Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková – 27. září 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u pořadu Jak to vidí. Dnešním hostem je politoložka, profesorka Vladimíra Dvořáková. Dobrý den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zamyslíme se například nad pravomocemi hlavy státu, či nad stávkovou pohotovostí učitelů. Dobrý poslech. Senátní žaloba na prezidenta Miloše Zemana se podle očekávání k Ústavnímu soudu nedostane. Sněmovna souhlas s jejím podáním nedala. Proti byli hnutí ANO, sociální demokracie, komunisté a SPD. Pro žalobu hlasovalo 58 poslanců. Řada sa nicméně hlasování zdržela, nepřihlásila se na něj nebo se z jednání hlasování omluvila. Předpokládám, paní profesorko, že tím výsledkem nejste příliš zaskočena. Nebo se mýlím?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Jsem a nejsem. Já tím celkovým výsledkem nejsem zaskočená, ono se vědělo, že vlastně není šance, aby to prošlo sněmovnou, aby ta žaloba postoupila potom k Ústavnímu soudu, protože ta politická většina byla prostě jasná a bylo zřejmé, že to neprojde. To, co je pro mě překvapivé, že vlastně byla vyjádřena poměrně malá podpora prezidentovi tím, že z toho malého počtu hlasujících 130 z 200, to znamená 70 lidí nepřišlo nebo se omluvilo nebo se neomluvilo, vůbec neúčastnilo jednání, a z těch 130 co hlasovalo se 10 ještě navíc zdrželo. A když se podíváme, tak vlastně otevřeně proti žalobě se vyjádřilo 29 poslanců ANO, to znamená méně než polovina, a ze sociální demokracie vlastně hlasovalo proti žalobě pouze poslanec Foldyna, jinak ostatní byli omluveni, zdrželi se nebo se nepřihlásili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A proč se třeba konkrétně sociální demokraté nepřipojili k té ústavní žalobě, když celé léto kritizovali prezidenta za záležitost kolem pánů Staňka a Šmardy?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Tak já si myslím, že je to spíš otázka mocenské pozice nebo otázka toho, že jsou součástí té vlády, a nakonec přistoupili na nějaké jiné řešení, takže asi to nemělo smysl, nevím. To těžko se dá říci, ale spíš mi jde o to symbolické gesto, že vlastně se jakoby nevyjádřila podpora prezidentovi. A tohleto je hodně důležité, ta ústavní žaloba nebyl zájem, aby prošel, mocensky, politicky, jakkoliv, nebo z důvodu, že ta žaloba řekněme byla hodně taková rozsáhlá a zahrnovala "hříchy" v uvozovkách, které byly, některé skutečně, že by se dalo říci, že to je porušení ústavy. Jinde je to tak jako na hraně, a spíš je ta rovina takového překračování těch pravomocí nebo interpretace těch pravomocí prezidentských, velice široko. A tím, že to bylo vlastně ne úplně jednoznačné ve všech těch bodech, tak to myslím byla další věc, která mohla působit problémy, ale v zásadě to podstatné, a tím že se vědělo, že to opravdu nemá šanci projít, tak podle mě to, co mě zajímá je, že nebyla aktivně vyjádřena podpora prezidentovi, kromě KSČM a SPD, kde to víceméně bylo jednomyslné a účast na hlasování, někdo tam myslím byl omluven nebo něco takového, což je dopředu pochopitelné. Takže ty další strany už to měly, které nechtěly tu žalobu, tak zároveň nechtěly vyjádřit tu podporu prezidentovi přímo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co to bude paní profesorko znamenat pro další vztah prezidenta a poslanců, vlády?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
No ono spíš jde o vztah prezidenta a vlády, tam se ukazuje, že ten vztah není jednoznačný, ono v létě jsme viděli, vlastně ještě v souvislosti s tou kauzou ministra kultury, jsme viděli vlastně takové velmi podřízené chování premiéra vůči prezidentovi, který jezdil pořád na ten Hrad a řešil problém tedy ministra kultury. A bylo to dané i vlastně tou možností abolice, která vždycky byla a vypadalo to, že opravdu pan prezident drží trochu pana premiéra v hrsti a vytváří si ten určitý mocenský prostor, i ta skutečnost, že vlastně pan premiér nedal dotaz Ústavnímu soudu ohledně kompetencí, to je tzv. kompetenční žaloba, také ukazuje, že vlastně nechtěl jít do konfliktu. Ta rovina v momentě, kdy státní zástupce zastavil to stíhání, byť ještě čekáme na rozhodnutí nejvyššího státního zástupce, jestli to nevrátí i novému pojednání, tak vlastně posílá objektivně postavení premiéra a i v tomhletom smyslu je možné číst to vyjádření pana prezidenta, že by mu v tom případě dal abolici, a pan premiér Babiš říkal, že by s ní nesouhlasil, a nutno říci, aby se zastavilo trestní stíhání, tak je nutné, aby s tím vyjádřil souhlas premiér nebo jím pověřený ministr vlády, takže tady je to vidět trošku jako mocenská hra mezi prezidentem a premiérem z hlediska toho, kdo bude ta klíčová osoba, která bude určovat, jak oblast zahraniční, tak vnitřní politiky, přičemž v našem systému je to samozřejmě vláda, která nese odpovědnost za nastavování politik.