Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková – 24. června 2019

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Zdraví vás Věra Štechrová. Se mnou ve studiu je dnes politoložka profesorka Vysoké školy ekonomické Vladimíra Dvořáková. Dobrý den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Dobrý den.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Co přivedlo na pražskou Letnou čtvrt milionu lidí? Jakou roli hrají demonstrace v demokratické společnosti? Proč jsou lidé tak citliví právě na nezávislost justice? Co přinese pokus o vyjádření nedůvěry vládě? Čeká nás podobný vývoj jako na Slovensku? O tom všem budeme v následující půlhodině mluvit. Zhruba 250 tisíc lidí se včera sešlo na pražské Letné na největší demonstraci od r. 1989. Žádali záruky nezávislosti justice, odstoupení ministryně Marie Benešové a demisi premiéra Babiše. Češi nejsou horké hlavy, do ulic nevycházejí nějak často, když to srovnáme třeba s Francií... Proč se tentokrát podle vás zvedli i ti, co zezačátku třeba zůstávali doma?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Těch motivací, proč lidé jdou na nějakou demonstraci, může být celá řada. To je hodně individuální. Myslím si, že obecně je to takový pocit frustrace, jistého zmaru, jistého neřešení problémů, u kterých všichni cítí, že tady existují. Ale ta řešení, která přicházejí, většinou nejsou řešeními dlouhodobějšími. Mají spíš význam určitého PR. Takže někdo přijde, navrhne jakési zdánlivě jednoduché řešení, ale to řešení potom vlastně řešením není. Když si někdo stěžuje na nefunkčnost státní byrokracie a administrativy, tak skutečně není řešením, že se do vysokých funkcí dostanou lidé, kteří hájí konkrétní korporátní zájmy, byť bych asi nezpochybnila v tomto případě, že jsou to odborníci. Ale jde o to, jestli tito odborníci budou přemýšlet o společnosti jako celku anebo budou nastavovat politiky, které budou vycházet vstříc určitému typu podnikatelů nebo určité, přímo bych řekla, klientelistické síti. Prostě těm, co spolu momentálně hovoří. A toto je rovina nejenom celostátní. Já stále více zažívám, že z nějakého důvodu mi hodně lidí píše, kdy popisují třeba i situaci na pracovištích; popisují to, že se o těch věcech nemluví; že jakmile má někdo jiný názor, tak se stává nepřítelem; že určité podniky nebo určité instituce okupují spíše lidé, kteří si kolem sebe vytvoří partu kamarádů a nejde jim o řešení problémů, ale jde jim jenom o udržení mocenských pozic. A to je atmosféra ve společnosti, která jde samozřejmě odshora dolů a která velmi výrazně ty lidi frustruje, protože pro člověka práce nebývá jenom tím, že je to zdroj na živobytí, ale je tam pro něj podstatné i to, jestli má pocit, že se nějakým způsobem realizuje, že něčím přispěl, že udělal něco užitečného. A toto se v našem prostředí stále více a více omezuje, protože jde o udržení určitých pozic, vlivu a kolem toho se točí ten vývoj.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Odpůrci demonstrací by řekli: Je to tak, jak jste si zvolili... Také říkají, že lidé mají přijít k volbám – že demonstrace nejsou demokratické. Ta druhá strana zase naopak říká, že možnost demonstrovat je vrcholně demokratická. Jak to je? Jaká je role demonstrací v demokratické společnosti?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Demonstrace jsou velice důležité. Je to jeden z kanálů komunikace. Je to moment, který lidé používají jako určitou formu nátlaku nebo sdělení poselství těm, co jsou u moci. Pokud zakážete demonstrace; pokud se bráníte peticím a ignorujete je apod., tak vlastně tím si odřezáváte tu zpětnou vazbu ke své činnosti jako politika. Takže už jenom z tohoto důvodu je to velmi, velmi důležité. Zároveň tam ta demonstrace nemusí dosáhnout přesně určitých cílů, ale může zabránit některým věcem. Může zabránit třeba tomu, z čeho lidé můžou mít strach, že se použije... A my už jsme to u nás zažili. Třeba se využije změna státních zástupců, že se využijí tyto mechanismy, aby něco bylo zastaveno, aby něco bylo zameteno pod koberec. My jsme už tyto věci zažili. My už jsme zažili vicepremiéra, který byl trestně stíhaný a přežil to ve své podstatě i na základě zásahu, kdy to zastavení bylo přes výměnu státního zástupce, který měl dozorovat tuto kauzu, a dodnes nevíme, jestli ten vicepremiér skutečně byl nevinný nebo byl vinný. A vyvolalo to velkou nedůvěru. To jsou věci, které my známe. A lidé se bojí... To načasování změny ministryně spravedlnosti, odchod ministra spravedlnosti a příchod nové ministryně spravedlnosti, den poté, co byla podána žádost o obžalobu a státní zástupce to v této chvíli řeší, určitě vyvolala obavu, že má následovati nějaký krok. Jestli měl nebo neměl následovat, těžko říci. Ale každopádně tyto demonstrace takovéto kroky vlastně ztěžují, dělají je mnohem problematičtějšími.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Řekněme, že je na ty problémy víc vidět, lidé je nasvěcují...

