Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková – 26. července 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u poslechu pořadu ‚Jak to vidí‘. Moje pozvání dnes přijala politoložka profesorka Vladimíra Dvořáková. Dobrý den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Dobré ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zajímat mě bude například to, zda bude nový britský premiér Boris Johnson lepší vyjednavač než jeho předchůdkyně Theresa Mayová a podaří se mu sjednotit Británii. Jaké jsou šance Česka získat silné portfolio pro novou eurokomisařku a proč premiér nedokáže prosadit sestavu své vlády? Inspirativní poslech. – Britským premiérem se stal Boris Johnson, jeden z nejhlasitějších zastánců brexitu. Co to znamená pro další vyjednávání? Střídá Theresu Mayovou, která se dva roky pokoušela dojednat rozvodovou dohodu s EU. Stojí a padá nový britský premiér právě s brexitem?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Samozřejmě, že on je závislý na tom tématu brexit. On do značné míry ovlivnil výsledek brexitu, toho hlasování o tom referendu, a je takovým velmi silným zastáncem toho jasného odchodu z EU. Bude to jiné. Já si osobně myslím, že k odchodu dojde, že jemu se ten brexit podaří uskutečnit. Je otázkou, s jakými dopady a s jakými následky jak pro Evropu, tak pro Velkou Británii. Ten jeho způsob vyjednávání trochu připomíná ta vyjednávání ve velkém byznysu, takovému tomu skoro s revolverem u hlavy. Teď to nemyslím úplně doslova, ale obrazně. To znamená vyhrotit tu situaci a potom případně v momentě, kdy ten partner, se kterým vyjednávám, je dostatečně zesláblý, najít nějaké řešení, což je mimochodem skvělá strategie, kterou vidíme u Donalda Trumpa. Je to naprosto stejný způsob. Koneckonců i ty kroky, co udělal Johnson jako první, ta výměna kabinetu, ze kterého nezůstal skoro kámen na kameni, by se dalo říct. Také když se podíváme na Donalda Trumpa, tak vidíme, že po celé jeho období neustále dochází k výměně osob v klíčových funkcích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem Boris Johnson ve svém prvním projevu také připomněl rétoricky amerického prezidenta. Řekl mimo jiné: „Naším úkolem je 31. října realizovat brexit, abychom tak sjednotili Spojené království a dodali mu novou energii, a učinit tuto zemi nelepším místem ne Zemi.“

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
To bude trošku problematické, protože já teď nevím, kde bude to nejlepší místo na Zemi, jestli bude v USA nebo ve Velké Británii a jestli to jakýsi zvláštní vztah. Jak Spojené státy vychází z toho America First, Amerika na prvním místě, tak Velká Británie... Ono se nějak nedaří těm politikům tuto zemi sjednotit. Ona je vždycky otázka, co znamená sjednocení země. Politika vždycky rozděluje, protože lidé mají různé zájmy. Ale takové to hodně rozdělení... že tím každý skoro žije, je poměrně dost nebezpečná věc. Ona může být krátkodobě velmi úspěšná a ten brexit bez dohody se prostě může realizovat, ale musíme pak přemýšlet, jak to bude vypadat do budoucna. A třeba ten problém Irska a takzvaná irská pojistka je věc, která je velmi vážná. Uvědomme si, že je to rok 1998, kdy byla přijata ta Velkopáteční dohoda, která ukončila velmi silnou vlnu násilí v Severním Irsku a vytvořila mechanismy komunikace mezi Irskou republikou a Severním Irskem. Řada věcí se dojednávala. A bylo to díky tomu, že obě části byly v EU. To riziko, že násilí se tam opět vrátí, je poměrně dosti velké. To není vidět v momentě, kdy bude ten brexit. To se může objevit za tři roky, za pět let a tak dále. A bude to mít dopady tohoto typu. Jiná věc je... Já jsem v jednom evropském projektu, kde máme i Brity, a teď už není jasné, jak to bude dál, jakým způsobem oni budou pokračovat, nebudou pokračovat, v jakém budou postavení, ... Bude to mít dopady na celou řadu těchto věcí, které jsou, řekněme, z hlediska celkového vývoje možná marginální, ale z hlediska podnikatelských aktivit, z hlediska možností fungovat to nikdo přesně nedokáže odhadnout. Británie měla vždycky specifickou zahraniční politiku. Od 19. století... kdo trochu dělal historii... se tomu říkalo splendid isolation, skvělá izolace. Ona koukala na to, co se děje na tom kontinentu, a tak se přidávala na jednu nebo druhou stranu a nějakým způsobem fungovala. Po druhé světové válce klíčové spíše byly speciální vztahy se Spojenými státy a ta Británie se vždycky pohybovala v tom rozměru, jestli Amerika nebo Evropa. Zejména Francie na ni koukala žárlivě, protože Velká Británie měla přístup k jadernému programu v těch Spojených státech. A i teď je to vidět.