Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková – 15. listopadu 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den. Zita Senková vás vítá u pořadu Jak to vidí. Mým hostem je politoložka, profesorka Vladimíra Dvořáková. Dobrý den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zajímat mě bude například to, zdali sociální demokracie táhne za jeden provaz. Využili jsme příležitost, kterou nám přinesl listopad 1989? A v čem jsou rezervy středoevropských demokracií? Nerušený poslech. Paní profesorko Dvořáková, předseda jihočeské sociální demokracie Jiří Zimola požádal o registraci nového politického hnutí Změna 2020, za které chce kandidovat v krajských volbách v příštím roce. Předseda sociální demokracie Jan Hamáček nicméně říká, že Jiří Zimola bude kandidovat za sociální demokracii. Ten ovšem takovou dohodu popřel. Jak rozumíte tento novince? Co si pan Zimola, dlouhodobý kritik vedení sociální demokracie, slibuje od nového hnutí?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Tak já si myslím, že vždycky je to pocit, že když se udělá jakoby něco nového, tak se odříznu od té minulosti, která třeba nepůsobí pro voliče příliš příznivě, nevím, jestli v případě pana Zimoly by to fungovalo, protože je znám i z řady kauz, které se někde objevovali a je znám, že je silně spjat, a je spjat, se sociální demokracií a zejména s takovým tím křídlem uvnitř sociální demokracie, které vycházelo z těch regionů, získali určité silné postavení i uvnitř té strany, nepodařilo se jim dostat se do toho čistého vedení, takže hledají asi jako jinou alternativu, ale popravdě řečeno, řekla bych, že to není nic nového v sociální demokracii, protože když jste to uváděla, jestli je sociální demokracie jednotná, tak ať pátrám v paměti jak chci, tak si nenajdu nějaké období, kdy by se dalo říci, že sociální demokracie byla jednotná, takže to je spíš už dlouhodobý problém této strany.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ostatně exhejtman, pan Zimola, už loni v lednu založil s několika dalšími kolegy, třeba také s Michalem Haškem, platformu Zachraňme sociální demokracii, která podle nich měla zastavit propad strany. Co štěpí sociální demokracii? Proč je tolik rozdělená?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já si myslím, že bohužel jí tolik neštěpí třeba otázka nastavování určitých politik, že bychom řekli, že je tam levé nebo pravé křídlo, i když můžeme podle toho některé lidi zařazovat, jak se spíše stylizují a ukazují, ale myslím si, že u sociální demokracie ten základní problém skutečně těch vlivových skupinek, které vlastně vytváření paralelní mocenská centra, hledají podporu i mimo sociální demokracii. My víme, že hraje velkou roli třeba i orientace na prezidenta republiky nebo věci, které souvisejí řekněme právě i s evropskými penězi, které přicházely do regionu, napojeni na řadu byznysových skupin. To prostě je věc, kterou skutečně sociální demokracie prošla a zdá se, že nemá vnitřní síly na to, aby skutečně se zachránila, protože proud Zachraňme sociální demokracii mi trochu připadal jako volání lidí, kteří se velmi výrazně podíleli na jejím štěpení, a nesou velkou zodpovědnost za propad těch preferencí, tak mi připadá dosti zvláštní, říkám, je to věc sociální demokracie, je to spíš otázka toho, jak dalece ta strana zevnitř by byla schopná se udělat čitelnější, jasnější, i pro ty voliče, a jakým způsobem by dokázala prodat třeba některé věci, které prosadila ve vládě z hlediska třeba sociálního zákonodárství a podobně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle Jiřího Zimoly nemá ta nová formace Změna 2020 v plánu střílet do nohy ČSSD, ani stranu nějak štěpit. Podle něj by to hnutí nebo politická strana měla být složena jak z členů sociální demokracie, tak i z nestraníků. Bude tento projekt konkurencí? Pokud ano, do jaké míry? Konkurencí sociální demokracie.