Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková - 7. listopadu 2018

7. listopad 2018

Hostem byla politoložka Vladimíra Dvořáková.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. V pořadu ‚Jak to vidí‘ vítám politoložku Vladimíru Dvořákovou. Vítejte, dobrý den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Dobrá ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S profesorkou Vysoké školy ekonomické probereme výsledky kongresových voleb ve Spojených státech, prvního celoamerického hlasování od nástupu Donalda Trumpa do funkce prezidenta. Jak bude v příštích dvou letech vypadat rozložení moci v Americe? Zamyslíme se také nad tím, zda si mají poslanci určovat vlastní plat a jaký by měl být. Nerušený poslech. Američtí republikáni si v kongresových volbách udrželi vedení v senátu. Zřejmě v něm budou mít ještě silnější zastoupení než doposud. Republikánům se také podařilo uhájit některé důležité posty na místech guvernérů, například v Ohiu či na Floridě. Nicméně ztratili většinu ve Sněmovně reprezentantů. To hlásí americká média. Dalo se to čekat, paní profesorko?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Aspoň podle průzkumů veřejného mínění se to předpokládalo. To znamená, předpokládalo se, že pravděpodobně udrží senát, na druhou stranu se předpokládalo, že se podaří demokratům získat většinu ve Sněmovně reprezentantů. Ty výsledky ještě ze sněmovny přesně neznáme, ale vypadá to v tuto chvíli, že s největší pravděpodobností demokraté získají kontrolu nad sněmovnou. To znamená, bude pravděpodobně Kongres, kde každá komora bude mít jinou většinu. Musíme si uvědomit, že při přijetí jakéhokoliv zákona je nutný souhlas obou komor. To znamená, že pro přijetí legislativy budou mít republikáni, nebo bude mít prezident Trump, v tuto chvíli mnohem horší pozici, než měli předtím.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bude se muset nyní dělit o moc?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
On se samozřejmě nyní bude muset dělit o moc, ono ale i v tom americkém systému, ten systém brzd a rovnováh, jak je nastaven a který právě předpokládá i tu možnost, že budou dvě komory jiné a budou tlačit k tomu, aby se hledal nějaký kompromis... Ale je tam třeba i ten soudní systém, který třeba nakonec umožňuje některá rozhodnutí považovat za neústavní nebo se k nim vyjadřovat negativně, a i tady už několikrát Donald Trump narazil při těch svých dekretech, kdy soudy je odmítaly. Na druhou stranu, on má v současné době v nejvyšším soudu lidi spíše konzervativního charakteru, takže se dá přepokládat, že to konečné rozhodnutí, které potom nejvyšší soud může mít, bude vycházet spíš vstříc Donaldu Trumpovi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že budou demokraté příští dva roky blokovat jeho zákony, zákony Donalda Trumpa, že bude záležet na demokratech, kam až Donalda Trumpa pustí? Jak to vůbec může fungovat?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
My bychom se měli říct, co jsou to ty midterm elections. To jsou ty volby v polovině mandátu. Tam je v zásadě vždycky vnímáno, že ty volby vypovídají trochu, jak si stojí prezident, a z toho se předvídá, jestli má šanci na další znovuzvolení. A ono se to většinou pohoršuje, většinou ten prezident, který je u moci, ztrácí určitou podporu v Kongresu. Lidé mají tendenci, známe to i u nás, protestně hlasovat, dávat najevo určitou nespokojenost. Ale v tuto chvíli bych řekla, že Donald Trump vlastně poměrně dobře uspěl v těch midterm elections. Velmi dramatický výsledek měl Bill Clinton, který v roce 94 ztratil kontrolu obou komor, a to ještě opravdu velmi výrazným způsobem, přesto se mu podařilo v roce 96 být znovu zvolen. Takže není to automatické, ale vyjadřuje to určitý postoj části obyvatelstva, ukazuje to jistý nesouhlas s Trumpovou politikou, ale také velkou mobilizaci voličů. Já jsem moc zvědavá, jaké budou výsledky z hlediska účasti, protože se zdá, že v těchto volbách ta účast byla neobvykle vysoká.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co to vypovídá o společnosti? Ukázaly ty volby, že je ještě více polarizovaná?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Rozhodně ta polarizace spíše stoupá, než by klesala, to je jedna věc, druhá věc je, že Donald Trump se velmi aktivně účastnil volební kampaně. Samozřejmě na straně demokratů třeba vystupoval bývalý prezident Barack Obama. Ale zde Donald Trump skutečně hodně riskoval, protože to ještě zvýraznilo, že jsou to volby vlastně o něm, o jeho politice. Obě strany velmi výrazně mobilizovaly své voliče. Vlastně je přemlouvaly a pomáhaly jim s registrací, aby mohli jít k volbám. To znamená, snažili se dostat mnohem víc svých potenciálních příznivců, aby vlastně přišli a nějakým způsobem volili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vypadá to, že se objeví v politice v Kongresu, mnohem více žen. Myslíte, že to lze přičíst třeba na vrub kampani MeToo? Na druhé straně jsou tam i ztráty, možná to souvisí s kauzou soudce nejvyššího soudu Kavanaugha, který také rozdělil americkou společnost.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já si nejsem úplně jistá, jak dalece ta kampaň MeToo dokázala dovést k volbám nové voliče. Ona upevnila to přesvědčení protitrumpovského tábora a možná posílila tu jejich argumentaci, ale ty volby mnohdy záleží také na tom, jak dalece se rozhodnou ti, co nejsou úplně rozhodnutí, nehlásí se ani k demokratům, nehlásí se ani k republikánům, a zdá se, že tato kampaň spíše posiluje takové ty radikálnější proudy na obou stranách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čím se může pochlubit Donald Trump během těch dvou let, co je ve funkci? Jaká je jeho bilance? Protože už jste se zmínila o tom, že tyto volby, byť Donald Trump přímo nebyl na žádném volebním lístku, lze považovat za jakýsi test obliby v polovině toho čtyřletého mandátu, za, řekněme, referendum o Donaldu Trumpovi, nebo vůbec o jakémkoliv prezidentovi.

DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Samozřejmě Donald Trump v tuto chvíli může využívat situace, kdy roste ekonomika a kdy americká ekonomika víceméně prosperuje. To je pro každou vládu vždycky pozitivní zpráva a popravdě řečeno, vždy to vyjadřuje dlouhodobější trend, takže nebývá zvykem říct, může za to tato konkrétní vláda, i když samozřejmě mohou být kroky, které to naopak ještě zeslabí. Ale v tomto případě ta ekonomika roste. A to je něco, co rozhodně voliči budou dávat plus pro Donalda Trumpa. Roste i zaměstnanost... Takže je jedna věc. Druhá věc, která je podstatná, je, že stále přetrvává strach z imigrace, a samozřejmě i ta kolona těch imigrantů se Střední Ameriky, kteří se chtějí přes Mexiko dostat do Spojených států amerických, je něco, co vyvolává strach u mnoha lidí, a Donald Trump to dokázal samozřejmě velmi výrazně použít a dokázal to výrazně použít i tím, že vystupoval razantně, poslal armádu na hranice a tak dále. To vždycky ve volební kampani také nějakým způsobem funguje, protože ten pocit ohrožení hraje roli, a vždycky svým způsobem tu roli hrál.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Donald Trump také slíbil zrušit letité ustanovení, podle kterého děti narozené na území Spojených států automaticky získávají americké občanství. Jaké další karty, lidově řečeno, zabraly v této kampani?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
To je taky věc, která samozřejmě patřila do kampaně a není zcela jasné, jestli něco takového je vlastně možné. On se odvolává na 14. dodatek v ústavě, který řešil občanství zejména bývalých otroků, a nebyl tak příliš vztahován k dalším migrantům. Ta praxe, že dítě narozené na území Spojených států... To právo země se udržovalo dlouhodobě ve Spojených státech. Dokonce nějaké precedentní rozhodnutí nejvyššího soudu z konce 19. století přiznávalo občanství člověku, který se narodil lidem, kteří neměli občanství, a neměli snad ani trvalý pobyt na území Spojených států... Takže myslím, že to moc nepůjde učinit nebo to bude velká právní bitva, jestli toto by se mu podařilo změnit v nějaké podobě. My si také musíme uvědomit, že Amerika na rozdíl od Evropy je vlastně zemí imigrantů. V polovině 19. století v takzvaném zjevném údělu novinář O'Sullivan píše o národu zrozeném z národů, a tudíž i ta otázka, kdo má právo na to občanství a jakým způsobem mohou lidé to občanství získávat, je trochu jiná, než jako je v Evropě... Ta tradice je jiná. Není tam nikdo víceméně z těch vrcholných politiků. Jsou to všichni, kteří přišli odněkud. Možná že tam nějaký indiánský politik, nevím, nejsem si jistá, etnicky asi bude, ale ve své podstatě 95 % té společnosti má původ z imigrace. To znamená, její předci přicházeli odjinud.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem do Kongresu se dostane vůbec první žena muslimského vyznání. Pohled na televizi CNN a aktuální čísla – 213 demokratů do Sněmovny reprezentantů a 197 republikánů.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ještě nám chybí několik přepočtů, ještě to není kompletní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
218, to je to číslo…

