Přepis pořadu Jak to vidí - 15.4.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Příjemné dopoledne. Právě jste si naladili Český rozhlas 2 Praha. Vysílání Hosta do domu, který začíná svojí první půlhodinkou a tou je pořad Jak to vidí. Dnes vítám publicistu Jefima Fištejna. Dobrý den.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Dobrý den.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Dobré ráno i vám.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Pane Fištejne, my začneme tématem aktuálním, dnes končí osmidenní návštěva papeže Benedikta XVI., jeho návštěva na Blízkém východě. Pouť míru, jak ji sám papež Benedikt XVI nazval, završí návštěvu neuctívanější křesťanské památky jeruzalémského chrámu Božího hrobu, tedy místa Kristova ukřižování. Když se podíváme na tu cestu, tak vlastně papež navštívil židovská i muslimská svatá místa v Jeruzalémě, křesťany vyzval, aby neopouštěli Blízký východ, v Betlémě podpořil Palestince, vyslovil se pro svrchovanou domovinu Palestinců. Izraelskou bariéru, která na mnoha místech uděluje právě ten palestinský západní břeh Izraele, označil za tragédii. Jak vy se na tuto misi mírovou díváte?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Tak papež patří do Svaté země, kdo jiný ostatně, ale je třeba si uvědomit, že země, ta je sice svatá, ale zároveň je to kotel s vroucí vodou a pod velkým tlakem, takže tam je třeba neobyčejného taktu, anebo neobyčejné schopnosti vcítění se do názoru představ těch lidí, kteří jsou aktéry tohoto historického svaru, aby cesta dopadla dobře. Vnímám ji jako možná lecčem prospěšnou, ale rozhodně nenaplnila to předsevzetí stát se jakousi mírovou poutí, on tomu říkal duchovní pouť, zkrátka a dobře k velkému usmíření nedošlo a možná na vině nejsou pouze vnější okolnosti, třeba to napětí, které panuje po izraelské vojenské operace v pásmu Gazy, ale rovněž i nějaká vlastní, řekněme, nedostatky papežových představ o tom, co lze s tímto územím udělat. Začněme tím, třeba vy jste udeřila hřebík na hlavičku, když jste řekla, že křesťané by neměli opouštět Blízký východ. Proč? Taková výzva byla zapotřebí. Inu proto, že před jednou, dvěma generacemi křesťané na územích z takzvané palestinské autonomie, ale v zásadě v celém regionu v Libanonu tvořili značnou podstatnou část místního obyvatelstva, je to konfese, která je hodně zakořeněna v tom, v této oblasti. Stačí, když řeknu, že současný latinský patriarcha Jeruzaléma Fouada Twala patří k jordánskému, čili arabskému kmenu /nesrozumitelné/, který je křesťanský, pokřtěn v prvním století tohoto letopočtu, našeho letopočtu, čili je to opravdu původní křesťanský kmen. Ale v posledních desetiletích pozorujeme odchod křesťanů z Blízkého východu, zejména z těchto tradičními obývaných území a málokdo si toho všímá. Zraky jsou upřeny většinou na osudy Palestinců a to, že arabští křesťané jsou nuceni tu zemi opouštět, nikdo si nevšímá, toto vlastně byl jeden z úkolů papeže povzbudit místní křesťany, ale bylo to velice problematický, tentýž patriarcha jeruzalémský, mluvím teď o katolickým, protože v Jeruzalémě sídlí různá křesťanská, křesťanští hodnostáři, tak patriarcha Fouad Twal řekl, že to vidí jako nesmírně nesnadné, papež přijede a odjede, doslova řekl, já tady zůstanu a řekne-li nějaké hezké slůvko o muslimech, tak je to zlé pro mne, řekne-li nějaké hezké slůvko o Židech, tak je to zlé pro mne. Čili v této složité situaci myslím si, že rozhodně nebylo uděláno všechno, aby, aby povzbudil a v podstatě dal křesťanům naději na to, že v tomto prostředí žít nejenom mohou, ale měli by také. Souviselo to s tím právě, že se pohyboval ve dvou nepřátelských prostředích a rozdával své cenné rady nepříliš rovnoměrně. Řekla jste třeba, že odsoudil zeď, zeď možná není pěkná věc, ale nestojí snad nějaká zeď kolem papežské residenci v Římě, nestojí tam vedle té zdi švýcarská ochranka, která střeží papeže, za jakým účelem asi tak stojí, rozdělit papeže od zbytku věřících? Asi ne. Asi proto, aby nepovolaný nevnikl dovnitř a nezpůsobil nějakou neplechu. Každá zeď má různý význam. Berlínská zeď bránila občanům východního bloku a zejména Berlíňanům před útěkem na Západ. Tato zeď, tento bezpečnostní plot nebrání Arabům v útěku na palestinská území, brání ve vniku dovnitř Izraele. Zachránila za dobu své existence desítky, pokud ne stovky životů. Ty životy leccos podle mne váží víc než ty kameny, které tam stojí. Zeď nepochybně není milé zařízení, ale je-li kolem vašeho baráku plot, pak jistě pochopíte, proč to asi děláte.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekněme plot kolem baráku nebo kolem nějaké residence, papež řekl, cituji: Nejdříve je nutné odstranit zeď ze srdce. Není to ten hlavní problém?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
