Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková – 25. října 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den, Zita Senková vás vítá u pořadu Jak to vidí. Mým dnešním hostem je politoložka, profesorka Vladimíra Dvořáková. Dobrý den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Krásné ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vnitrostranické vření v Pirátské straně, návrh jednodenních voleb či evropské veřejné mínění 30 let po pádu komunismu. I tato témata najdete v dnešním pořadu. Dobrý den. Piráti začali jednat o odvolání svého místopředsedy Jakuba Michálka kvůli údajně nevhodnému chování ke členům strany. Diskuse na Pirátském internetovém fóru potrvá do konce října, hlasování se pak uskuteční v prvních listopadových dnech. Pan Michálek odmítá obvinění ze šikany, uvedl, že má pouze vysoké nároky na lidi. Piráti budou v lednu 2020 volit nové vedení strany a Jakub Michálek se kandidovat opět nechystá. To ale není jediný problém nebo aktualita v této formaci. Jak se díváte na to vření u Pirátů, paní profesorko?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Tak samozřejmě, dá se říci, že v každé politické straně je poměrně přirozené, pokud tam k jistému vření dochází a pokud řekněme některé problémy se ventilují, neexistuje žádné společenství, kde by prostě to bylo společenství svatých, kde všichni se chovají přesně podle určité normy. A samozřejmě toto je vnitropolitická věc, já osobně bych hodnotila pozitivní, že to se řeší a řeší se to veřejně, že to prostě nejsou kuloárové jenom řeči, ale že prostě říkají tady je nějaký problém a tento problém nějakým způsobem budeme řešit, takže bych to považovala za poměrně normální. Na druhou stranu, takové to nevhodné chování vůči spolupracovníkům, když to řeknu v té obecnější rovině, je vlastně něco, co tuhle společnost velice pálí, a to, co se ukazuje, že mnoho lidí na pracovištích prochází různou šikanou, že se objevuje takové to arogantní chování nadřízených vůči podřízeným. Tam si myslím, že právě Piráti, kteří jistým způsobem zdůrazňovali řekněme určitou úctu k lidem a určité standardy chování, tak je přirozené, že pokud se něco takového objevuje, že na to reagují poměrně citlivě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To není jediná kauza, řekněme. Šéfka pražských zastupitelů, Michaela Krausová, za Pirátskou stranu, nedávno rezignovala na svou funkci kvůli tomu, že se scházela s managerem reklamní firmy JCDecaux Tomášem Tenzerem, ten je souzen za korupci a manipulaci s veřejnými zakázkami, paní Krausová o schůzce neinformovala na Pirátském fóru, kde si členové vlastně zapisují, kvůli transparentnosti schůzky, například s lobisty.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
To považuji za závažnou věc, protože byť u nás to není takovým zvykem, tak pokud strana se chce prezentovat jako že nespadá do těch různých klientelistických vazeb, tak právě ta transparentnost je nesmírně důležitá. To znamená v zemích, kde je lobbing nějakým způsobem regulován, tak je zcela běžné, že každý, kdo přijde do styku s lobbistou, nebo jedná s někým, kdo je zástupcem nějaké firmy, tak o tom informuje, říká názory, které tam slyšel, popíše tu situaci, prostě, že nedochází řekněme k tomu, co se pak politici často vymlouvají, že byli ve špatnou chvíli na špatném místě, takové ty nejdrsnější věci jsou, že se sejdou na benzínové pumpě. Ale tady nejde o benzínovou pumpu, ale jde o to, že vlastně jakékoliv setkání s někým, kdo má určitý zájem, není nelegitimní, to se může dít, ale musí o tom být jasná informace a jasný záznam.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Postupují transparentně nakolik politické strany?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Politické strany tradičně postupují velmi netransparentně, to znamená, že o těchto věcech většinou neinformují, běžnou věcí by měly být třeba i ty elektronické kalendáře, kde vysoký státní úředník nebo činitel politický, vlastně má zaznamenáno tehdy a tehdy proběhla schůzka s tím a s tím, a vždy se to dá dohledat, protože to je asi nejlepší obrana. Není možné namítat něco proti tomu, že se i politici scházejí se zástupci firem nebo s lobbisty, to je naprosto běžné. Ale jde o to, že o všech těchto jednáních musí být záznam, aby poté se mohlo trochu sledovat, jestli není tam příliš velký vliv, jestli tam není