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
218 je ta hranice, kdy se získává polovina, celkově 435 křesel. Už od roku 1929 se nemění ten celkový počet, jenom se přepočítává, které státy vlastně volí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se týče amerického senátu, tak tam se aktuálně dostane 44 demokratů a 51 republikánů.  

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Tam už je to jasné, ta většina bude. Je otázka, a to si myslím, že už se jim nemůže podařit dosáhnout, aby získali takové magické číslo 60. Když jedna strana kontroluje 60 senátorů, tak za prvé má účinný nástroj proti obstrukcím, to je takové to, říká se tomu filibusterství, kdy poslanci zdržují projednávání, že třeba čtou několik hodin Bibli nebo telefonní seznamy, nebo cokoliv. Patří to k tomu parlamentnímu životu... Ale pokud se 60 senátorů usnese na ukončení debata, tak pak ta debata musí být asi během dvou dnů ukončena. Takže toto nezískají. A dalších 60 hlasů je potřeba při schvalování významných mezinárodních smluv.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Do třetice pohled ještě na guvernéry, 19 demokratů a 24 republikánů. Změní se něco zásadního pod tím novým rozložením sil, paní profesorko?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ti guvernéři víceméně ukazují na ten trend, kdy republikáni si udržují tu svoji pozici, a nevím, dokonce možná narůstají, všechny volby ještě nejsou ukončeny... Ale říkám, tady pro Donalda Trumpa bude rozhodující ta otázka té Sněmovny reprezentantů pro přijímání zákonů. Kontrola v senátu na druhou stranu znamená, že pravděpodobně bude mít podporu pro prosazení některých osob do funkcí, které senát schvaluje. To je... Nejenom, jak jsme nyní viděli u toho soudce Kavanaugha... To rozhodování schvaluje soudce nejvyššího soudu, ale jde o schvalování všech soudců federálních soudů, jde o jmenování bankovní rady, kterou musí schválit senát, jde o jmenování ministrů a tak dále. Takže v tomto směru to, že má tu základní většinu, může být Donaldu Trumpovi ku prospěchu při obsazování i třeba velvyslanců, obsazování těchto významných funkcí. Na druhou stranu americká politika nebyla nikdy úplně stranická. To znamená, když se podíváte na detailnější výsledky těch voleb, tak tam máte – tohle je kovaný demokrat, tohle je mírnější, tohle je váhající demokrat... Není to úplně tak stranické, byť od 90. let se dá říci, že ta polarizace společnosti je významnější a ta stranickost se projevuje při hlasování více.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Po volbách je před volbami, jak se říká, v Americe to stoprocentně platí – volby do Kongresu lze vnímat jako přípravu na prezidentské klání v roce 2020?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Určitě ano, zaprvé je to teď ta výpověď o Trumpově politice a rozhodně se to musí takto interpretovat. Dva roky jsou ještě poměrně dlouhá doba, navíc my se setkáváme s takovou zvláštní situací, že v Americe je Sněmovna reprezentantů volena každé dva roky a může docházet k výraznějším otřesům a proměnám. Na druhou stranu to dvouleté období, které je dost nezvyklé, v demokratických systémech se volí na čtyři nebo na pět let do té sněmovny, tak znamená, že je ta politika hodně myšlena krátkodobě. Ti členové sněmovny jsou fakticky pořád v nějaké volební kampani, protože poté, co jsou zvoleni, tak ví, že za dva roky budou volby, musí sehnat finanční prostředky na ty volby a pak musí už dělat volební kampaň.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to prospěšné pro politiku jako takovou, tento model?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já si myslím, že ne, že se více prosazují věci, které nejsou koncepční, které si ti voliči jakoby pamatují, dva roky se ta paměť ještě udrží. V těch evropských systémech, kde je to na tu delší dobu, tak se většinou dělá v prvním roce něco, co není příliš populární, udělají se určitá opatření a poté za čtyři roky na to lidé buďto zapomenou, co se stalo, když se jim to nelíbilo, anebo třeba se ukáže, že ta nepopulární opatření měla pozitivní důsledky, takže to vlastně odpustí těm politikům, že dělali věci tohoto typu. Tato krátkodobost v té sněmovně je určitým problémem. Bylo to myšleno, aby mohli lidé kontrolovat své politiky, ale moderní doba přece jenom chce delší vize.