Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková – 22. dubna 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Krásné Velikonoční pondělí přeje Zita Senková. Moje pozvání do pořadu ‚Jak to vidí‘ přijala politoložka profesorka Vladimíra Dvořáková. Dobrý den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dnešní pozornost zaměříme nejenom na péči o duchovní obsah křesťanství, ale také na aktuální události, které letošní Velikonoce přinesly. Inspirativní poslech. – Křesťané si připomněli Ježíšovo zmrtvýchvstání, nejvýznamnější den Velikonoc, kdy z vatikánské Svatopetrské baziliky tradičně promluvil papež František. Zastínily jej teroristické útoky na Srí Lance. Zatím se k nim nikdo nepřihlásil. Terčem osmi útoků, které si vyžádaly nejméně 290 obětí a 500 zraněných, byly kostely a luxusní hotely. Mnoho místních obyvatel se obává návratu občanské války. Ta skončila před 10 lety. Bohužel symbolická místa přitahují pozornost nejrůznějších lidí, jak se asi ukázalo...

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Vždycky, když jsou nějaké svátky, které mají i duchovní rozměr, tak jsou obavy, že mohou být vlastně zneužity pro to, aby se lidé zastrašili nějakým útokem. A i to symbolické, že je to zmrtvýchvstání Ježíše Krista, který přináší určitou naději... Nebylo to asi náhodou, že to proběhlo v neděli přesně v tento den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Svátky jako Velikonoce uchovávají ten duchovní obsah křesťanství. Daří se nám ho podle vás, paní profesorko, udržovat, pečovat o něj, rozvíjet ho? Jaké byly možná z tohoto pohledu ty letošní svátky?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
To je těžko říct, protože každý k těm Velikonocům přistupuje trochu jinak. Samozřejmě z té křesťanské hodnoty by to mělo mít především duchovní rozměr, na druhou stranu to řada lidí vnímá jenom jako ty svátky jara, jako něco, co přináší ten nový život. Mnoho z těch prvků oslav je ještě z dob předkřesťanských, nacházíme je i v jiných náboženstvích, ale vždy je to spjato právě s tou určitou nadějí, s tím, že se rodí něco nového. A je otázka, jak dalece to vnímáme i jako určitou zodpovědnost za to nové, co se rodí... Jestli dokážeme vnímat, že toto poselství toho zrození, té naděje si musíme velice silně hlídat, musíme to vnímat v tom duchovním rozměru. A mám pocit, že ta společnost to takto příliš nevnímá, ať už to jsou křesťané, nebo to nejsou křesťané, že si tu odpovědnost za budoucí život jen málokdo uvědomuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A s čím si spojujeme odpovědnost? Za co?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Zodpovědnost za svojí rodinu, zodpovědnost za vztahy, které máme mezi lidmi, ale také zodpovědnost za budoucnost celé Země (za životní prostředí, za zvládnutí toho konfliktu modernizace a určité devastace) – Země, kterou mnozí vidí jako velice rizikovou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem na dnešní den 22. duben připadá Den Země. To nám připomíná i ty klimatické změny, přetrvávající sucho, což ostatně pozorujeme v těch posledních nejenom týdnech, ale i měsících, nedostatek srážek...