příliš upřednostňován nějaký zájem. Na druhou stranu, při tom politickém rozhodování je naprosto běžné, že se berou v úvahu různé skupiny, různé zájmy, a ti politici potom mají rozhodovat, ovšem aniž by byli pod tlakem jednoho zájmu, a především musí vědět, že některé argumenty, které jsou předneseny někým, že jsou to třeba argumenty určité lobbistické skupiny a tudíž argumenty ve prospěch této skupiny nebude nikdy říkat lobbista něco, co je v neprospěch jeho zájmu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Už příští sněmovní volby, v říjnu 2021, by mohly být jen jednodenní, hlasovalo by se pouze v pátek od 7 hodin ráno do desíti večer. Česká republika je v Evropské unii poslední zemí, kdo si politickou reprezentaci volí až dva dny. Co říkáte na návrh ministerstva vnitra na tu jednodenní variantu. Argument pro jsou například úspory, i také odstranění jakéhosi bezpečnostního rizika v tom smyslu, že by přes noc ty hlasovací lístky někde, lidově řečeno, neležely, a nemohlo by dojít k manipulaci.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Já osobně si myslím, že to je dobrý návrh, tam viděla bych tu alternativu buďto tedy pátek celý den nebo neděle celý den, to znamená i když lidé odjíždějí, tak se pak vracejí v neděli do svých domovů. Obojí je vlastně možné a myslím si, že to příliš neovlivní vlastně volební účast. Může to být třeba v těch prvních volbách, kdy lidem nedojde, že už je to jenom jeden den. Ale v těch dalších volbách už si lidé zvyknou a je to skutečně i dobré z bezpečnostního hlediska, protože je velké množství těch volebních místností, to všichni víme, a tam jsou ponechány potom ty urny s volebními lístky a je tam mnohem větší prostor pro určitou manipulaci nebo zneužití těchto věcí. A na druhou stranu ta ochrana, jakým způsobem tomu zabránit, zase je dosti i náročná, takže já si myslím, že jednodenní volby nejsou žádným velkým problémem a naopak, že by to možná zjednodušili celý ten proces a udělali ho víc transparentní nebo odstranili by určitá rizika, která tam mohou být.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka je možná, proč máme pořád, volíme ve dvou dnech.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Tak je to určitá tradice, samozřejmě, a vycházelo se z toho, aby teda co nejvíce občanů si mohlo zvolit dobu, kdy přijde k těm volbám, ale my víme, že třeba i ty sobotní volby potom, ta sobota nebývá zase příliš obsazená, takže já bych tam problém neviděla a byla bych ráda, kdyby se to potom aplikovalo třeba i na senátní volby, kde ten názor, že by mohly být třeba jednokolové, s tím, že by zároveň v tom prvním kole občan dával najevo své preference a z toho se případně přepočítávaly ty hlasy, jak se to děje v některých zemích, tak to bych viděla také jako poměrně racionální, protože my víme, že to druhé kolo, které probíhá potom vlastně později, tak je velmi málo navštěvované, pokud nejsou souběžně nějaké jiné volby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A byla by jste, paní Dvořáková, třeba i pro nějakou změnu u prezidentské volby?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Já si myslím, že ty jednodenní volby by prostě mohly být aplikovány na všechno. Že není důvod, proč by to mělo být jinak v jiných volbách.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Vedle omezení voleb na jeden den, počítá nový návrh ministerstva také s korespondenčním hlasováním. Tedy možností volit v zahraničí. Dostaneme se třeba jednou, jestli je to naše ambice, nebo by jste to tak viděla, třeba až na úroveň Estonska, které je takovým lídrem v digitalizaci.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
To znamená volit, že by člověk mohl volit vlastně z domova, ze svého počítače. Já si myslím, že toto je možné a je to i do značné míry zase výhodné, může to zvyšovat počet lidí, kteří k volbám jdou, to znamená, ne, že by bylo jenom digitalizací, ale že by mohla být jakási kombinace těchto dvou věcí, protože samozřejmě, potom víme, že u starších lidí nebo nemocných lidí, ne každý může být opravdu tak dobře jednat s tím počítačem, ale je to zase otázka jako bezpečnostní, to znamená ten systém by musel být velmi výrazně zajištěn, aby nemohlo docházet k jeho zneužití, musela by být opravdu dobře provedená kontrola, a nezávislá kontrola, aby nemohla, někdo, kdo je u moci, potom ovlivňovat výsledky voleb.