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Rýsuje se už nyní za demokraty vyzyvatel Donalda Trumpa?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ta situace tam ve straně není příliš dobrá. Objevují se tam některá jména, ale nemůžu přímo říct, že je brzy, protože ono právě po těchto volbách si myslím, že se začne velmi vážně hovořit o tom, kdo a jak by mohl mít šanci. Zhodnotí se také třeba i to, jak dopadly senátní volby. Vím, že do senátu se dostal, už byl potvrzený, Bernie Sanders, který minule soutěžil s Hillary Clintonovou o to, kdo bude kandidátem. Myslím si, že pro něj už to moc nebude, i když jeho jméno také někde se objevuje, protože už se dostává do věku, kdy se pak předpokládají čtyři roky, případně další čtyři roky, a už to není vnímáno jako ideální, i když prezidenti v takovém věku v Americe byli.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Poslanci hnutí SPD a Piráti sesbírali 40 podpisů ke svolání mimořádné schůze sněmovny, na které chtějí zpomalit růst platů zákonodárců po novém roce. V pátek takovou debatu neprosadili. Hnutí SPD navrhuje zmrazit platy vrcholných politiků na další tři roky, Piráti je chtějí počítat z průměrné mzdy v celé ekonomice, nikoliv z průměru ve veřejné sféře, jak je tomu nyní. Jak by měl vypadat plat poslance, z čeho ho počítat, paní profesorko, a měli by si poslanci sami určovat, kolik budou dostávat?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Začněme z té druhé otázky, jestli by si to měli sami určovat. Samozřejmě v této chvíli, kdy je ta situace, že pokud se neudělá nic, tak vzrostou ty platy razantně, tak jsou ta prohlášení politiků, já si o tom sám nechci rozhodovat, řekla bych, opravdu taková alibistická, protože oni vědí, já o tom nebudu rozhodovat, tudíž ať se o tom nehlasuje, ale vím, že můj nárůst bude asi 20 % platu. Takže to si myslím, že není úplně ideální, a zároveň ty platy jsou zákonem. To znamená, vychází to z nějakého zákona, přijímá se zákon a nikdo jiný než poslanci nemohou ten zákon přijmout. Ovšem když jsme byli u Spojených států, zatím poslední dodatek, který byl přijat v roce 1992, trvalo více než 200 let, než byl ratifikován, tak ten říká, že členové Kongresu, když rozhodují o zvýšení svých platů, tak je to platné až po dalších volbách. To znamená, oni o tom nerozhodují jakoby pro sebe, ale říkají po dalších volbách, to znamená za dva roky, ale oni nemusí vědět, jestli tam budou nebo nebudou po těch dalších volbách, tak navrhují to zvýšení platů. To by mohla být zaprvé jedna věc, která si myslím, že by se dala uplatnit, že by se řeklo, že vždy to bude až pro následující sněmovnu, jenom bych pak měla obavy, abychom neměli předčasné volby, že už by byli poslanci nedočkaví, až se to zvýší, ale to už si dělám jenom legraci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ten výsledný plat pro naše zákonodárce se skládá z několika různých položek. Výši ovlivňuje jednak post, který zastávají, nebo i vzdálenost místa, bydliště od pracoviště nebo také to, jak poslanec čerpá ty jednotlivé náhrady. Nepřijde vám ten systém příliš komplikovaný, nejasný netransparentní?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já si myslím, že moc transparentní to není, protože tam jsou i další finanční náhrady za vedení výboru, podvýboru, komisí nebo i za členství v různých dozorčích radách. To si myslím, že není příliš transparentní, ale mělo by to zohledňovat, řekněme, určitou aktivitu toho poslance. Na druhou stranu, ono se to vždycky dohaduje mezi poslaneckými kluby. Takže zase ta transparentnost není příliš vysoká. Já bych tady nechtěla zásadně říkat, berou moc ti poslanci a nezaslouží si to. Prostě ve světě mívají vrcholní politici vysoké platy, to bývá zvykem. Spíš je tu otázka, od čeho je to odvozováno. A to je právě to, že z