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Je to věc, kterou asi nemůže každý jednotlivec řešit, ale nějakým způsobem je to velice důležité i z hlediska pohledu každého jednotlivce, protože se ukazuje, že je to možná celý životní styl, že to je právě rozvoj té Země, který jde nějakým způsobem a který může mít i devastující dopady. Byla zajímavá reakce mladých lidí, středoškoláků... Uvidíme, jak dalece tato akce, u nás jednorázová akce... Já jsem ji mimochodem zažila v Montpellier, kdy mě strašně překvapilo, že třeba i středoškolští studenti... Někteří tam měli nakreslené ty plakáty a protestovali... Kolem projížděli někteří lidé... A ta auta zatroubila na znamení podpory a toho, že hodnotí, že ti mladí lidé tyto věci uvědomují. U nás z toho bylo spíš takové to, co nám ti mladí mají říkat o nějakých věcech...?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Aby byli raději ve škole.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ať jsou raději ve škole.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Máte na mysli ty celosvětové stávky, pro boj pro ochranu klimatu. Myslíte, že je ta současná mladá generace třeba zodpovědnější, než byla ta naše nebo ty předchozí? Vůči čemu se vůbec chováme podle vás odpovědně?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já si nejsem jistá, jestli můžeme říkat, že byla zodpovědnější nebo nebyla zodpovědnější. Ono je to vždycky tak, že ta mladá generace je trochu taková, jak ji vychováváme a k jakému životnímu stylu ji vychováváme. Samozřejmě mladá generace taky má tu vlastnost, že se velice často staví proti těm rodičům, staví se proti zavedenému životnímu stylu, hledají alternativy. A to je nesmírně důležité, ať už se nám ty alternativy líbí, nebo nelíbí. Myslím, že mnohým rodičům se alternativy jejich adolescentů příliš nelíbí... Ale ti lidé hledají svoji vlastní cestu a to je nesmírně důležité pro budoucnost. My samozřejmě potřebujeme v mladých lidech vychovávat určitou odpovědnost, ale především odpovědnost, že nesou odpovědnost za to, jak se oni chovají, co dělají, jakým způsobem se k těm problémům staví. Ten život se mění a my sami víme, že my mnozí někdy nerozumíme, co ti mladí chtějí. Přesto bych to považovala za důležité, když vyjadřují nějaký svůj pocit odpovědnosti a svoje vlastní hledání alternativ.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ukrajinci si zvolili nového prezidenta, favorizovaného herce a producenta Volodymyra Zelenského. Jeho vítězství potvrzují průběžné výsledky. Ještě se hlasy dopočítávají. Aktuálně získal téměř tři čtvrtiny hlasů. Dosavadní prezident Petro Porošenko už uznal svou porážku. Tento výsledek se zřejmě dal čekat, paní profesorko. O čem vypovídá? Možná připomenu poslední předvolební debatu, kdy se pan Zelenskyj označil za důsledek chyb a slibů Porošenka. Ten zase svého soupeře obvinil, že je jen loutkou oligarchy Kolomojského. Ten vlastní televizní kanál, kde favorit prezidentských voleb získal popularitu.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Vždycky je nutné počkat na nějaké první kroky a tady je to poměrně dost nepředvídatelné. Já bych viděla jako pozitivní věc, že prezident Porošenko uznal svoji porážku. To není věc, která by ve volbách nebo po volbách na Ukrajině byla zcela běžná. Zatímco v demokratických zemích bývá běžné, že se uzná, že někdo je vítěz a někdo je poražený... Takže toto bych viděla jako jeden z pozitivních kroků. Jinak si myslím, že ukrajinská veřejnost reagovala a volila proti oligarchům, přestože my nevíme, kdo je za Zelenským a jestli to není jenom jiná podoba boje oligarchů mezi sebou. Ono je velmi složité Ukrajinu nějakým způsobem interpretovat. Často ji interpretujeme černobíle jako demokraté proti nějakým nedemokratům, ale především je tam velký problém, že ta společnost se velmi silně oligarchizovala a my vidíme, že ty konflikty v celém tom postsovětském prostoru, a nejen v postsovětském prostoru, mají podobu konfliktů oligarchů, že tady nejde o to, jestli máte představu levicovou nebo pravicovou, jestli chcete zlepšit sociální podmínky nebo jestli chcete umožnit větší podnikání, jednodušší podnikání, když takto tu levici a pravici velmi silně zjednoduším, ale že to je spíše skutečně dané přes politický marketing, přes nějaká hesla, která se potom stejně nenaplňují... A vidíme ty konflikty... Když si jenom vzpomeneme – Tymošenková, Juščenko, Janukovyč, abych řekla i z těch různých táborů, Porošenko... V tom vlastně nevidíme ten klasický rozměr politický, ale spíše můžeme říkat, to jsou tyto vlivy lidí, kteří jsou napojeni spíše na tyto skupiny, na tyto ekonomické zájmy... A navenek se tam dává ten rozměr, aspoň mezi těmi politiky, bych řekla docela cynicky, jestli je to Západ nebo Východ... Jestli se budeme orientovat na EU nebo jestli se budeme orientovat na Rusko. Já bych zmínila jeden zajímavý příklad: Lidé si možná budou pamatovat Saakašviliho z Gruzie, který byl také vnímám jako velké lidové vítězství proti oligarchům, poté z různých reforem, které měli, některé lepší, některé horší dopad, on odešel na Ukrajinu, byl nějakou dobu gubernátorem v Oděse, ale pak se rozhádal s Porošenkem, nakonec na něj byl zatykač, a pokud vím, tak byl v dost silném kontaktu s lidmi kolem Janukovyče, který zase představoval ten úplně jiný proud. To znamená, analyzovat tu situaci na Ukrajině je velmi obtížné, a mám pocit, že vždycky ten vývoj jde tak, že jde hlavně proti těm běžným lidem, kteří chtějí něco dělat, kteří chtějí slušně žít, kteří chtějí žít v demokratickém právním státě. Takže uvidíme, jestli dojde ke změně. Já bych řekla, že to bylo silné vyjádření proti oligarchům, tato volba, ale jestli byla skutečně proti oligarchům, to nám ukáže čas.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že si Volodymyr Zelenskyj získal tu popularitu nejenom tím, že je známý z televizní obrazovky, ale už i tím, že on sám není politik? Jestli tohle hrálo nějakou roli pro voliče, jestli primárně volili hlavně novou tvář...  