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V kalendáři zřejmě přibude další významný den. Poslanecká sněmovna včera podpořila návrh, aby 21. srpen byl dnem památky obětí invaze a následné okupace Československa vojsky Varšavské smlouvy. Jediným poslancem KSČM, který pro návrh zvedl ruku, byl Jiří Dolejš. Ostatní se hlasování zdrželi nebo nebyli přihlášeni. Místopředseda KSČM, Stanislav Grospič Českému rozhlasu ještě před hlasováním řekl, že obsazení Československa v roce 1968 nebylo okupací, a že lidé, kteří v důsledku invaze zahynuli, byli většinou oběti dopravních nehod. Co říkáte těmto výrokům?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Tak samozřejmě je to určitá snaha oslovit ten okruh toho jádra komunistů, kteří mají většinou prostě ambivalentní vztah k tomu 21. srpnu, tak, jak byl ten vztah k té normalizaci, která vlastně vnímala vstup sovětských vojsk jako něco zcela legitimního, jako něco, co zachraňovalo socialismus tady. Takže to odpovídá vlastně tomu zaměření nebo tomu pohledu, který vlastně pravděpodobně v té členské základně do značné míry ještě přežívá. Já osobně si myslím, že to vyznačení jako určitého památného dne, je asi na místě, osobně si myslím, že připomínka obětí, ať už jakýmkoliv způsobem zahynuli v této době, že je důležitá, zároveň možná bych to asi nevztahovala pouze na oběti, ale myslím si, že to následující dvacetiletí potom, velmi výrazně ovlivnilo životy mnoha lidí, mnoha lidí, kteří ztratili jakoukoliv perspektivu svého dalšího působení ve vědě, v umění, novináři, to znamená, já bych to vnímala jako šíři, co vlastně ta okupace a následná normalizace potom přinese a na těch dalších 20 let, což znamenalo pro mnoho lidí vlastně ztrátu jakékoliv životní perspektivy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ústřední vojenská nemocnice včera zveřejnila shrnující tiskovou zprávu o zdravotním stavu pana prezidenta včetně čtyřdenního rekondičního pobytu. Dává, paní profesorko Dvořáková, smysl psát, hovořit, o zdravotním stavu hlavy státu? Jak o tom komunikovat? Možná na to odpověděl včera už sám pan Miloš Zeman, který v pořadu soukromé televize uvedl, že podle něj má každý právo, aby jeho zdravotní dokumentace nebyla zveřejňována. V případě prezidenta republiky je ale jeho povinností, aby občané znali zprávu o jeho zdravotním stavu. Tolik citace hlavy státu.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Tak já bych s tímhle tím názorem souhlasila, já si osobně myslím, že lidé mají právo znát zdravotní stav hlavy státu, s tím, že samozřejmě nepředpokládám, že by tam měly být veškeré možné detaily toho zdravotního stavu, ale měli by minimálně vědět, jestli vlastně jde o nějaký závažný zdravotní stav, který by mohl případně ovlivňovat fungování hlavy státu a plnění tedy povinností, které hlava státu má. Je to poměrně zvykem i v těch západních zemích, v Americe je to také poměrně běžné. Podle mě to musí stejně ale ten dotyčný člověk sám odsouhlasit, co bude zveřejněno a co nebude zveřejněno, že nebude možné, aby byla jako povinnost, aby nemocnice zveřejnila veškerou svoji zdravotní dokumentaci, může to podle mého názoru zveřejňovat, pouze může zveřejňovat to, s čím daná osoba souhlasí, protože tady je podstatné, ale prezident by, podle mě, měl mít zájem nebo odpovědnost, aby podstatné relevantní informace veřejnosti poskytl.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ostatně zveřejnění celé dokumentace nepovoluje ani zákon. Kde je hranice mezi veřejným zájmem a právem na soukromí obecně?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Víte, to právo na soukromí se velmi výrazně zužuje v momentě, kdy člověk vstupuje do vysoké politické funkce. Protože potom tam převládá veřejný zájem. Pokud jde o běžné občany, tak jako rozhodně není veřejný zájem, aby věděli jste o každém člověku čím, jaké choroby má a nebo nemá. Tam naopak to silné právo na ochranu soukromí je velmi výrazné, ale vstup do vysoké politiky přináší určité výhody a také určité nevýhody, a myslím si, že ta odpovědnost, to znamená dávat základní informace i o zdravotním stavu, zde rozhodně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Uvědomují si vůbec politici právě tento fakt, že jsou veřejnými osobami?