veřejné správy, to znamená tento plat, ale zároveň ono i mnohdy zjišťujeme i to, co je nějaký průměrný plat, tak na ten průměrný plat nedosáhnou třeba dvě třetiny obyvatel. Takže ono by to mělo být spíše vypočítáváno trochu jinak, protože ta tendence je, že politici si zvýší platy poté, co se třeba zvýší platy těm vrcholným úředníkům nebo vrcholným manažerům, ale běžní lidé jako učitelé, běžní úředníci to zvýšení mají mnohem méně výrazné. Takže je otázka, jak to vypočítávat, abychom ještě netlačili k tomu, že ta společnost se bude více sociálně rozdělovat a bude vytvářet skupinu lidí, kteří jsou, řekněme, hodně bohatí, a zůstane velká skupina lidí, která se nedostane ani k tomu průměrnému platu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Stihneme ještě pohled do historického kalendáře, řekněme. Dnes uplyne století a rok k tomu od bolševického převratu v Rusku, který vešel do dějin jako Velká říjnová socialistická revoluce. Jak se současné Rusko vůbec staví k tomuto historickému období?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ono to spíš bylo loni, kdy to výročí bylo kulaté, takže se dá říci, že se o něm více hovořilo. Byla větší pozornost, než je v současnosti. Já si myslím, že Rusko to vnímá jako součást své historie. Jenom si nemyslím, že by současná politika se jakýmkoliv způsobem vracela k těm tradicím toho socialismu. Já tam vidím spíše návrat k tradicím před velkou říjnovou revolucí, a to k tradicím carismu, ruského imperialismu, vnímání velmocenského postavení a také to, co je zajímavé, poměrně silné propojení politické moci a církve. Tam je posilování toho církevního rozměru, na kterém to samoděržaví také bylo. Ty dějiny jsou složité v tom, že jedno trochu navazuje na druhé, a je otázka, proč vlastně ty revoluce vznikají, co měly řešit. To Rusko nezažilo nikdy demokratické období, nebo krátké období po únorové revoluci, než byla ta listopadová v tehdejším říjnu tedy, podle toho to je, a vlastně navazuje, a ten systém jakoby potom přijímá, je úplně opačný, ale vlastně svým způsobem navazuje na ten kult té osobnosti, na tu rovinu toho vládce, který rozhoduje neomezeně, a svým způsobem i na ten imperiální rozměr toho. Takže ty dějiny mají jistou kontinuitu, a i tam, kde se zdá, že dochází k velkému zvratu, tak najednou zjistíme, že mnoho věcí se přizpůsobuje tomu, co bylo předtím. Myslím, že pro Rusko problém, že nezažilo období té demokratické vlády, je hodně problematické, a Rusko celé období svých dějin vlastně hledalo cestu, jak se modernizovat. Ono to má počátky někdy ve 14. století, kdy vznik národního státu je posunutý v Rusku, a pak hledá tu cestu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A našlo tu cestu?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já si myslím, že ji hledá pořád stejně, a to je představa, že nějaký osvícený vládce zavede nějaké reformy a zároveň to bude politicky kontrolovat, a ten proces té modernizace je méně spjatý s pohybem společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje na závěr dnešního pořadu ‚Jak to vidí‘ politoložka Vladimíra Dvořáková. Děkuji a těším se opět na slyšenou.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hostem zítřejším bude ekonom a statistik Richard Hindls. Pokud byste se chtěli vrátit buď k dnešnímu vydání pořadu ‚Jak to vidí‘, nebo k dalším dílům, neváhejte podívat se na webové stránky Českého rozhlasu Dvojky nebo na náš facebookový profil či YouTube. Zita Senková přeje dobrý den.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

autor: Zita Senková
Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Když vás chytne klasika, nikdy vás už nepustí. I kdybyste se před ní plazili.

Petr Král, hudební dramaturg a moderátor Českého rozhlasu

Nebojte se klasiky!

Nebojte se klasiky!

Koupit

Bum, řach, prásk, křup, vrz, chrum, švuňk, cink. Už chápete? Bicí! Který nástroj vypadá jako obří hrnec ze školní jídelny potažený látkou? Ano, tympán! A který připomíná kuchyňské police? A který zní jako struhadlo? A který jako cinkání skleničkami? A který zní jako vítr?