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže je to dáno?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
No, je to dáno, ale samozřejmě ta mocenská hra je vždycky mnohem složitější a v tomto smyslu, já si myslím, že naše ústava není dobře koncipována a mělo by nějakým způsobem se s tím něco udělat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Senát a opozice vlastně chtěli tou žalobou, která neprošla, s pomocí ústavních soudců, vymezit mantinely prezidentské funkce. Co si myslíte? Jsou ty mantinely nastaveny nejasně?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Ty mantinely nejsou nastaveny jasně, dalo by se říci, a dají se zejména v zemích, kde je nižší nebo kratší demokratická tradice, kde vlastně od počátku se příliš takové ty principy ústavnosti příliš nedodržovaly, spíše šlo vždycky o to, jaký bude výsledek, tak se ta situace ještě zhoršila s přímou volbou prezidenta, kde se předpokládalo a i návrhy existovaly, aby se prostě upřesnili některé pravomoci a aby, podobně, jako se to stalo na Slovensku, když byla přímá volba prezidenta, tak se výrazně specifikovaly pravomoci prezidenta. My máme v ústavě takovou anomálii, že prezident je ze své funkce neodpovědný za jeho aktivity, zejména ty, kde nutně za spolupodpis premiéra odpovídá vláda, ale zároveň prezident vlastně má tendenci expandovat, přičemž v některých případech interpretace ústavy, která může být, jako že třeba nejsou termíny, dává prezidentovi větší prostor pro interpretaci jeho promocí více nežli by měly být. Teď je ideální doba, aby třeba politici se soustředili a udělali změnu ústavy a upravili pravomoci prezidenta, které by platily až po nové volbě prezidenta, nutno říci, že by to nebylo vztahováno jako k té současné vládní garnituře, ale mohlo by to do budoucna vyřešit ty naše problémy, třeba i ty naše problémy, které jsme měli s amnestií Václava Klause a podobně, takže tyto věci, kdyby se upravily, upřesnily a my nevíme, kdo bude další prezident, my nevíme, jestli bude odpovídat současné opozici nebo současné vládní garnituře, jediné, co víme, že už to nebude Miloš Zeman, protože jemu končí druhé funkční období. Takže z hlediska politologického, toto je ideální období, kdy by se vlastně začala, upravila ta pravomoc prezidenta, aniž by jedna nebo druhá skupina v tom hledaly nějaké výhody pro sebe, pro to budoucí nastavení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Měla být tedy raději formulována tato žádost ne jako žaloba, ale nějak obecněji, aby se změnily nebo lépe nastavily ty limity?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
To není nutné k Ústavnímu soudu, k Ústavnímu soudu to mohl udělat premiér a to opravdu bych mu vyčítala, že nedal tu tzv. kompetenční žalobu, to znamená dotaz na názor Ústavního soudu, ale myslím si, že by měla být teď vhodná doba na to, aby se připravily ústavní změny týkající se postavení prezidenta. Prostě upřesnění, doplnění jakýchsi termínů do kdy, jak musí, v mnoha zemích, takhle, většinou je to vnímáno, že když není termín, tak se myslí bezprostředně. Ovšem co zase je bezprostředně. Ale my víme, že v mnoha zemích se teď o tom hovoří, v Izraeli, že prostě musí do určité doby třeba být jmenována vláda, když nedostanu důvěru, musí být zase okamžitě jmenován někdo jiný, a zase má jenom určitý limit, jak dlouho to může být. A nemohlo by se stát to, co se dělo tady, že třeba Rusnokova vláda vládla ještě dlouho po volbách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Znamená to tedy, že budeme nadále debatovat o ústavě a o pravomocech a lhůtách a výkladu ústavním?