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Jak kteří a jak se to hodí. Takže v některých případech my se dozvíme, že někdo je jeden den prezident a druhý den jako soukromý člověk. Bylo to hodně vidět, já bych šla více do minulosti, třeba když pan prezident Klaus jel do Irska a tam agitoval proti referendu, lépe řečeno, aby nebyla schválena Lisabonská smlouva, tak v tomto okamžiku už to není člověk jako, on byť tam jel jako pan občan Klaus, tak byl prezidentem dané země a nedá se to oddělit. Jinak já osobně jsem spíš podporuji to, aby jistá míra soukromí, i u těch veřejných politiků byla, to znamená třeba otázky intimní, otázky týkající se nějakých mezilidských vztahů, nemají dopad na tu politiku, otázky dětí a partnerů politiků, tam bych já doporučovala větší hájení, ale to je zase problém obecně, jakmile je někdo známý, jakákoli celebrita, tak prostě ví, že novináři se budou zajímat a zejména bulvár se bude zajímat o řadu dalších věcí, které už přesahují vlastně tu rovinu ochrany soukromí. Takže já bych v jisté míře, tento druh soukromí bych u politiků obhajovala, ale v momentě, kdy vystupuje k jakékoli veřejné věci, tak nemůže vystupovat jenom jako veřejný občan, ale vždy v sobě má tu hlavu státu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle nového průzkumu Pew Research Center je menšina lidí z bývalého východního bloku lituje 30 let po pádu komunismu převratných změn z období mezi lety 1989 až 1991. Lidé nicméně nejsou spokojeni ani se současnými politickými a ekonomickými poměry. Jak ty výsledky hodnotí politoložka Vladimíra Dvořáková?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Tohle bylo zajímavé, tento týden vlastně za prvé Pew Research Center zveřejnilo výsledky a potom byla i diskuse, jak na ministerstvu zahraničí, tak potom k tomu byla ještě diskuse u nás na škole, na Vysoké škole ekonomické se studenty. Ono ty výsledky nepůsobí zase vysloveně negativně, ono je vidět, že většina lidí se přihlásila k myšlence demokracie, většina lidí se přihlásila k tržní ekonomice, ale v některých otázkách tam vidíme stále velký rozdíl mezi zeměmi západu a zeměmi postkomunistickými. S tím, že ovšem v některých věcech se postkomunistické země blíží jeho evropským zemím jako je Španělsko, Itálie, Řecko, kde já bych viděla právě tu jistou nespokojenost spíš z toho, jak to funguje, že tam není otázka jenom hodnotová, ale je to prostě nespokojenost s konkrétní politikou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Já jenom doplním,, že do průzkumu se zapojilo 17 zemí, 14 jsou členské země Evropské unie, plus Rusko, Ukrajina, Spojené státy. Jaký vztah tedy mají respondenti k demokracii? A vůbec, k tomu přechodu k pluraritní demokracii a tržní ekonomice.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Tam se na to dívají z různých samozřejmě pohledů, většina lidí oceňuji jistou asi míru svobody, tam je otázka, jak to interpretovat a proč ta čísla vlastně takovýmhle způsobem vyzněla. Je tam zřejmě vidět i určitá nedůvěra vůči politikům, vůči politice, jistá nespokojenost, na druhou stranu se oceňuje a je vidět vlastně velký růst životní úrovně proti tomu, co bylo před těmi 30 lety, takže je mnohem více lidí spokojeno. Ono bylo zajímavé, že oni dělali průzkum ještě v roce 1991 a teď dělali nový průzkum, takže i v těch zemích postkomunistických, s výjimkou tedy Ruska, Ukrajiny, je vidět spíše pozitivní nárůst lidí, kteří oceňují ty změny, které byly, ale zároveň je tam pořád jistý problém vyrovnávání se třeba s jinakostí, to bylo, když byly třeba otázky týkající se homosexuality, tak čím dál víc na východ vidíme to řekněme odmítání. Je tam otázka i třeba ve vztahu k Evropské unii a tam mě zaujalo, že třeba Polsko, které řekněme má v současnosti výrazně protievropskou vládu, už nějakou dobu, tak Poláci velmi výrazně oceňovali pomoc Evropské unie, investice, které tam přišli a je nutno říci, že Polákům se podařilo velmi výrazně také využít, když pojedete do Polska, tak vidíte množství dálnic a věcí, které se tam skutečně zlepšily, Češi v tomto směru vlastně patřili k nejvíce euroskeptickým, a ten důvod možná je, že u nás jako ty evropské dotace nebyly úplně ideálním způsobem využívané a vyvolávali pocit u lidí, ale to už je moje interpretace, že mnoho věcí bylo vlastně, ty finanční prostředky zmizely. Že prostě nebyly využity úplně dobře, takže je to hodně zajímavé, ukazuje to na ty rozdíly i uvnitř těch postkomunistických zemí, ale vždycky jsou to