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se může vyvíjet vztah obou politiků, Donalda Trumpa a Borise Johnsona? Když americký prezident před nedávnem navštívil Spojené království, tak vysekl poklonu Therese Mayové. Označil ji za ještě lepší vyjednávačku, než je on sám. Taková poklona. Jak si bude rozumět s Borisem Johnsonem?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Oni jsou si velmi podobní, a to nejen fyzicky. Na to se hodně upozorňuje. Blonďáci, kteří ovládají svět. Občas se to říká i hůře, ale není nutné to asi opakovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
I když u Borise Johnsona přišly zprávy, že má dokonce nějaké vzdálené turecké předky. Teď vás nechci zaskočit.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Na těch blond vlasech se to moc neprojevuje. Ale ten styl je jiný. Oni si v zásadě rozumí, protože to, co dělá mnoha politikům v jiných zemích problém pochopit u Donalda Trumpa nebo teď pochopit u Johnsona... Oni dva se budou chápat v té logice, kterou chtějí prosadit, to znamená v tom tvrdém vyjednávání. Ale může to znamenat zase na druhou stranu, že se mohou dostat do konfliktu. To je to, co jsem říkala na začátku: Kdo bude ten nejlepší na Zemi? Bude to Británie, nebo to budou Spojené státy? Spojené státy mohou dát Británii určité vhodné podmínky, které nahradí ten výpadek evropského trhu nebo to, co ten brexit poškodí. Ale na druhou stranu Spojené státy jdou do obchodních válek velmi natvrdo, do mnoha věcí, i za cenu mnohých, řekněme, mezinárodněpolitických komplikací. A ty zájmy nemusí být vždycky stejné. Británie kromě toho, že řešila problém EU... a Spojené státy... kam se více orientovat po druhé světové válce, tak má svůj Commonwealth. Má ten svaz zemí, které jsou bývalé kolonie. A zaprvé jsou tam speciální hospodářské vztahy a vždycky byly. Pro ty země odchod Velké Británie z EU možná může být poškozující. Uvidíme, co vlastně vyjde navenek. Jak u Donalda Trumpa, tak u Johnsona my nevidíme koncepci celkovou. Tento styl politiky je okamžitě využít prostor, který je na trhu. Skutečně si do toho promítněme ty velké ekonomické hráče, kteří jdou nemilosrdně za těmi svými zisky a klidně opustí jednu věc ve prospěch jiné. A toto je koncepce zahraniční politiky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nemají společné Boris Johnson a Donald Trump také to, že jsou jaksi v nelibosti ve značné části médií? Což je ale může v konečném důsledku naopak posilovat.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já bych řekla, že to je marketingový tah, ten vztah k médiím oni potřebují. Pozitivní zprávy... Oni většinou si pak získávají tento typ, co si nějaká vlastní média, alternativní média, nebo používají sociální sítě. V Americe má někdy člověk pocit, že ta země je řízena přes Twitter. Takže oni hledají nějakou jinou alternativu. A tam, kde očekávají kritiku, a my to vidíme u některých našich politiků taky, tam se odmítají bavit, dávat informace, zesměšní... a vůbec ty jiné názory marginalizují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslela jsem to ale i obráceně, vztah médií vůči těmto politikům, který je často negativní.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Je negativní, ale ono je to nemusí poškozovat, protože oni ta média – ti politici – svým způsobem marginalizují nebo zesměšňují.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co vlastně působí, paní profesorko, na voliče? Třeba na ty ukrajinské evidentně pořád kouzlo nového prezidenta Volodymyra Zelenského. Když se podíváme na výsledky víkendových parlamentních voleb, tak tam jednoznačně, s přehledem vyhrála jeho strana Služebník lidu. Získala přes 43 % hlasů.