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já si myslím, že tam ta role, jestli je nebo není politik, nehrála roli, protože tam předtím také nemůžeme říct, že Porošenko byl a priory politik, on byl především velký podnikatel, měl veškeré čokoládovny a věci tohoto typu. Takže si myslím, že to takovou roli nehrálo, ale že možná hrálo roli to, že on není ten oligarcha, že nemá za sebou velký majetek, že nepatří k těm lidem, kteří velmi výrazně zbohatli v těch procesech proměn. Je tedy herec, mluví jazykem, kterému lidé většinou rozumí, a já bych řekla, že z toho jeho povídání možná nejhlubší byla asi ta myšlenka, kterou jste zmínila, že on jen produktem těch chyb. My si musíme uvědomit, že vždycky, když někdo v té politice vítězí, tak je to i díky tomu, že někteří předtím nedokázali splnit svoje slova. Když analyzujeme takové ty režimy na pokraji demokracie, směrem k autoritarismu, hybridní režimy apod., tak je hrozně důležité se vždycky podívat, jaká je opozice, jestli je tam alternativa, která by přinášela nějaké řešení. A ten Zelenskyj tím, že za sebou jakoby nikoho neměl, což je právě ta otázka, kterou bych trochu zpochybňovala, protože bez peněz se volební kampaň příliš dělat nedá a ta určitá podpora tam byla taky asi jasná... Lidé věřili, že to může být něco, co přinese nějakým způsobe řešení té společnosti, že nebude ta politika jen o tom, který oligarcha bojuje o vliv s jiným oligarchou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem vítězství Zuzany Čaputové ve slovenských prezidentských volbách se také často interpretuje jako jistý „produkt“ té dosavadní politiky Roberta Fica, bývalého premiéra.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Myslím si, že určitě ano. Tam se musíme vždycky dívat i na to, že ta rovina, i když ne všichni lidé si to uvědomují, pozice slovenské prezidentky, nebo i pozice našeho prezidenta, je něco jiného nežli pozice prezidenta na Ukrajině, i když i tam se snažili, tuším, v době kolem paní Tymošenkové, Juščenka trochu snižovat tu roli a pravomoci prezidenta. Ale jinak tam má prezident mnohem větší vliv, třeba i na sestavování vlády, byť asi zjistíme, že i u nás, do jisté míry.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Takže Volodymyr Zelenskyj, s největší pravděpodobností nová hlava ukrajinského státu, může tedy hodně změnit... Víme třeba, jak se postaví ke konfliktu s Ruskem? Ukončí válku?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ukončit válku je mnohem těžší nežli válku rozpoutat. To je, myslím, stará známá pravda, kterou víme. Ta válka bohužel našla i ten rozměr mezinárodně-politický a je hodně vnímána jako válka mezi východem a západem. Má to už mezinárodní rozměr, je už těžké to řešit bez toho mezinárodního rozměru... Na druhou stranu si myslím, že tam některé prvky, které byly třeba ve vztahu k ruskojazyčnému obyvatelstvu, byly docela problematické. Znám lidi, kteří mají velmi silné ukrajinské národní cítění, cítí se jako Ukrajinci, ale mluví rusky. A tam ta snaha jazykových posunů... Viděli jsme to kdysi na Slovensku. Ta snaha tu identitu násilně nějakým způsobem měnit nebo neposkytovat dostatečný prostor se objevovala i za Petra Porošenka, což byl zase trošku problém, jak z toho vnitropolitického hlediska tu Ukrajinu dávat dohromady, byť říkám, že ten problém v současné době právě i kvůli Krymu, ale i kvůli té angažovanosti, řekněme, Ruska v těch oblastech, kde jsou povstalci, je složité řešit čistě vnitropoliticky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Sledujeme z toho politologického hlediska, paní profesorko, právě éru jakýchsi protestních politiků – politiků, ať už v jakýchkoliv postech, zejména těch premiérských nebo prezidentských, kteří vzešli a rodí se právě z nějakého toho odporu voličů vůči tomu dosavadnímu systému?