech, které také byly konfrontovány s totalitou, respektive s autoritativními režimy a sice byl to ten poznatek, že samotné formální nazírání na to právo prostě nestačí, že jsou zde potřeba tyto materiální korektivy, které budou upomínat ať zákonodárce, ale i soudce obecních soudů na to, že tedy nemohou koukat a hledět jenom na formální náležitosti, ale že si musí všímat, a to především, ochrany základních práv jednotlivců.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Někdy se kritizuje, že Ústavní soud České republiky se tak trochu stává třetí parlamentní komorou. Myslíte si, že ta kritika je na místě? V té souvislosti, co jste teď vykreslila?

Eliška WAGNEROVÁ, soudkyně
--------------------
No, tak podívejte se, tak to bývají kritizovány ústavní soudy nakonec právě na celém světě, pokud mají ty kompetence obdobné jako má tedy ten český ústavní soud. Ono ústavní soud nemůže být přítelem politiků především, protože konec konců on je zhusta jejich kritikem tím, že posuzuje jejich plody jejich práce a řekne o nich, že jsou tedy neústavní, takže to je jako to východisko. Prostě my jsme už nastaveni tak, že se nemůžeme být přáteli, ani by to nebylo dobré, protože pak by byla přítomnost Ústavního soudu naprosto zbytečná, ale třetí komora, no, co je to, podívejte se, parlament si vybírá, jaké problémy bude řešit, jaké problémy a jak zpracuje tedy do zákonů. Ústavní soud si vybírat nemůže. Ústavní soud musí pokorně čekat, než mu někdo jistý problém předloží a nemůže si ani vybírat, jakým způsobem ten problém posoudí. Ale naopak je vázán, přísně vázán tedy ústavním pořádkem, to, co je obsahem ústavního pořádku, to znamená, ústava, jak plní z judikatury ústavního soudu, dál jsou to i ty mezinárodní smlouvy o lidských právech. Takže to je základní rozdíl mezi ústavním soudem a mezi parlamentem a já se domnívám, že tvrzení, že Ústavní soud je třetí komora, je tedy potud velmi nepřesné. Z druhé strany musím samozřejmě připustit, že Ústavní soud jistým způsobem samozřejmě koriguje tedy ty plody tedy té parlamentní práce a dává parlamentu mantinely, v nichž se smí vlastně pohybovat, bude-li tu matérii, která mu, řekněme, byla zrušena, upravovat znovu. Což může vypadat tak, že vlastně jakoby Ústavní soud projevuje svoji vůli, ale tomu tak není. Ústavní soud jen vlastně převypráví do svého rozhodnutí to, jak vykládá, jak nazírá on na ústavní pořádek České republiky.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Když se vrátíme k těm oslavám, které proběhly minulý týden, k oslavám patnáctého výročí vzniku Ústavního soudu České republiky, tak se tam sešly přední osobnosti našeho českého života. Mimo jiné prezident Václav Klaus při svém projevu připomněl, že se mu nelíbí stále zvyšující se vliv právníků a soudců. Máte také pocit, že roste vliv právníků a soudců?