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Já si myslím, že tohle by bylo velice dobré, kdyby prostě to bylo upřesněné, máme zkušenosti, dá se říci, kde to prostě selhává, vyvolává to politické krize, které jsou víceméně zcela zbytečné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Včera zemřel bývalý francouzský prezident Jacques Chirac. Patřil k hlavním osobnostem francouzské pravice, která se hlásí k odkazu exprezidenta Charlesa de Gaullea, stal se oblíbeným napříč politickým spektrem, hlavně jako starosta Paříže. V čele francouzské metropole stál rekordních 18 let. Předtím než usedl v Elysejském paláci, byl také dvakrát premiérem, čím se, Vladimíro Dvořáková, Jacques Chirac zapsal jak do francouzské, tak i té světové politiky? Jaké byly jeho hodnotové postoje?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Tak on patřil k pravicovému spektru, na druhou stranu nutno říci, že on nikdy třeba nepřijímal úplně neoliberalismus v tom anglosaském pojetí, to znamená on byl velkým odpůrcem třeba politiky Margaret Thatcherové nebo Johna Majora, z hlediska toho novo liberálního proudu, on prosazoval trochu jiný pohled na tu pravicovou politiku, zejména v tom posledním období, kdy se stal prezidentem, jako premiér to bylo trochu jiné. Ale on byl také zajímavý, že nějakým způsobem ovlivnil vlastně fungování toho francouzského politického systému a včetně toho, že i nějakým způsobem bych řekla.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
On zkrátil vlastně to funkční období.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
On zkrátil to funkční období, ale to bylo hodně zajímavé, protože Francie se vyznačovala tím, poprvé za prezidenta Mitterranda, že docházelo k tzv. kohabitaci. A kohabitace znamenala to, že francouzský prezident a premiér byl každý z opačného tábora politického spektra. A vzniklo to tím že vlastně volby prezidenta a jeho mandát byl sedmiletý a volby do Národního shromáždění byly v jinou dobu, protože to mělo termín pětiletý. A lidé často volí protestně, takže nejednou se vlastně stalo, že vlastně francouzskému prezidentovi Mitterrandovi se to stalo dvakrát, že musel žít, soužít, kohabitovat, vlastně s nějakým premiérem, který byl z jiného spektra, a jednou to byl dokonce Jacques Chirac, a to bylo tenkrát velice hezké, protože Jacques Chirac tenkrát skoro odřízl teda Francoisa Mitterranda od jakýchkoliv jiných informací jako prezidenta, to se tvrdilo možná s nadsázkou, že tehdy, ten konec 80. let, poradci prezidenta vystřihávali články z novin, aby získali, co se děje tedy na vládě. On sám potom udělal jednu velikou politickou chybu, která se občas politikům stává, on aby nemusel se dostat do situace kohabitace, tak když byl v roce 1995 zvolen prezidentem, tak měly být ještě volby potom někdy do poslanecké sněmovny, asi dva roky poté, a on se rozhodl to uspíšit, protože měl velký náskok před socialisty, a řekl si, že do konce mandátu prostě bude mít pravicovou vládu, a tím pádem on sám by rozhodoval o všem. A vypsal předčasné volby. A Francouzi se naštvali, a v těch předčasných volbách prostě ho porazili, a on musel do toho roku 2002 žít společně se socialistickým premiérem, protože on mu musí jmenovat premiéra, který má většinu v Národním shromáždění. A tehdy, protože už to byl kolikátý případ té kohabitace, se rozhodlo, že se zkrátí mandát prezidenta, až po ukončení teda toho prvního mandátu Chiraca, a bylo to schváleno referendem také na pět let. A od té doby ta francouzská politika vypadá úplně jinak, protože oni se rozhodli, že udělají vždycky prezidentské volby, ten, kdo vyhraje prezidenta, tak je zároveň do měsíce nebo do dvou měsíců proběhnou parlamentní volby. Protože vždycky, když někdo vyhraje, tak ta jeho popularita na začátku stoupá, pak začne vždycky klesat, tak má v zásadě jistotu, že dostane tu svoji prezidentskou většinu i do Federálního shromáždění. A to nesmírně posílilo postavení francouzského prezidenta, který vždycky měl velké pravomoci v oblasti zahraniční politiky. To si nastavil Charles de Gaulle jako, aby tohle mohl, ale ve vnitřní politice vždycky závisel na tom, jaká je většina v tom Národním shromáždění. A teď opakovaně, od toho roku 2002 má prezident svoji většinu v Národním shromáždění, takže někdo hovoří o tradicích francouzského absolutismu trošinku, no je to praktické a zároveň je tam možnost, ztrácí prezident tu funkci, kterou by měl mít, to znamená, že zároveň je takový pokus sjednotit, a to tam jako nebývá. To už tam tohleto nebývá, taky jsme viděli, že prostě ty protesty proti Macronovi, Žluté vesty, že to nebylo proti vládě, ale přímo už proti prezidentovi, protože je to momentálně prezident, který ovlivňuje i vnitřní politiku tím, že má tu většinu v tom Národním shromáždění.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak kohabitují naši politici a hlava státu? Tu aktuální situaci znám, ale když se podíváme do minulosti, za těch 30 let od Sametové revoluce.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