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Myslím si, že to asi vidíme... Vidíme i proměny politických stran, vidíme proměnu role politiky... Nevidím tu tendenci příliš pozitivně... I když samozřejmě ty protestní hnutí, které volí člověka, který není spjatý s tou minulostí, mají nesporně svůj význam. Celkově. Vidíme typy politiků Donalda Trumpa; vidíme lidi, kteří jsou zvoleni mnohdy jenom čistě na populistickém základu; vidíme lidi, kteří dávají naději, že něco změní, a poté, po pár měsících, po roce, je vidět, že nejsou schopni to prosadit. Takže ta politika se proměňuje. A já mám pocit, že problém je v tom, že je méně politiky... Že ti lidé nemají rádi politiku, ale politika je určitá profese. Politik je někdo, kdo umí jednat, vyjednávat, má určitou strategii, dokáže některé věci prosazovat, dokáže třeba i tu společnost sjednocovat. Ale tady je snaha individualizovat celou tu politiku, dostávat tam lidi, kteří s politikou nejsou nijak spjati. A ti potom k tomu přistupují třeba právě jako k tomu podnikání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Policie podala minulý týden návrh na obžalobu Andreje Babiše v kauze Čapí hnízdo. Pokud šéfa hnutí ANO státní zástupce obžaluje, Andrej Babiš rezignovat nehodlá. Řekl to v rozhovoru pro MF DNES. Podle pana Babiše je celá záležitost zpolitizovaná a jde o organizovaný komplot. Jak to vidíte vy, paní profesorko?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Myslím si, že kdyby Čapí hnízdo nepředstíralo, že je malým, středním podnikem, tak tento problém nikdy nenastal. Takže říkat, že je to zpolitizované nebo vymyšlené... To skutečně není pravda. Na druhou stranu nemůže to nebýt zpolitizované v tom smyslu, že to zasahuje do sféry politiky. Tu politiku to poměrně negativně ovlivňuje. Ať už pan Babiš rezignuje, nebo nerezignuje, tak je to rovina, že nejdříve jsme měli obviněného pana premiéra a záleží samozřejmě na stanovisku státního zástupce, jestli tu obžalobu podá, a poté, pokud ji podá, budeme mít třeba osvobozeného nebo také odsouzeného premiéra, který bude nepravomocně odsouzen, protože se budou využívat všechny další nástroje, které v demokracii jsou, tj. možnosti odvolání, a může se to táhnout celou řadu let. To nevytváří dobrý dojem ani v zahraničí, nevytváří to ani velkou důvěru občanů... A především to trestní řízení. Pokud se jedná o trestní řízení premiéra, tak to samozřejmě všichni sledují, všichni to vnímají jako velkou, nebezpečnou věc a interpretují to potom z toho svého hlediska. Ale ten strach, že bude docházet k zásahům do vyšetřování, si myslím, že je dosti velký, protože pozice premiéra je skutečně významná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Část opozice dává s kauzou Čapí hnízdo do souvislosti rezignaci ministra spravedlnosti Jana Kněžínka za hnutí ANO, který ve čtvrtek oznámil, že odejde k 30. dubnu. Ve funkci ho nahradí Marie Benešová, poradkyně prezidenta Miloše Zemana pro justici, kterou nominoval premiér. Ten odmítl, že by v její cestě do vlády hrál roli právě Hrad. Proč bude mít, resp. musí mít naše justice už čtvrtého ministra spravedlnosti během jednoho roku?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Myslím si, že to výborně někde vysvětlovala paní Zemanová, předsedkyně Soudcovské unie, kdy právě říkala, že toto je věc, která velmi výrazně destabilizuje celou situaci. A to, že pan Babiš říká, že pan Kněžínek byl jmenován jenom dočasně a počítalo se s tím, že se nalezne někdo jiný, zní velice zvláštně... Než se sestavila ta druhá vláda, tak to trvalo... Osm, deset měsíců? Premiér neměl v té době vhodnou osobu na ministra spravedlnosti? Člověk, jehož hnutí vyhrálo volby velmi výrazně a je už druhé období ve vládě, nemá dostatek lidí, kteří by byli připraveni na to, aby mohli obsadit tento post právě z titulu toho, že jsou politici?