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Tak samozřejmě je těžké říkat v momentě, kdy něco takového vzniká, jestli to může býti konkurencí nebo ne, záleží na mnoha věcech, mimo jiné i odkud přijdou finance a zda to bude dostatečně financováno, aby se nedokázali vlastně zviditelnit na tom trochu, jinak osobně si myslím, že to je jenom pokračování štěpení sociální demokracie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Postihuje taková roztříštěnost, paní Dvořáková, i další politické subjekty?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já osobně si myslím, že ano a docela bych zde viděla i jakýsi logický vývoj, který souvisí vlastně s decentralizací, se vznikem krajů, a zároveň s přílivem evropských peněz, kdy nejdříve kraje vlastně kontrolovala ODS a došlo tam k vytvoření těch silných regionálních skupin a zeslabení centra. Vláda premiéra Nečase byla neuvěřitelně slabá, jeho postavení bylo také velmi slabé. A vlastně šly velice dolů preference ODS, právě i díky působení těchto lidí, kteří přišli z těch regionů a měli určitý vliv a ovlivňovali tu centrální vládu. No a po ODS vlastně kraje na nějakou dobu převzala sociální demokracie a ten, vlastně ten vývoj se svým způsobem opakoval, že opět došlo vlastně k zesílení těch regionálních vůdců napojených na vlastní finanční zdroje, to je tam myslím jako hodně důležité, a zeslabení centra. Už to bylo vidět u Sobotkovy vlády, můžeme hovořit o lánském puči. Všechny tyhle věci tomu nasvědčují. ODS se částečně zmátořila, pohybuje se kolem těch 14-15 %, což samozřejmě je velký rozdíl proti tomu, co bylo bezprostředně předtím, že se skutečně dostávala na dno, ale zase to neodpovídá tomu, co teda ODS v jistých dobách oslovovala, kolem těch 30 %, sociální demokracie jakoby opakuje tento vývoj, a je otázka, jestli bude schopná tedy taky aspoň se nějakým způsobem zmátořit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ty krajské volby se uskuteční příští rok, prezidentské až v roce 2023, nicméně přibývá jmen potenciálních kandidátů nebo možných zájemců o úřad hlavy státu, mezi nejpopulárnější potenciální kandidáty na prezidenta patří podle nového průzkumu agentury STEM/MARK současný premiér Andrej Babiš, ale také moderátor a herec Marek Eben nebo senátor a kandidát z minulých prezidentských voleb Jiří Drahoš. Co paní profesorko jednotlivé adepty může posílit? Nebo naopak. Skloňuje se také jméno generála Petra Pavla.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Samozřejmě jsme v období, kdy se objevují ta jména, a ta jména se začínají objevovat i častěji z toho důvodu, že samozřejmě určité otázky vyvolává řekněme zjevné slábnutí pana prezidenta, které prostě každý registruje, pokud ho někde vidí, a je tam i spekulace o možném scénáři, který bych stručně nazvala Jelzin, Putin, to znamená v momentě, v určitém momentě, může dojít k rezignaci ze zdravotních důvodů, a v tomto okamžiku by potom volby musely být do tří měsíců. A to je přesně ten scénář, který vlastně umožňuje, aby jenom ti, co jsou připraveni a co tuší, kdy ta rezignace případně nastane, aby vlastně byli schopni spustit volební kampaň, protože příprava volební kampaně, její načasování, její gradace, to všechno je velice složitá věc a ta otázka v momentě, kdy se řekne volby jsou za tři měsíce, tak Vám to všechny ty dlouhodobé plány může změnit a může to posílit přesně kandidáta, který řekněme je v nějaké kooperaci s tím bývalým prezidentem. To jsou spekulace, které jsou naprosto běžné a zvažují se, to znamená není úplně jasné, jestli ta volba bude až v roce 2023 nebo jestli nastane trochu dříve, to opravdu těžko může někdo nějakým způsobem předvídat. Každopádně ta jména těch kandidátů se nějakým způsobem objevuje, oni ty preference v takovéhle době ještě o příliš věcech nevypovídají, zapomněli jsme na jednoho kandidáta, o kterém se také hodně hovořilo, a to byl rektor Univerzity Karlovy Zima, o kterém se také velmi výrazně hovořilo, on sám to také sdělil, že by zvažoval případně tu kandidaturu. A je možná i otázka teď té rozvířené diskuse kolem zjevné chyby tedy, kdy Home Credit se stal hlavním partnerem Univerzity Karlovy. Už tedy není. Tak jak dalece toto vlastně mohlo ovlivnit i jestli s takovýmto kandidátem ještě je možné počítat nebo není možné počítat, protože to vyvolalo velice negativní reakci, jak v akademické obci, tak ve veřejnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak nebo co říkáte studentům? Část posluchačů Univerzity Karlovy protestuje nejenom za klima, ale také právě požaduje rezignaci rektora Tomáše Zimy.