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Působí to jako určitá naděje. Lidé pořád hledají, že snad někdo konečně přijde, kdo něco slušného udělá. Ten problém je, že vždycky se očekává mnohem více, nežli vůbec je možné udělat. Pro mě třeba prvním problémem byl ten moment, kdy hned po zvolení prezidenta se rozhodovalo o tom rozpuštění parlamentu a ústava tam nebyla vnímána jako něco, co by mělo být zrovna podstatné. Takže ve mně to vyvolalo obavy o další vývoj této země. To, co je strašně důležité, je dodržování určitých pravidel, předvídatelnost rozhodování..., jinak se ta politika prostě změní jenom v to, kdo s kým kamarádí a koho chce prosadit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nejspíš až v polovině srpna bude jasnější, jak nakonec dopadne spor o obsazení funkce ministra kultury. Prezident Miloš Zeman sice na středeční schůze s premiérem Andrejem Babišem potvrdil, že současného ministra Antonína Staňka z ČSSD odvolá na konci července, o jeho nástupci ale chce rozhodnout až o dva týdny později. Premiér odjel z Lán bez komentáře, tuším, že zadním vchodem. Jaký je ten váš, paní profesorko?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Můj dojem z tohoto je, že jde o naprosto umělou situaci, umělou vládní krizi, která odpoutává pozornost od věcí, které jsou závažné a které by se měly řešit a které by se měly ve společnosti diskutovat. Samozřejmě všichni vědí, že prezident by měl jmenovat co nejdříve ministra, neměl by tu krizi protahovat nebo jej odvolat na základě demise. Nebyla podána žádná kompetenční žaloba, což by mohl premiér, aby řekl, jestli tento postup je správný. Na druhou stranu já už mám trochu hrůzu z toho, že kdyby kompetenční žaloba byla podána (a tam je zcela jasné, že by Ústavní soud musel rozhodnout tak, že není možné uměle protahovat tyto věci, protože to destabilizuje vládnutí), tak co bychom dělali v momentě, kdy by prezident řekl, že mu je mu vcelku jedno, co říká Ústavní soud, a nerespektování rozhodnutí Ústavního soudu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co by se pak mohlo dít?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Jsme v situaci, jsme v zajetí naprosto arbitrárního chování a rozhodování. A myslím si, že je to něco, co nesmírně poškozuje tuto zemi. Za prvé odpoutává pozornost od věcí, které jsou důležité. Pořád se ještě řeší ten evropský audit. Pořád se řeší ta zpráva. A tam nejde jen o pana premiéra. Tam jde i o to, v té zprávě, tak jak byla k dispozici médiím, byť oficiálně nezveřejněná... Tam je poměrně jasné, že tady byla velká pochybení vůbec při přidělování těch projektů, posuzování těch projektů, tam je mnoho doporučení, co má být, a to může mít velmi negativní dopady pro to, aby ČR vůbec získávala finance z EU.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč tedy premiér nedokáže prosadit sestavu své vlastní vlády? A proč nepodá kompetenční žalobu? Nebo ten čas, myslíte, ještě nenazrál?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Osobně si myslím, že premiér i tím, jak je obviněný, jak se čeká, jestli na něj bude podána žaloba nebo ne, se dostal do velmi slabé pozice ve vztahu k prezidentovi. On vlastně ztrácí kontrolu nad politikou a nad politikou vlastního kabinetu. My víme, že řada lidí... I na těch ministerstvech už byli lidé, kteří byli prezidentovi lidé. Tam vlastně není koaliční vláda v tom smyslu, jakou známe, že strany z parlamentu vytvoří... Byli tam přímo lidé, a jsou tam lidé, více či méně spjati s prezidentem. Ve funkcích různých náměstků a tak dále jsou opět lidé, kteří jsou prezidentovi. Takže prezident na systém, který u nás máme... Má neobvyklý vliv na fungování vlády. Trestně stíhaný a obviněný premiér, který očekává, zda bude obžalován, se dostává do velice slabého postavení. Takže je otázka, kdo vlastně tu vládu určuje. A to je, myslím si, poměrně dost jednoznačné. To, jak se vytváří obraz, jak se oba státníci pravidelně scházejí a řeší problém, kdo bude tedy ministrem kultury, a bude ministr bez kultury, byť teď budou vládní prázdniny, v době, kdy se vyjednává rozpočet... To za vás nemůže vyjednávat nějaký náměstek nebo něco takového. To znamená, že kdo to naprosto odskáče, je resort kultury. Tady vůbec nejde o to, jak profesionální nebo neprofesionální kvality... Ten resort kultury to naprosto odskáče, protože v klíčovém momentě přípravy rozpočtu vlastně je zcela destabilizován.