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká je tedy vůbec personální politika nejenom premiéra, ale vůbec hnutí ANO? Jak vnímáte ten způsob nebo postup, jak Andrej Babiš vybírá do úřadu své ministry? Protože když se třeba podíváme na ty další, kteří nahradí ať už ministra dopravy, nebo průmyslu a obchodu, tak to nejsou běžné politické kariéry, jak jsme byli dosud zvyklí... Třeba i to je zase změna.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Myslím si, že je to změna, a že je to změna k horšímu. Ten politik, člověk, který je v parlamentu a je předsedou nějakého výboru, je poté už připraven na to, zná tu problematiku, aby se stal třeba ministrem... Zná tu problematiku, to, co se projednávalo, jaké návrhy zákonů byly, jak byly připomínkovány... Prostě umí v tom chodit. Kdežto když přijde někdo úplně zvenčí, kdo nemá nejmenší představu o tom legislativním procesu, tak je to velký problém. To samozřejmě neplatí pro paní Benešovou, která má za sebou i funkci ministryně spravedlnosti v době Rusnokovy vlády, byla i v parlamentu, v politice se pohybovala delší dobu... Bude zajímavé, jak dalece tato osoba bude fungovat v té vládě, protože ty spekulace jsou. Pokud je dávána obžaloba na pana premiéra, tak samozřejmě otazníky nad funkcí ministra spravedlnosti jsou v tomto okamžiku zcela oprávněné. Na druhou stranu nutno říci, že paní Benešová měla a má i určité zkušenosti. A nutno říci, že odmítala, tehdy už v opozici, přes to svoje vyjádření justiční mafie zásahy z Nejvyššího státního zastupitelství do kauzy řešení tehdy Jiřího Čunka, kde se to vyšetřovalo a kde to byl první velmi vážný problém, kdy člověk, který byl takto vyšetřován a obviněn, byl ve své podstatě členem vlády a nerezignoval. Takže tuto zkušenost máme. Uvidíme, jestli v tomto směru bude konzistentní... Paní Benešová třeba i velmi výrazně vystupovala proti ministru spravedlnosti Němcovi v době, kdy byla nejvyšší státní zástupkyní, v souvislosti s katarským princem. Je to otázka. Samozřejmě my víme, že paní Benešová je člověk pana Zemana, ve velmi úzkém vztahu... Ve své podstatě ty spekulace o tom, že když odešla paní Nováková, která byla vnímána také trochu jako zemanovský ministr, tak toto je klasická náhrada za to, aby tam pan prezident si udržoval přímo vliv ve vládě, což také nebývá zvykem u těch parlamentních systémů... Ale skutečně to hodnocení bych nechala až na ten průběh. Tam je jiný problém, a to je ten, že dlouho se hovoří o nutnosti udělat zákon o státním zastupitelství. Ten se musí připravovat... A nejde jenom o to, že musí být tenhle ten zákon. V téhle té chvíli to opravdu není dobré. Nejvyšší státní zástupce může být odvolán kdykoliv. Jakmile vláda rozhodne, nemusí to nijak zdůvodňovat... Jenom je trochu strach, aby se ten nový zákon nevyužil k tomu, aby nedošlo velmi rychle k velmi výrazným personálním změnám, které by se politicky nějakým způsobem zneužily. My jsme už tu politizaci nejvyššího státního zastupitelství zažili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Všechna média skloňují výměny ve vládě. O čem se naopak už vůbec nemluví?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Ano, je to zajímavé. Já jsem dokonce přemýšlela i o tom, jestli to načasování v některých případech není z tohoto důvodu, protože vymizel nám z médií pan Rafaj, vymizel nám pan Faltýnek, který velmi otevřeně lobboval ve prospěch... Nebo... V čí prospěch, nevím, ale rozhodně lobboval. A komunikoval se stranami. A tam je docela zajímavé, jak nás minulost dohnala. Na co se odvolával pan Faltýnek, že on jako poslanec může kamkoliv, kdykoliv, s kýmkoliv jednat, tak to je pozůstatek z komunistického režimu, kdy toto postavení poslance bylo vnímáno trochu jako ombudsman. A nevylučuji, že občas nějaký poslanec za někoho někde orodoval. Ale rozhodně tehdy nešlo o velké firmy a o lobbování, kdo a jak dostane nějakou veřejnou zakázku. A vlastně tohle nám tady zůstalo jako pozůstatek. Pan Faltýnek tím argumentuje... Zároveň se ukazuje další problém – nemáme zákon o lobbingu. Kdybychom měli zákon o lobbingu, tak by toto vlastně nebylo možné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Politoložka prof. Vladimíra Dvořáková a její postřehy. Já vám za ně děkuji a přeji vám hezký den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Přeji krásné Velikonoce.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Úterní čas vyhrazený komentování aktuálních událostí bude patřit hudebníkovi Jiřímu Hlaváčovi. Na slyšenou se těší a krásný dnešní den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.