To nepochybně, vždyť zeď, ta hmotná fyzická vznikla ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tu můžeme taky zbourat.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Kvůli tomu, ano, ve chvíli, kdy pro ní není důvod, tak mizí zpravidla, tam, kde není zločinnost v některých zřejmě bohumilých amerických státech, tam nejsou ani kolem domů zdí, zkrátka a dobře, tato zeď nevyjadřovala ideologii, vyjadřovala pouze bezpečnostní starost. A jestliže zeď kolem zdí padne, nebude důvod ani, ani stavět zdi kolem státu, ani stavět pohraničníky na nějakých pomyslných mezích kolem státu a tak dále, dokud však existují, tak je třeba být nesmírně citlivý. Ta, řekl bych, nedostatečná, nepostačující citlivost se projevovala v některých jiných výrocích, ku příkladu izraelská strana vytýkala papeži Benediktovi, že neprojevil dost vhledu a citlivosti, když vystupoval v památníku Jad Vašem a zejména v jeho případě, v případě člověka, jehož minulost je potřísněná určitou okolností za mládí, kterou mu ostatně nikdo nevytýká, právě z této příčiny by mohl asi být trochu vřelejší. Stál přece před, nikoliv před dřevěným nebo kamenným nebo betonovým pomníkem, ale stál před expozicí, kde byly hmotné důkazy lidských osudů, které byly zmařeny druhou světovou válkou a ideologií nacismu, jsou to jen fotografie děti a dětské střevíce a stařecké brýle, jsou to jejich osudy, které nedospěly ke svému přirozenému rozuzlení a byly zmařeny, jak říkám. Každý, kdo prošel Jad Vašem, ví, co je to za citové, citový balvan, který odtamtud odnáší, to je neuvěřitelný zážitek, protože se nestýkáte s pověrami, s představami, ale se spoustou hmotných, jak říkám, lidských osudů a ty oči se na vás dívají ze zdí. A v tom Izraelci vyčetli, že ten projev po návštěvě památníku Jad Vašem byl příliš studený, akademický, soustředěný na vysvětlování toho, že zabíjet není dobře, nebylo dobře nikdy a nebude dobře ani teď, ať už zabíjí kdokoliv kohokoliv. Není to věcné. Samozřejmě, že to bylo tak, ale přece jen víme i hanebné kapitoly, kde, kdy Vatikán /nesrozumitelné/ nacistická děla, bylo třeba větší vřelosti, která předchozí papež byl schopen, protože zřejmě ten prožitek byl silnější, autentičtější, kardinála Josepha Ratzingera, nynějšího papeže se očekávalo, protože to je autor mnoha, mnoha spisů bojujících proti antisemitismu, proti následkům druhé světové války. Takže v tom trochu zklamal, bych řekl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy už jste to naznačil, pane Fištejne, kdybychom srovnali vlastně oba papeže, papeže Jana Pavla II. a současného Benedikta XVI.?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
No, tak každý v podstatě vidí, že ten druhý je člověk, řekl bych, písma, člověk neobyčejně vzdělaný, chytrý, sečtělý. Ten druhý byl člověk citu, jak se u nás říká, srdíčko je papež. Čili, který svou víru vždy zkoušel svým vlastním srdcem, a to je nejjistější prubířský kamen, kterým se víra může vyzkoušet, takže z toho důvodu samozřejmě dosáhnou této velikosti, kterou měl Jan Pavel II. Není snadné, není snadno pro každého nástupce a je, jak je vidět, není snadno ani pro současného papeže Benedikta XVI. Měl co napravovat i v muslimském světě, to je třeba na rovinu říci, ku příkladu muslimští bratři ho bojkotovali, a to vše kvůli jeho výroků v Regensburgu z roku 2006, kde citová zase, což nebylo hned tak pochopeno, citoval středověkého byzantského císaře Manuela II., Manuela II. a z té citace vyplývalo, že islámská víra je zlá a byla šířena silou zbraní, což velice se nelíbilo mnoha hodnostářům islámu, i přes skutečnost, že třeba saúdská vlajka má ten symbol šavle přímo uvnitř v tom, na což se odvolával i papež mnohokrát v minulosti, ale zkrátka a dobře, to potřeboval zahladit, ale myslím si, že u některých, u bojovnějších z těch islámských hodnostářů asi pochodil, protože tam stačí narážka na právo Palestinců na samostatný stát, aby byli vlídnější, u některých, u těch, kteří křesťanům nadávají do křižáků dodnes, tak si myslím, že mnoho nezměnilo, nebylo, opakuji, nebylo jednoduché něco změnit, a proto myslím si, že to byla situace, kterou přesně vystihl předchozí papež, méně vlajících slov, více vlastního citu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Méně je více.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Méně je více.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže vlastně sečteno podtrženo, ta současná mise, která dnes končí, mise papeže Benedikta XVI. na Blízkém východě, vysoká očekávání, pouť Naděje nebo pouť Míru, jak ji sám označil, bychom řekli, je to mise, která měla a má své rezervy a určitě ...