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Je na to víc vidět. Lidé na to reagují. A může to být tak, že by ta reakce byla silná – v tomhle případě i třeba od lidí, kteří podporují ty konkrétní politiky. Takže je to už jenom tento význam jakési prevence a upozornění, že tady cosi může hrozit, je nesmírně důležitý.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Sami organizátoři té demonstrace z Milionů chvilek v rozhovorech říkají, že jim nejde o to, svrhnout režim nebo dělat revoluci, vracet nostalgii po r. 1989, ale že jim jde hlavně o to, co bude v budoucnu. Můžou tato a další demonstrace pohnout tím zabetonovaným stavem? Co se může dít dál?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Těžko říci. Ono vždycky u těchto masových demonstrací a takové té mobilizace lidí a velkých očekávání, že něco se konečně změní, je jedním z rizik, že následuje pak určitá frustrace, když to do ničeho nedospěje. To je samozřejmě vždycky riziko těchto věcí. Kdysi jsem analyzovala Impuls 99 a Děkujeme, odejděte! Pro mladší generaci to bylo deset let po revoluci, vedlo to k poměrně masové mobilizaci lidí, ale nakonec to skončilo nikde, bez vyústění. Dále fungovaly opoziční smlouva a všechny ty další vývoje, které jsme viděli po roce 2000. Takže těžko říci. Já jsem ráda, že zaznívá otázka právního státu, protože to je jeden z klíčů... My můžeme mít představu o levicové, pravicové politice, můžeme se dohadovat o deficitu rozpočtu a výši důchodů... Toto všechno jsou věci zcela legitimní a na to mohou být ve společnosti různé názory. Ale to, že máme momentálně politiku, která je, řekněme, nepředvídatelná v tom smyslu, že jediné, co asi tušíme, je, že se ta pravidla, která někde jsou, budou spíše obcházet nebo interpretovat velice široce... My máme v parlamentním systému vládu, která nerozhoduje ve sporu, nediskutuje tímto způsobem, ale má tam jednotlivé osoby, které často vůbec nejsou spjaty s těmi stranami, které vyhrály, a jsou to i osoby, některé z nich, které jsou prostě osoby prezidentovy, což také nebývá v tom parlamentním systému  zvykem. My máme hnutí ANO, které se vyznačuje lecčíms, ale rozhodně ne hnutím, protože hnutí vychází zespodu, je to vlastně ta mobilizovaná společnost, která, když se podíváte na vládu a výběr ministrů, vlastně negeneruje osobnosti, které by z té strany vyrůstaly. A to je jedna ze základních funkcí politických stran – připravit lidi do určitých pozic. Takže ten pocit zablokovanosti normálních ústavních řešení určitých problémů tady je. A když si vzpomenu, že začalo býti zvykem, že vládnou vlády bez důvěry a vládnou dlouho a rozhodují o zásadních věcech, tak to je také v přímém rozporu se systémem. Tady nejde o to, že si řekneme, že ta ústava tam přesně neříká... Ústava mnohé věci přesně neříká, aby se, podle situace, nevytvářela ústavní krize. Někde si zlomí prezident nohu a bude mít komplikace, a nemůžete říct, že do týdne, do čtrnácti dnů musí udělat to a to... Ale pokud tam není lhůta, tak se předpokládá, že bezprostředně, okamžitě. To znamená, že nikoli, že přeruší zahraniční cestu, ale v momentě, kdy se vrátí, tak ten problém nějakým způsobem vyřeší. A tato desinterpretace té ústavy a ta možnost vládnout skutečně bez důvěry a rozhodovat o věcech, o kterých by vláda bez důvěry rozhodovat určitě neměla, minimálně z hlediska právě odpovědnosti a své legitimity, to je něco, co vytváří v lidech ten pocit blokace, že tady není cesta, která by fungovala. A v tomto okamžiku je, myslím, toto věc, která mnoho lidí na to náměstí na Letnou anebo na různá náměstí v regionech přivedla.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ty současné demonstrace spustila výměna na postu ministra spravedlnosti, jakýsi pocit, že je tady ohrožen právní stát. Organizátoři z Milionů chvilek žádali i přijetí těch pojistek pro nezávislost justice. Kde jsou ta slabá místa, která by mohla vést, řekněme, k oklešťování nezávislosti justice?