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Asi nemusíme hovořit o tom, jak se ta situace kolem ministra kultury podepisuje na pozici i image sociální demokracie. To už jsme mnohokrát probraly. Ale jak to dopadá nejenom na samotného premiéra, ale na jeho hnutí ANO?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Je to hodně velká otázka. Hnutí ANO je velice často vnímáno jako strana jednoho muže. Vždycky bylo velmi poslušné; souhlasilo s tím, co premiér navrhoval; nebyly tam uvnitř nějaké frakce. Někteří jedinci už odešli, ale na druhou stranu je tam celá řada lidí, kteří jsou i známí. Hodně pan Babiš, když vybíral ty kandidáty, se vždycky snažil, aby to byli lidi, kteří byli mediálně známí. A v případě odchodu sociální demokracie se sice říká, že by tam přišli okamurovci místo toho, ale myslím si, že pro řadu těch osobností, které šly do hnutí ANO, s jakýmikoliv ambicemi, by toto už bylo společensky nepřijatelné. Takže to může mít potom i dopad, že byť tato strana vznikala seshora jako strana pana Babiše, tak se tam nemusí udržet ta kontrola v případě, že by se ta koalice roztáhla tímto způsobem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pokud by ministři za sociální demokracii, kteří mají připravené demise, je opravdu podali a pan prezident by je přijal, kdo by je nahradil? Teď nemyslím jména, ale...

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Myslím si, že by to částečně mohlo být za... protože by bylo potřeba udržet tu vládu s důvěrou, i když po pravdě řečeno u nás se klidně vládne mnoho měsíců bez důvěry, takže to je další demontáž toho demokratického principu parlamentního systému. Můžou to být lidé právě z oblasti hnutí Tomia Okamury, které by mohlo dodat některé lidi; mohou to být opět takzvaní odborníci..., protože vezměme si, že ani za ANO tam nejsou lidé, kteří byli spjati s vedením té strany. To, co se snaží dělat sociální demokracie návrhem na pana Šmardu, je to, že se snaží ukázat politickou odpovědnost té strany, která mimo jiné má generovat nějaké politiky a dát tam politika. Zase by se tam dali nějací odborníci, kteří by byli ovšem stejně nějakým způsobem spjati... a navázáni na určité politické, ekonomické skupiny, a po pravdě řečeno zase by to ještě dále rozvolnilo vůbec tu sféru politiky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Politická strana Realisté po třech letech skončila svou činnost. Rozhodli o tom členové a sami se takříkajíc rozpustili. Co ukazuje příběh této strany/této formace?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ono je to docela zajímavé. Realisté pana Robejška podle mého názoru představují určitý typ strany, která vzniká s konkrétním cílem – zeslabit jinou tradiční politickou stranu tím, že se jí odebere část procent. Takovou úlohu hráli třeba zemanovci, kterým se skutečně podařilo odebrat sociální demokracii tři, čtyři procenta potenciálních voličů, a tím vlastně Sobotkovo postavení zeslabili při vztahu vyjednávání a vytváření koaliční vlády. Robejškovci podle mě měli za úkol takto zeslabit potenciálně ODS, která začala s nějakou vlastní vnitřní rekonstrukcí. Oni byli mnohem méně úspěšnější, to procento bylo podstatně nižší, to, které oni mohli odebrat. Takže tohle my vidíme třeba v oblasti Kavkazu nebo v postsovětských republikách, že se takhle uměle vytváří nějaké strany, které mají za cíl jiné strany zeslabit a snížit jejich potenciál. Takže podle mě to byla strana, která vznikla takto.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V Evropě nenajdeme podobné tendence?