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já si myslím, že to byla právě ta otázka té smlouvy s Home Creditem, která byla velmi tedy špatná, kdy v tom povědomí veřejnosti je to takový prostě jako lichváře požádáme, aby sponzoroval univerzitu, která má nejvýznamnější vliv nebo postavení v tom českém akademickém prostředí, s dlouhou tradicí, i vlastně s velkou identifikací všech bývalých studentů a současných studentů, k tomu jménu. Popravdě řečeno, studenti mohu protestovat proti lecčemu, o rektorovi rozhoduje univerzitní Akademický senát, takže tam je samozřejmě důležité, jako jeho stanovisko by bylo nebo nebylo, ale nemyslím si, že by to bylo přesně nějaká věc zásadní, ale my si musíme uvědomit, že v demokracii opravdu demonstrace, protesty, jsou běžnou věcí, je to vyjádření určitého názoru.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Zhruba dvě třetiny Čechů pokládají režim po listopadu 1989 za lepší než předlistopadový. Za mnohem nebo trochu horší, považuje polistopadový vývoj 16 % respondentů, což je nejnižší podíl od roku 1992. K polistopadovému vývoji jsou podstatně kritičtí starší občané, lidé nedostatečně materiálně zajištěni nebo voliči levice. To vyplývá z aktuálního průzkumu Ústavu empirických výzkumů STEM. Jak to hodnotí politoložka Vladimíra Dvořáková? Záleží na tom, z jaké perspektivy se vůbec na rok 1980 díváme, generační, sociální, lokální, možná i vzdělanostní, sociální.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Samozřejmě ty pohledy a důvody, proč jak kdo hodnotí ten režim, jsou právě nejrůznější a dané tou osobní situací, to znamená lidé, kteří se dostali do pasti exekucí, nějaké dluhové pasti, lidé, kteří mají špatnou sociální situaci, tak se určitě na to bude dívat jinak, někdy se říká i, že hraje role toho věku, člověk upřímně si řekne, že ve 30 se cítil lépe než v těch 60. A mnohé věci člověk vlastně zapomíná a vnímá vlastně ten jiný život, i z toho hlediska toho svého osobního života, svého osobního pocitu. Každopádně mě to připadá, že je to v zásadě asi jako odpovídající tomu. Tady je spíš jeden problém, že se říká, co je lepší, horší, listopad 1989 otevřel velký prostor a pro změny, pro řekněme svobodu, pro zlepšení situace mnoho věcí můžeme vidět, ale zároveň mě u těch připomínek v současné době trochu vadí, že my velmi málo hovoříme, čím jsme za těch 30 let prošli a kde máme ta slabá místa a kde jsou ty problémy. A těch problémů je celá řada a myslím si, že řada lidí, kteří jsou nespokojeni, což nemusí být nutně, že říkají dříve to bylo lepší, tak prostě ty problémy by chtěli slyšet a chtěli by znát jejich řešení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A využili jsme tedy tu příležitost, kterou přinesl listopad 1989?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
V něčem ano a v něčem ne. Právě to je po pojmenování řady problémů, které ta společnost má. Jedna z věcí je třeba velmi silné vytváření těch oligarchických struktur, které velmi výrazně vstupují do politiky, je to otázka i, a někdy s tím spjatá, je to i otázka vlastně toho byznysu s chudobou, je to otázka, kdy lidé mají pocit, že opět se dostávají nebo rozhodují, nebo jsou těmi vítězi ti lidé, kteří třeba nepoužívají zrovna nejlepší praktiky a vlastně kdysi jsme se dohadovali o tom, jestli jsou čisté nebo špinavé peníze, oni právě třeba některé peníze, které jsou čisté, jsou legální, tak mnoho lidí také vnímá, že jsou vlastně spíše špinavé, protože byly opravdu na úkor těch nejslabších, nejbezmocnějších lidí vlastně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jsou ty problémy, kterým nyní čelíme, specifikum České republiky? Nebo tím prochází vlastně celá ta střední a východní Evropa?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já bych to vzala možná i trochu šířeji, protože my některé rysy vidíme i v té západní Evropě, vidíme změnu komunikačního stylu politiků, vidíme tu rostoucí agresivitu a vlastně hovoří se někde o době postpravdivé, to znamená ještě před 15 lety politik, který lhal, tak měl konec kariéry, teď se jako ukazuje, že lhaní je běžnou součástí politického marketingu, takže to je.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A měl konec kariéry?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