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ona ta slabá místa tady jsou skoro všude. Já teď dokončuji knihu Prostor korupčních příležitostí a sleduji, kde všude se objevuje... A je to skutečně chobotnice, kdy na jednom místě useknete tu možnost, a ona se objeví někde jinde. Myslím si, že od počátku se tady stal jeden základní problém. Nebo jich možná bylo více. Ale prvním bylo, že nebyla transformace státu, že nedošlo k vytvoření autonomie státu. Stát není vlastníkem těch, kdo momentálně vládnou. Tam musí být nastaveny vnitřní kontrolní mechanismy, které brání od počátku i zneužívání té moci a dávají jasná pravidla v tom, jak některé věci řešit. Demokracie je, a to je definice, kterou já mám moc ráda, jediný systém na světě, který má pravidla, jak řešit konflikty. Demokracie neříká, že konflikt je špatně. Konflikt je normální. Lidé mají různé zájmy, různé představy, navrhují různá řešení. Ale ty konflikty se řeší podle určitých pravidel. A to se tady nestalo. Tady je obrovský prostor pro arbitrární rozhodování a arbitrární interpretace různých věcí. Takže tím pádem se potom dostáváme do problémů, že někdo je v nějaké vysoké funkci, ať už je to ředitel galerie, nebo kdysi ředitel Národního divadla, také jsme to zažili už víckrát, kdy pak záleží na jakémsi rozhodnutí, zdůvodněném a nezdůvodněném... Kdysi se říkalo o těch procesech, co byly špatně nastaveny, a možná si na to někteří vzpomenou...

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Špatně nastavil procesy...

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ano, špatně nastavil procesy, a pořád špatně nastavoval procesy... Tady by měly být jasně dané podmínky, že člověk, který jde do takové funkce, tak má jistou záruku na tom, že v té funkci bude setrvávat, pokud nenastanou nějaké přesně definované věci. A to se většinou potom neřeší, takže to je zde dne na den, ale zjistí se, že je problém, provede se dílčí kontrola, pohovoří se s tím člověkem, provede se třeba hlubší kontrola a mezitím se prostě hledá to řešení, které v sobě může obsahovat i odstoupení toho člověka. Ale u těch státních zástupců je to úplně absurdní, jak říkal Pavel Zeman, nejvyšší státní zástupce, protože říkal: Já mám funkci do středy, ve středu zasedá vláda a vždycky mě může odvolat. To přece vytváří obrovský prostor pro politické nátlaky, pro fungování tohoto způsobu. Takže výběry lidí... Málokdy máte výběr na nějakou funkci a dostanete k dispozici odborný životopis těch lidí. Ono by to někdy úplně stačilo... Kdyby byl jakýkoliv kandidát na cokoliv, řekněme, třeba i na policejního prezidenta, mělo by tam být, kde vystudoval, co vystudoval, kde působil, co působil... Tam je samozřejmě určitý zákon, který říká, kdo se o to může ucházet, ale věděli byste, jaký byl výběr. Už jenom toto je nesmírně důležité a brání to tomu úplně jednoduchému ovlivňování. Teď se hovoří o tom, pokud by se vybíral nejvyšší státní zástupce nebo vrchní státní zástupce, že by tam byla ta otázka: tři lidi najmenovaní ministerstvem, dva lidi najmenovaní jinak. Nejde o tuto vládu. Jde i o všechny následující vlády, kde by ta větší nezávislost měla být, ale třeba by mělo být, že všude musí být veřejně přístupné, jasné, odborné životopisy těch lidí.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Ve středu se uskuteční hlasování o nedůvěře vládě, které vyvolaly některé opoziční strany, nemají ale ten nutný 101 hlas, mají jich 87 zhruba. Proti vyslovení nedůvěře vládě se postavili koaliční sociální demokraté i komunisté, kteří kabinet hnutí ANO a ČSSD podporují. Vláda tak zřejmě hlasování o nedůvěře přečká. Podle iniciátorů hlasování by se měli poslanci jasně vyslovit k podpoře premiéra Andreje Babiše, který je podle návrhu auditní zprávy Evropské komise ve střetu zájmů a který čelí obvinění v dotační kauze Čapí hnízdo. Ta první otázka je jasná: Jaký smyl má hlasování o nedůvěře, když je dopředu jasné, že nebude úspěšné?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