Eliška WAGNEROVÁ, soudkyně
--------------------
Tak, já si myslím, že vliv právníků a vliv soudců byl naopak v Československu poddimenzován dlouhou dobu. Takže pokud teď roste, tak se tím jenom jako, bych řekla, vyrovnává deficit, který tady byl způsoben tou dobou minulou a zejména tedy tím dlouhým obdobím totality. Jinak ovšem samozřejmě musím říci, že je to zase celosvětový jev určité skupiny lidí, kteří přemýšlejí o státu, o právu, a tak dál, kteří tvrdí, že roste tedy úloha soudců nezdravým způsobem především tedy ta teorie přichází z Ameriky, tam ten soudce nikoliv soudce, ale on chtěl být právě soudcem, Borg, který kandidoval právě na soudce Federálního Nejvyššího soudu a Senát ho neschválil, tak ten dnes tedy a od té doby vlastně píše stati o tom a publikace celé o tom, jak roste nezdravě role soudců a že to je tedy ohrožení demokracie. A tady se staví do protipólu demokracie a vlastně ta úloha soudců, kteří nejsou voleni, tvrdí obvykle ti, co mluví o soudcokracii, zatímco parlament je volen, a tudíž ten může všechno v jejich očích, ale soudci nejsou, čili teda ti by měli respektovat to, co parlament přijme a neměli by se pokoušet to nějakým způsobem opravovat, napravovat, a tak dál. Tady nechává, tady v tomto případě pozdravovat pan Rousseau, protože to byla jeho myšlenka, to mluvíme tedy o osmnáctém století, sedmnáctém, osmnáctém, kde teda on tehdy říkal, že "ano, parlament je ztělesněním oné volonté générale, jo, té obecné vůle, a tudíž se nemůže nikdy mýlit." Tak ten tolik věřil právě na to, že budou-li voleni ti zástupci, půjde-li o zástupce lidu, nikoli už ovšem od toho tam měl jako ten protipól a toho Belzebuba panovníka, jo, který byl suverénní, který byl absolutistický, tak ten Rousseau prostě si myslel, že všechno vyřeší tedy zvolení zástupci. No, vývoj ale, který od té doby Evropa prodělala, ukázal, že tomu tak není, že naopak demokracie volby mohou přivést k moci lidi velmi nehodné a reprezentanty velmi nehodné a teď ty vlivy, proč tedy to obyvatelstvo zvolí takovéto zástupce, to jsou nejrůznější vlivy a ty dnes rozpitvávat, na to ani nemáme čas. Ale faktem je, že volbami se dostal k moci Hitler, volbami se nakonec dostali komunisti, dostali většinu po roce čtyřicet pět. Koneckonců vidíte, že přímou volbou si Rakousko zvolilo za prezidenta Kurta Waldheima s jeho problematickou minulostí, když celý svět tedy na to poukazoval, že toho ne. A přesto se to stalo. Čili volba demokratická sice je, ale i většina se může mýlit a ústavní soudy jsou tu proto, aby právě tu mýlku té většiny korigovali. O tom píše báječně tedy Faríd Zakária v té své knize, no, a teď si nevzpomenu na její název, ale to je jedno. Příště. No, a takže prostě ústavní soudy korigují tedy tu většinu, která skutečně se může mýlit a nejenom to, ona může být tyranská. O tom píše snad už i /nesrozumitelné/ o tyranii většiny. Jo, většina, většina skutečně se z ní může stát tyran a historie nás o tom prostě přesvědčuje.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Ještě než se rozloučíme s pořadem Jak to vidí soudkyně Eliška Wagnerová, byly nějaké další podněty, které vás zaujaly při těch projevech, které byly proneseny k patnáctému výročí Ústavního soudu České republiky?

Eliška WAGNEROVÁ, soudkyně
--------------------
Tak, zazněly tam samozřejmě mnohé myšlenky. Já jsem oceňovala projev Petra Pitharta tedy místopředsedy Senátu. Já vám teď řeknu jenom glosu, kterou jsem se jaksi doslechla potom po skončení v kuloárech od jednoho zahraničního účastníka, a sice pocházejícího z Německa. Ten tedy jako říkal, protože oni vlastně svým způsobem tři z těch řečníků s výjimkou právě Petra Pitharta jistým způsobem si stěžovali na ústavní soudnictví, že má příliš mnoho kompetencí a chtěli ho už vlastně v těch svých projevech každý jiným způsobem, aole přesto osekávat. No, a tento německý kolega, ten mi říkal, "no, tak u nás by při slavnostním, nebo při oslavování výročí Ústavního soudu takovéto projevy teda určitě nezazněly."

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak, děkuji moc za dnešní pořad Jak to vidí, u mikrofonu v brněnském studiu Českého rozhlasu byla Eliška Wagnerová, vy posloucháte Český rozhlas 2 Praha. Já vám mockrát děkuji a přeji hezký den.

Eliška WAGNEROVÁ, soudkyně
--------------------
Také na shledanou.

Zuzana VOJTÍŠKOVÁ, moderátorka
--------------------
Na slyšenou a pokud se budete k tomuto pořadu chtít vrátit, najdete ho na našich internetových stránkách www.rozhlas.cz/praha.