data, která potom musíme interpretovat a říci si proč vlastně tento problém zde je. My jsme tam, na ministerstvu zahraničí, mluvili ještě s Magdou Vašáryovou, která tam byla taky a komentovali jsme to ještě s panem Hartlem. A ta jedna z těch věcí je, že možná málo se orientujeme na budoucnost. My pořád přemýšlíme o minulosti, pořád řešíme minulost, což je samozřejmě také důležité, ale vlastně my nemáme nějakou vizi té budoucnosti, a to je možná věc, která vyvolává určité problémy. Jinak, v postkomunistických zemích jsou lidé optimističtější než na západě, v tom smyslu, že předpokládají, že jejich děti se budou mít lépe, než se mají oni. Na západě už je pocit jakéhosi stropu, a vlastně to očekávání, že děti by na tom mohly být lépe, je podstatně nižší.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Právě, jak oni na v uvozovkách "západě" vidí budoucnost? Musím přiznat, že mě překvapila věta, že řešíme pořád minulost. Mnozí se naopak domnívají, že tu minulost jsme zatím ještě dostatečně nezpracovali.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Víte, ono je otázka, jestli zpracovali nebo nezpracovali a jaké půjčení si z ní bereme, my si jakoby připomínáme, řekněme, a dáváme ji do určitých symbolických rovin, ale nepromítáme to jako do vysvětlení toho, jak vidíme tu budoucnost. Prostě teď to bylo vidět, my řešíme tedy 21. srpen, což je samozřejmě důležité a říkám, je to nejenom o těch obětech, které tady byly, ale je to vlastně ztracená perspektiva pro celou jednu generaci na dalších 20 let, což je hodně důležité, ale my potřebujeme vlastně si uvědomit, kam dál jdeme, jakým směrem ta země bude postupovat. To tady není, my máme tendenci řešit ad hoc problémy, ale nemít jakousi hlubší koncepci čehokoliv. Vezměme jenom to, co se dělo tady kolem třeba vzdělání, já bych dala jednoduchý příklad, ne příliš politický, jako jak dlouho my řešíme, jestli budou maturity z matematiky nebo nebudou. To znamená, ta souvislost s celou koncepcí toho typu vzdělávání. A to je věc, která u nás vlastně chybí a lidé mají pocit jenom to, že se vždycky všechno řeší podle momentální politické situace aktuální, ale tím je to vlastně hrozně neefektivní, protože my nevíme, jakým směrem a kam vlastně jdeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A vědí to tady ty západní země Evropské unie? Členské země?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Já si myslím, že tam mnohem více koncepční politika je, mnohem více se spoléhá na vytváření strategických dokumentů, a ty strategické dokumenty nejsou pouze jakoby PR, což u nás bývá, protože se chlubíme, tohle jsme dali do nějakého dokumentu a dlouhodobého výhledu, ale je to opravdu součást té politiky, která se realizuje, v zásadě i bez ohledu na to, kdo je momentálně u moci, tak je tam větší ta strategie je nějakým způsobem vnímána, i když se mění politici, a mohou potom dílčí věci přesunovat, reagovat na aktuální problémy, ale jsou přijaty tyto koncepce. To tady u nás rozhodně nefunguje a nefunguje to od počátku 90. let. A tím vlastně my se dostáváme k velké neefektivitě, že my vlastně tím, jak někdo, jedna vláda udělá toto, druhá vláda udělá něco jiného, tak vlastně se dostáváme do určitých problémů a neefektivního řešení problémů. Vzpomeňme opět dopravní infrastruktura. Něco, co je prostě neuvěřitelné, co se tady u nás děje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na něj bychom měli myslet, na dopravní infrastrukturu, například, když hovoříme o budoucnosti, v čem ji Vy vidíte? Na co bychom se měli zaměřit?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
tak já si myslím, že je třeba pojmenovat hlavně ty problémy, které nás čekají, a jsou to problémy, které budou vycházet vlastně z té tzv. čtvrté průmyslové revoluce, jsou to problémy, které budou nutně vycházet z klimatických změn, protože to musí změnit určité ekonomické chování a ekonomické strategie. Víme, že klíčové budou nové technologie, to znamená lidé, kteří na ty technologie budou připraveni. A toto se vlastně neodráží v našich ekonomických politikách příliš.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesorka Vladimíra Dvořáková a její názory. Děkuji Vám za ně. Mějte se hezky. Na slyšenou.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, profesorka a politoložka:
Hezký den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.