To je opět otázka fungování demokracie, a ta nikdy nefunguje jednoduše. Parlament má ve vztahu k vládě určitou kontrolní funkci a opozice čas od času vyvolává... Pokud je někde nějaká vážná kauza a ona chce, aby se ta kauza dostala hlouběji do společnosti, aby lidé vnímali, o co jde, tak to vyvolává i v situaci, kdy nemá šanci tuto vládu svrhnout. Řekněme, že je to určitá politická hra a je to i riziko té opozice, protože potom záleží, jak sama využije tohoto prostoru. Jestli je to jen takové plácnutí do vody, jestli tam nezazní vážné argumenty. Je možné to sledovat v televizi... Takže mnoho poslanců se předvádí různými rétorickými výkony. Ale jde o to, jestli se někde objeví a pošle se občanům vzkaz: My máme návrhy na toto řešení; my víme, jak bychom případně tento problém mohli řešit. Pro mnoho zemí, kde máte takové trochu rozcestí toho dalšího demokratického vývoje, podoby toho vývoje... Tak je dobré vždycky sledovat nejen vládu, ale je dobré sledovat, i jak vypadá opozice, s čím ta opozice přichází, co má ta opozice za sebou a co od ní občané mohou očekávat. Protože ta alternativa, která se někdy nabízí... Nemusí to být skutečná alternativa, ale voliči, když něco odmítají, tak většinou chtějí vědět, jaká další alternativa tam je, jaká jsou řešení. Takže význam to má. Není to nic špatného. Pokud se tento nástroj přehání, tak to pak zase už nemá dopad. A pokud to nemá solidní obsah, který by šel skutečně k jádru problému a případně navrhoval nějaké řešení, tak to vyznění může být rozpačité.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Jakou strategii z těch několika možných zvolil vůči jednak pokusu vyslovení nedůvěry a také vůči těm demonstracím premiér Babiš?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
To bylo docela zajímavé. Je to možná otázka pro lidi, kteří jsou odborníci na ten politický marketing jako takový. Dá se říct, že od počátku měl pan Babiš velmi propracovaný politický marketing. On věděl, které skupiny asi výrazněji oslovuje, čím je oslovuje, a dokázal si vytvářet poměrně širší koalici těch, co ho podporovali. Teď jsem poprvé v souvislosti s tou obžalobou, s těmi protesty i s tím evropským auditem najednou zjistila, že ta strategie se nějakým způsobem rozpadla. Nějakou dobu pan Babiš hledal, chvilku tam hodil Sorose, což zase v našem prostředí asi příliš nefunguje... Ty konspirační teorie možná máme rádi, ale skutečně nám zvenčí nemusí nikdo nic dělat, my si ty problémy vyrábíme sami. Pokud si toto nepřipustíme, tak se dál nedostaneme. Takže tam bylo vidět, že ho to rozhodilo – mnohem více, než ta kauza s jeho dětmi, kde naopak jeho strategie byla velmi jasná – on udělal z těch ostatních bídáky. Přitom většinu informací o zdravotním stavu svých dětí říkal on sám, o svých dětech, což bylo docela šokující, nikoliv ti novináři. On pojmenovával ty nemoci a tak dále. Ale ta strategie byla jasně připravená – věděl, jak to bude povídat. Tady bylo vidět určité rozhození. Teď se mi zdá, že přišel k tomu, že řekne: Demokracie tady je, lidé demonstrují, a nic se neděje. Všechno je v pořádku, lidé mohou jít vyjádřit svůj názor, já nejsem žádný nedemokrat. Takže pravděpodobně to pochopil on nebo lidé kolem něho, že asi lepší ta strategie bude se nerozčilovat, nechat to být a říct: Ano, nemusím z těch lidí dělat veřejně žádné bídáky... Prostě na to máte právo, tak si to povídejte. Ale není tam ta zpětná vazba. Není tam to, že já budu nějakým způsobem reflektovat a přemýšlet o tom... Protože tam ten požadavek je na jeho demisi, a to není ani k diskuzi, protože buď by ji přijal, nebo by odešel... A pokud nechce odejít, tak asi tato strategie bude, řekněme, nejúčinnější z jeho hlediska. Navíc se nám blíží prázdniny, takže ono to chce trochu ustát přes to léto, a uvidíme, co bude na podzim. Byť popravdě řečeno, když jsem viděla ten audit, kde mimochodem nejde jen o střet zájmů, ale jde o to, jak se tady vůbec vybírají, jak se posuzují, jakým způsobem jsou administrovány projekty z evropských peněz, což je další velmi závažný problém, který může výrazně ovlivnit peníze, které k nám z Evropy půjdou nebo ne... Takže to by byla jedna z věcí, kterou by měla vláda okamžitě dělat. Byť je to návrh, a to se dělá běžně, že se vychytávají drobné věci, které mohou být nepřesné, ale nemyslím si, že by ten obsah té zprávy se nějakým způsobem radikálně změnil.