My to máme jinak nastavené, Francie je poloprezidentský systém, a tam tedy je ta duální exekutíva, kdy je zároveň prezident a premiér a musí se tedy nějakým způsobem sehnout, ale musí mít tedy tu většinu v tom Národním shromáždění, u nás by to mělo být, že by prezident podobně, jako v Německu, měl mít spíše jenom tu funkci řekněme, nebo dávat dohromady tu společnost, být určitým symbolem té státnosti, komunikovat, zejména s tou vládou, protože prezident se neodpovídá parlamentu, kdežto vláda se parlamentu odpovídá. Takže v tomto směru by o nás, o kohabitaci nemělo dát hovořit, protože máme úplně jinak nastavený systém a jinak mám pocit, že teda moc nekohabitujeme, tradičně spíše se ta politika vyhrocuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem, spojovacím prvkem té osmibodové žaloby na hlavu státu byla, jak řekl senátor Václav Láska, snaha pana prezidenta prý změnit nynější parlamentní systém na poloprezidentský.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Jsem říkala prezidentský, myslím je to jedno jestli poloprezidentský nebo prezidentský, ale já tomu nějak toto neberu, že by byla tato snaha, protože v demokracii můžete mít opravdu prezidentský, poloprezidentský, parlamentní systém, ale vždy je to nastavené tak, že ty moci jsou vyvažovány. Když máte prezidentský systém, tak zase máte na jedné straně velmi zesílené pravomoci třeba kongresu, k některým věcem, i k tomu prosazování některých zákonů a tak dále, jako je to v té Americe, máte tam velkou roli i těch soudů, takže prezident Trump mnoho věcí pochopil, že vlastně nejde tak, jak si představoval, protože začal narážet na ty institucionální bariéry, to znamená každý ten systém má vyvažovací mechanismy, které vzájemně se kontrolují a které zabraňují zneužívání moci. A v momente, kdy máte jeden systém a vy překračujete tyhlety bariéry, tak to není přechod k jinému systému, ale je to přechod od demokracie k něčemu jinému než demokracii, nebo k nějakému hybridnímu režimu, protože vy ignorujete vlastně ty mechanismy zodpovídání se. V demokracii platí, že musí každý politik nést zodpovědnost za to, co dělá. A má tam ty různé mechanismy ke komu, jak je to jinak nastaveno v každém tom systému, ale vždycky je něco, ke komu se zodpovídáte. V momentě, kdy překročíte ty pravomoci a nezodpovídáte se nikomu, tak už to teda opravdu není o nějakém systému.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje politoložka Vladimíra Dvořáková. Bílý dům zveřejnil hrubý přepis červencového telefonátu amerického prezidenta Donalda Trumpa s jeho ukrajinským protějškem Volodymyrem Zelenským. Trumpovi kritici tvrdí, že obsah rozhovoru usvědčuje šéfa Bílého domu ze snahy využít cizí stát k pošpinění možného rivala v nadcházejících prezidentských volbách, demokrata, a někdejšího viceprezidenta Bidena. Trumpovi stoupenci naopak se domnívají, že prezident neřekl nic nevhodného. Jaký je Váš názor paní profesorko?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Takže by bylo úplně ideální, když mluvím jako hlava jednoho velmi významného státu nebo nejvýznamnějšího státu světa s prezidentem jiné země, která zrovna nějakým způsobem vyšetřovala tedy syna konkurenta, že by bylo vhodné do toho vstupovat, to si opravdu nemyslím, že by to bylo vhodné a že by takovéto jednání bylo odpovídající, ale jestli to klasifikovat, a tam budou také zvažovat tu ústavní žalobu impeachment, jestli to klasifikovat takto, to asi těžko já posoudím z hlediska toho právního nastavení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem hrozbě tzv. impeachmentu čelil současný šéf Bílého domu už několikrát, přerostlo to napětí mezi demokraty a republikány, které eskaluje v podstatě od zvolení Donalda Trumpa, nyní v otevřenou válku?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