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Ano, ale měla a bude mít své pokračování.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Určitě. A pokračování bude mít i dnešní Jak to vidí, pořad, který právě posloucháte na Praze, hostem je publicista Jefim Fištejn. A já připomínám, že Jak to vidí vysíláme vždy od pondělí do pátku v době od půl deváté v premiéře a po zprávách ve třiadvacet hodin reprízu pořadu. Přepis i jeho zvukovou podobu najdete na webu Českého rozhlasu 2 Praha na adrese www.rozhlas.cz/praha.
Jste ve společnosti Českého rozhlasu 2 Praha, ve společnosti pořadu Jak to vidí, dnes je se mnou ve studiu publicista Jefim Fištejn. My se posouváme k dalšímu aktuálnímu tématu, tento týden přiletěl ze Spojených států do Německa údajný dozorce z nacistického vyhlazovacího tábora John Demjanjuk. V Německu ho nyní v Mnichově čeká soud, žaloba je viní z podílu na smrti nejméně dvaceti devíti tisíc Židů. Spojené státy vydaly devětaosmdesátiletého Demjanjuka po několika soudech, které řešily, zda je dostatečně zdraví na deportaci, podle nejnovějších zpráv je Demjanjuk schopen vyšetřovací vazby a ten jeho zdravotní stav je podle lékařů přece jenom lepší, než se třeba i na první pohled může zdát. Pane Fištejne, vás tento případ také velmi zajímá. Můžeme se trošičku podívat do historie, ono totiž vydání Demjanjuka a celý tento proces kolem něj, teď nemyslím ten soudní, ale spíš ta procedura teda trvala vlastně několik desetiletí?

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Právě nezasvěcený člověk může dojít k závěru, že nějaké soudní orgány tady trápí starce a nenechají ho klidně umřít, protože vynalezli další a další kličky, jak mu otrávit zasloužené stáří. Není tomu tak. Naopak celý ten příběh ukazuje, s jakou neobyčejnou pečlivostí soudní orgány západních zemí vůbec jednají, jak dbají na průkaznost každého materiálu, vždyť Ivana Demjanjuka jednou již soudili a to soudili přímo v Izraeli. V roce 86 proběhl proces, během něhož byl tento člověk odsouzen k smrti a Nejvyšší soud rozsudek zrušil pro nepřesvědčivost důkazů, což svědčí o tom, že není jednoduché popravit, anebo odsoudit člověka, byť by to byl zavilý nepřítel, ale třeba je asi ve stručnosti připomenout, o koho se jedná. Ivan Demjanjuk, nyní John, změnil si jméno po přestěhování do Spojených států, se narodil v roce 1920, ve 42 padl do německého zajetí, od té doby, jak tvrdí on sám, byl v německých táborech, až v únoru 45 se přidal k ruské osvobozenecké armádě generála /nesrozumitelné/, padl znovu do zajetí, tentokrát amerického. A v roce 52 již ženat a s dcerou se vystěhoval řádně do Spojených států. Taková je jeho verze, pracoval v tom továrnách Ford jako mechanik nebo obsluha naftových strojů, naftových motorů. Tato okolnost mimochodem mu později značně přitížila, protože v roce 1975 Američani již tehdy naprosto neznali dalšího pokračování, zpochybnili tento takzvaně přistěhovalecký příběh, zpochybnili jeho pravost, protože v žádných dokumentech vlasovské armády nenalezli rekruta jménem Demjanjuk Ivan a prostě bylo to trošku takové pochybné a začali pátrat a narazili, kdy ukazovali fotky, narazili na svědky, kteří říkali, že ten člověk je nápadně podobný takzvanému Ivanu Hroznému, dozorci z Treblinky, který tehdy mimochodem zabil hromadně ještě před vynálezem nebo před zavedením cyklonu B plynu zabíjel vězně pomocí naftových motorů, které pouštěl, výfuky pouštěl dovnitř těch komor. Zkrátka a dobře, po tomto podezření byl Demjanjuk vydán do Izraele, jak už jsem říkal, v polovině 80. let probíhal soud, mnozí v něm poznávali Ivana Hrozného z Treblinky, ale byla tam obrovská spousta navzájem protiřečících