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Většinou to není... Ono je to dané financováním, tím, odkud vezmete ty strany, kdo do toho bude dávat finance, ... Pro ty postsovětské prostory je to hodně typické. Ale každopádně oni tu svoji funkci už nemají... Není důvod, protože vzniká jiná strana, tentokrát s politickou ambicí. Je to strana mladého Václava Klause, kde se dá očekávat, že Realisté by v tuto chvíli odebírali hlasy jim. Spíše to budou podporovatelé tohoto seskupení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jak reálná je šance podle vás na vznik, řekněme, opozičního čtyřbloku, o kterém se teď hodně hovoří? Spojení opozičních stran, s výjimkou Pirátů. Těm se zatím do toho nechce.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já moc tahle ta velká spojení nemám ráda.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Spojení před volbami.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Před volbami. Já bych si vzpomněla na čtyřkoalici. Hodně se začne pozornost věnovat, i pozornost médií, nikoliv tomu programu, ale tomu, jak se to rozdělilo, kdo bude za koho kandidovat, jak se budou sestavovat případně kandidátky... Máme na našich kandidátních listech preference, možnost preferencí, takže ono potom v těch volbách trochu soupeří ty strany mezi sebou. Navíc já si myslím, že ta pluralita je důležitá. Ono je tam někdy problém přemýšlet o tom, jak dalece se ty strany nějakým způsobem liší. Nedivím se, že Piráti by do tohoto subjektu nešli, protože se opravdu výrazněji liší od těch ostatních. Nemyslím si, že by to byla příliš velká šance do budoucna. Nesli by mnoho svých problémů a vnitřních... Konkurence sami v sobě. Nevím. Já bych to jako moc velký plus neviděla. Je pravda, že mnoho z těch stran má problém přejít pětiprocentní klauzuli, což je další věc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kterou poslankyni vidíte na postu eurokomisařky za ČR? Skloňují se dvě jména – Dita Charanzová a Věra Jourová. Česko má čas, pokud se nepletu, na nominaci do 26. srpna. Premiér Babiš chce vyjednat silné portfolio, třeba oblast vnitřního trhu nebo mezinárodního obchodu.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Samozřejmě bude potom záležet na tom výběru těch jmen. Oni budou procházet ještě tím grilováním. Nová předsedkyně Evropské komise chtěla, by měli k dispozici dvě jména. Já osobně si myslím, že Věra Jourová odvedla velký kus práce v Bruselu. Má zkušenost. To je taky hodně důležité při tomhle tom vyjednávání, byť samozřejmě někdo z pozice europoslance také ví, jak něco funguje. Ale přece jenom ta komise je trochu odlišná. Takže bych viděla jako perspektivnější, aby pokračovala Věra Jourová. Pro obě poslankyně, pro obě tyto kandidátky, Věra Jourová není poslankyně, je jedna velká zátěž, a to je pan premiér Babiš. Ty budou mít problém při schvalování té české eurokomisařky. To určitě bude hrát roli. Evropský parlament vnímá velmi silně ten střet zájmů. Takže to může být velký problém. I ten audit, co přišel a ukazoval na ta pochybení při zadávání projektů... Nedává to příliš velkou šanci ČR vyjednat nějaké supervýznamné portfolio.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže to by se také mohlo projevit, ten vliv problému, kterým čelí premiér?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Určitě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co by se v praxi mohlo stát při té nominaci nebo při schvalování?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Každopádně tam budou dotazy na ten střet zájmů. A vzhledem k tomu, že obě jsou napojeny na hnutí ANO, obě ty kandidátky by musely tomuhle čelit. A druhá věc je, že v momentě, kdy tady jsou velké pochybnosti o tom, jak dlouhodobě... A to není jenom otázka pana Babiše, to byla otázka předchozích vlád, protože ten audit byl, myslím, z r. 2010. Ukázalo se, že ty projekty nebyly dobře řízeny, tak žádejte potom o velké, významné portfolio. To je těžké.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To si myslí profesorka Vladimíra Dvořáková, politoložka, host dnešního 'Jak to vidí'. Děkuji za to. Na slyšenou.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný den a poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.