To napětí stoupá spíše myslím si, že ta předsedkyně sněmovny docela váhala, demokratka docela váhala, jestli impeachment použít, protože zase je to politické rozhodnutí a ono na jednu stranu může zeslabit prezidenta Trumpa, na druhou stranu může naopak zaktivovat ty jeho stoupence, ono těch stoupenců není zase tak veliké množství, jak se ukazuje, a bude velice záležet, aby byl znovu zvolen, jestli jemu se podaří je zmobilizovat, aby přišli k volbám, tam je to vždycky to největší riziko, v Americe tohleto bývá velkým problémem, a moment, kdy se to vyhrocuje do konfliktu, tak to může být situace, kdy ho to spíše posílí, lépe řečeno jeho stoupence zmobilizuje, aby k těm volbám šlo, takže tam myslím, že tohleto rozhodování bylo dosti těžké a popravdě řečeno nevím, jestli to byl dobrý krok z hlediska strategie demokratů v těch nadcházejících volbách, stejně tak, že nesmíme zapomínat na tu rovinu, kdy skutečně syn Johna Bidena byl někdy vyšetřován a pravděpodobně John Biden na Ukrajině do toho nějakým způsobem vstupoval a snažil se ovlivnit to vyšetřování nebo aspoň takto to teda vyznívalo z některých těch zpráv, nemohu samozřejmě posoudit, a to je zase věc, která by rozhodně nějakým způsobem nepřispěla pro tu demokratickou kandidátku, i když ještě nevíme, kdo bude a je možné, že tato situace zeslabí Bidena jako při nominaci za prezidenta, při těch primárních volbách, které vlastně čekají na jaře příštího roku.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Překryje toto téma další agendu ve Spojených státech? Nebo zastíní?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Tak samozřejmě je to vždycky to, co zastiňuje, největší problém pro Spojené státy může být, že zpomalující se ekonomika, která může nastat a která se prostě předpokládá, samozřejmě Trump vždy vysvětluje, jaké je to úplně skvělý, jak teda jsou nejlépe na tom, jak kdy byli, ale ta situace není úplně tak ideální, jak by se dalo říct, navíc čekají když nic jiného tak cyklické krize, ale i ta obchodní válka, kterou vlastně Donald Trump vyvolal, tak může mít negativní dopady na ekonomiku. Tam byla zajímavá ještě jedna věc, když byl ten rozhovor s ukrajinským prezidentem, živě vysílaný, a potom byly vlastně informace o tom, jak se staví třeba Rusko, tak je zajímavé, že Rusko velmi silně podporuje, v tomhle směru, nebo ruský tisk, podporuje Donalda Trumpa, a což je v případě Ruska vždycky dosti signifikantní, protože ten ruský tisk je hodně provládně, aspoň ty nejvýznamnější.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A nebo část ruského tisku?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Část ruského tisku, rozhodně jako ty nejvýznamnější média, o nichž se tuší, že tedy jsou více spjaty s vládou, stojí na straně Trumpa po celou dobu, takže to není nezajímavé i ve vztahu k tomu, jak několikrát Trump se snažil vlastně tu krajinu jakoby napadnout politiku Evropské unie vůči Ukrajině. Takže to ukazuje na trochu i jiné rozměry té zahraničně politické orientace a ta Ukrajina asi bude ve velkých problémech nyní, jestli řešit Evropa nebo Amerika, kde to nemusí být jednotné, a zároveň není vyloučeno, že Amerika a Rusko může jít ve vztahu k Ukrajině vlastně stejným směrem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže Ukrajina, Rusko, opět by se mohly nějak promítnout do těch nadcházejících prezidentských voleb ve Spojených státech.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Jestli to promítnout do voleb ve Spojených státech, tam si myslím, že to bude spíš jako téma okrajové, protože obecně zahraniční politika nehraje velkou roli v amerických volbách, většina Ameriky si vystačí sama pro sebe, protože je to velká země s mnoha různými problémy, takže tam ta zahraniční politika nebývá, pokud nejde o nějaký vyloženě válečný konflikt a oběti americké, tak nebývá předmětem velkého zájmu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Politoložka Vladimíra Dvořáková a její postřehy. Děkuji Vám za ně. Na slyšenou.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka, politoložka:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.