důkazů, a to bylo v Treblince, přece Ivan Hrozný působil v Sobiboru, Rusové, zejména KGB, dodal důkazní materiál o tom, že se jedná o jiného dozorce, který rovněž měl přezdívku Ivan Hrozný a jmenoval se /nesrozumitelné/, to už si nepamatuji, zkrátka a dobře, ty důkazy nepostačily přes velké množství svědků, mimochodem, tehdy John Demjanjuk se choval nesmírně sebevědomě, zdravil přitom jedině slůvkem šalom a pokoušel se potřást rukou s řadou svědků, které nějakou náhodou se mu nepodařilo nebo již nestihl zplynovat, takže on pro nedostatek nebo kontroverznost důkazů byl propuštěn, vrátil se do Spojených států, kde znovu obdržel občanství právě proto, že právní stát nemá právo člověku se pouze mstít, obdržel americké občanství a soudil se státem, dokonce leccos vysoudil, až teď nedávno již po izraelském soudu a dokonce po roce 2000 skupina německých právníků /nesrozumitelné/ byla v Izraeli a když se probírala archivy, nalezla tam řadu dokumentů z té kauzy Demjanjuk a ke svému překvapení zjistila, že v tom lze udělat mnohem více, jednak tam nalezla Ausweiss, průkaz Vachmana, dozorce, na jeho jméno, kde ovšem nebylo pouze jméno, ale byly konkrétní data, která perfektně sedí na něho a na jeho osobu, a to výška, barva očí tehdejší a přinejmenším datum narození a tak dále, začalo to být nápadné a pochopili, že se jedná prostě o kariéru jednoho a stejného Vachmana, dozorce, který byl jak v Treblince, tak v Sobiboru, v tom není velký rozpor, navíc tam je další okolnost, která je nesmírně důležitá, Němcům se podařilo, protože mají v tom pořádek, se podařilo najít svědka, který spolu s Demjanjukem byl nejen v táboře, ale i potom vystěhoval se do Spojených států a znal Ivana Demjanjuka i po dobu jeho amerického pobytu, bylo nesmírně nesnadné takový vážný důkaz pominout, takže Američané znovu zbavili Demjanjuka občanství a znovu tentokrát vydali ho do Německa, protože soudce neshledal v jeho zdravotním stavu nic, co by bránilo stejně poctivému procesu, mimochodem, Demjanjuk je na kameře dvacet čtverečních metrů pod lékařským dohledem naprosto, když mu byla obžaloba přečtena, tak podle vlastního, jeho vlastního obhájce vnímal v naprostým klidu a naprosto všemu porozuměl. Je tam i další doplňují okolnosti, které už jsou podružné a nicméně mohou vnést světlo. Ivan Demjanjuk údajně podle některých tiskových zdrojů v té době donutil, donutil být mu po vůli šestnáctiletou polskou dívku Hedviku, která počala a porodila mu dceru, ani ta Hedvika již nežije, ale žijí vnuci Demjanjukovi v Polsku a dají se srovnat DNA jejich s ním, což těžko potom, pokud se jedná skutečně o stejného člověka, půjde zapřít. Zkrátka a dobře, je to široká paleta nejrůznějších důkazů, z nichž některé mohou třeba prokázat, že je nevinen, pak nemám vůbec pochyby o tom, že znovu bude osvobozen, ovšem pokud bude vinen, tak soud samozřejmě s přihlédnutím k věku, ale vynese nějaký verdikt v souladu se zákony, to je právní mechanismus.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
V Německu se očekává, údajně by mohl Demjanjuk, pokud se teda opravdu prokáže, že je to on a prokáže se i ta vina, ta trest odnětí svobody v délce patnácti let, co si pamatuji, v roce 2001 Anton Malot, bývalý dozorce v pevnosti Terezín, ten byl odsouzen na doživotí, ale zemřel před pár lety vlastně v domově důchodců, byl to starý muž, který už vlastně nebyl schopen jaksi výkonu trestu, takhle se ale děje právě u těchto lidí, kteří, když se podíváme i na Demjanjuka, tak mnozí se ptají, jestli má vůbec nějaký smysl tyto lidi, kteří už jsou staří, nedoslýchavý a podobně, vlastně hnát před soud, před odpovědnost a to B je vlastně, že ta vina tu nelze relativizovat, ty válečné zločiny, ty rozhodně promlčeny nejsou.