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Slovensko zažilo veliké demonstrace poměrně nedávno po vraždě novináře Jána Kuciaka a jeho partnerky. Demonstrace tam vedly k pádu kabinetu Roberta Fica. Slováci si zvolili za prezidentku nepolitičku Zuzanu Čaputovou a na Slovensku vznikají nové politické strany, ať už je to Kiskova strana Za lidi, Progresivní Slovensko, strana Spolu a další. U nás jsme zatím svědky spíš jakési fragmentace politiky, můžu-li to tak říct. Dá se i tady postupně předpokládat vznik nějakých nových stran?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Dalo by se předpokládat. Je otázka, jak se umístí na tom politickém trhu, když použiju tento výraz, který nemám moc ráda. Ale je problém, že česká společnost už několikrát reagovala na nové strany, se kterými spojovala jakousi perspektivu, že se to zlepší. Věci veřejné – to skončilo naprostým fiaskem a šokem společnosti, co všechno je možné. Poté to byla důvěra v to, že když je někdo schopen vydělat velké peníze, tak bude asi schopný řídit i stát. Zase to vyvolává velké problémy. Navíc panu Babišovi, a tam bych řekla, že ta jeho zkušenost z firem asi se nějakým způsobem objevila, se podařilo, že on těm svým novým klientům, když to takto řeknu, dával určité benefity. A ty benefity měl, protože rostla ekonomika a zároveň je nutné si uvědomit, že tady byly ty věci dlouhodobě neřešené. Úroveň důchodů, platy učitelů, platy státních zaměstnanců. To byla naprostá ostuda. Mohou za to ty předchozí vlády, které tento problém neřešily. Tudíž jemu se podařilo tyto lidi získat. Další benefity už nebudou. Spíš se teď bude hledat, jak ty benefity zaplatit. Ale pro mnoho lidí to je určitá obava, že v momentě, kdy Babiš odjede, tak by mohli spadnout zase na hranici nebo pod hranici bídy. A to je problém. Mnoho lidí si řekne ano, hele, Babiš... Ale já jsem přece tohle nemohl teď už... Tam je zajímavé, jak Babiš tohle stáhl na sebe, přestože mnoho věcí dělala sociální demokracie. Ale on z toho bral, protože ten post ministra financí je ten někdo hodný, kdo to rozhodne. Navíc se tady vytvořila ta vládnutí stylu rezort, odpovědnost za rezort, ale nikoliv vláda jako sbor. Podle naší ústavy vláda rozhoduje ve sboru. Tam má být určitý průnik těch věcí, a ne jít jedna pro druhé a potom si říkat, pan ministr financí nebo paní ministryně nám něco milostivě dali... Ale to je otázka už toho marketingu, který je velmi dobře zvládnutý. I když nemáte rádi jogurty, tak nakonec si ho přes nějaký marketing koupíte. Takže toto je velmi podobné a je to problém pro tu novou stranu, která přijde a s čím přijde. Ono přijít a říct, chceme právní stát... Pro mnoho lidí to není něco, co by je oslovovalo, přestože ta skutečnost, že tady nefungují instituce, nejsou nastaveny kontrolní mechanismy, není ta autonomie státu, je tu to riziko, že ten stát už opravdu ovládají různé oligarchické skupiny, je to, co určuje všechno další. Ale většina lidí toto nevnímá, na to si doma nesáhnou a mají obavy, že se opět stanou obětí nějakých změn.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
To říká na závěr pořadu ‚Jak to vidí‘ politoložka Vladimíra Dvořáková. Děkuji, že jste tu s námi byla. Na slyšenou.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Na shledanou.

Věra ŠTECHROVÁ, moderátorka:
Zítra přijde do studia Jiří Hošek, komentátor serveru Seznam Zprávy. Hezký den přeje Věra Štechrová.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.