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Je jasné, že se o tom dá filozofovat po celé dlouhé večery, ale je jasné také, že nikdy neodpovíme jednoznačně na tu otázku. Je Ivan Demjanjuk dnes v roce 2009 a ve věku devětaosmdesáti let tentýž člověk, který pouštěl ten plyn do komor a mimochodem prováděl tu selekci, vstupní selekci mezi Židy, to nedělali většinou ani němečtí důstojníci, ale právě tito dozorci jako je on a posílali lidi na smrt, je to tentýž člověk, to znamená, padne trest na tu pravou osobu, nebo je to úplně jiný možná dnes už dementní věchýtek a tak dále? Já si myslím, že nepřísluší nám odpovídat jednoznačně na takovou otázku a od toho existuje skutečně lidská zkušenost, která je ztělesněna v nějakém zákonu, zákon praví, že není promlčecí lhůta pro zločiny tohoto druhu, není, to znamená, že celý zbytek je na posouzení doktorů, je schopen, není schopen, ale promlčení pro něho není. A musíme si vždy uvědomit, že za prvé, se podařilo takovému Demjanjukovi, ať již je v jakémkoliv stavu, dnes udělat z posledních třiceti let přece jenom noční můru, nemohl žít klidně ve svém Clevelandu užívat si stáří a těšit se z vnoučat, ale musel chodit po soudech a dívat se do tváří těch lidí, které on týral, to je jedna okolnost. A druhou okolností je, že i kdyby dostal jakýkoliv trest, tak vždy to bude situace nesrovnatelně, nesrovnatelná s těmi, které on odsuzoval k smrti, kteří neměli s sebou právníky, doktory, svědky, důkazový materiál, který prostě šli do plynu jen tak kvůli svému původu nebo přesvědčení. Takže já si myslím, že nějaká kapka lidské spravedlnosti v tom vždycky je a musíme se spokojit s tím, s touto kapkou spravedlnosti, je to lepší, než nic. Je to lepší, než zapomnění, než trest, který, než zločin, který nenajde trestu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Zločin a trest, Dostojevskij. Pane Fištejne, máme ještě minutku, ukončíme naše téma trošičku optimističtěji, vy máte zajímavost, která se týká jídla a Hollywoodu.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Je to, rozhodně již nestihneme, protože je to velká story o tom, jak řetězec Burger King již před několika lety navázal spolupráci, bych řekl, a dělá reklamu některým novým filmům, jako je známý Star Trek, Hvězdná dráha nebo Pomsta padlých a další filmy ze studia ...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
To taky známe ...

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Nebudu to teď připomínat, nicméně je zajímavé, že rozdíl si oblibu s obdobným řetězcem McDonalds, který také uzavřel kontrakty s konkurenční filmovou společností Disney a každý z nich podporuje svého oblíbence, své filmy, své tváře a tak dále a ti zase ony tváře mají za povinnost dělat reklamu, ať již hamburgeru nebo cheesburgeru, podle toho, co vyrábí který z těch řetězců, je to trochu komická situace, ale možná, že si ji necháme na příště.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže třeba nakousni si svého hrdinu, není to taková ...

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Nakousni si svého hrdinu a samozřejmě je to založeno na nějaké legendě o tom, jak nějaký herec, který nemohl na plac kvůli, abych tak řekl, opicí, tak šel do Burger Kingu, snědl nějaký hamburger či cheesburger a najedou mu bylo dobře a mohl hrát dál. Každá věc potřebuje svou legendu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak k nakousnutí další témata, myslím, 12. června, budete opět u nás. Hostem Jefim Fištejn, publicista. Děkuji moc. Přeji hezký den a pěkný víkend. Na slyšenou.

Jefim FIŠTEJN, publicista
--------------------
Na shledanou.