No vlastně ten konec kariéry už teď jako tím není a vlastně je to vnímáno jako úplně běžná věc, takže to je další věc, která myslím, že ovlivňuje řadu lidí i z hlediska důvěry. Ten pocit po roce 1989 byl jakýsi pocit rovných šancí, že všichni mohou, budou-li se snažit, budou-li tvrdě pracovat, něco dělat, tak budou úspěšní a pro mnoho lidí vlastně to bylo velké zklamání a je i pocit, že ty šance nejsou úplně vyrovnané, že ty co mají nějaké kontakty, vazby, vlastně se dostanou k určitým pozicím, je to i tou, řekla bych netransparentností naší politiky, slabostí právního státu. Nejasností procedur, o tom jsem už tady hovořila mockrát, ale ten pocit těch, rovnosti těch šancí, to není rovnost, že všichni mají stejně, ale rovnost těch šancí, myslím si, že je velice slabá v naší společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
O čem bychom tedy, a jak, měli diskutovat v souvislosti s 30. výročím Sametové revoluce. Samozřejmě, každý má pocit, že ten jeho problém je velký. Já osobně si myslím, že z hlediska řekněme takové soudržnosti, společnosti, bychom měli znova si položit otázku jak pomáhat, nebo jak vytvořit prostředí pro ty lidi, kteří jsou řekněme nejzranitelnější, to znamená staří lidé, lidé v sociální nouzi. My jsme zprivatizovali všechny byty a najednou zjišťujeme, že nemáme sociální byty a zjišťujeme, že podpora státu, která jde na bydlení, končí v kapsách zase vlastně obchodníků s chudobou. U nás je zakázána lichva a přesto tedy mnozí lidé, kteří měli malý dluh, pak nakonec přišli o veškeré majetky. To jsou věci, které skutečně ve vyspělých státech by v takovéto podobě být neměli a mělo by se to rychle řešit. Pak samozřejmě je otázka toho právního státu, zítra bude demonstrace Milionů chvilek, znova jsme u otázky nezávislosti vyšetřování, nezávislosti justicí, postavení jaké je, postavení státních zástupců, to je další věc, které je podle mě velmi důležitá a měla by se řešit tak, aby se posílila nezávislá role státních zástupců a aby vlastně byla šance dostávat do těchto funkcí ty nejlepší lidi a ne podle jakýchsi kontaktů a poslušností vůči politikům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, paní profesorko, že nejsou dostatečně nezávislí?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já si myslím, že v tuto chvíli vidíme za prvé státní zastupitelství patří pod moc výkonnou, což není úplně ideální stav, a za druhé, ta rovina, že může kdykoliv vláda, bez sdělení důvodu, vlastně odvolat nejvyššího státního zástupce, od něj se potom také částečně odvozuje jmenování vrchních státních zástupců, tak to prostě nevyvolává zrovna dobrý pocit. V justici je přece jenom aspoň kární řízení a tyhlety mechanismy, které mohou jít zevnitř, to znamená tady to nastavení by mělo být jiné, zároveň je zde riziko, že už to nastavení samo o sobě se bude dělat tak, aby to vyhovovalo třeba současné vládní garnituře, takže je to velmi složitá otázka a já myslím, že je dobře, že veřejnost sleduje, jak se to upravuje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Ze studie Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky vyplynulo, že studentští vůdci z roku 1989, se za třicet let názorově posunuli směrem doleva. Překvapuje Vás to?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já zase nevím, na jakém vzorku přesně se toto dělalo, ale nepřekvapuje mě to, protože vlastně ve všech, když dojde k pádu nedemokratického režimu, tak záleží na tom, jaký typ režimu to bylo. V Latinské Americe, kde padaly pravicové autoritářské režimy, tak byl výrazný posun doleva, zde, kde tedy padal levicový režim, který se charakterizoval jako levicový, tak samozřejmě byla ta velmi výrazná alternativa pravicová, a pro běžnou společnost vlastně ten pohled levého, pravého středu, je něco, co vyvažuje, odráží ty určité problémy společenské a navrhují jakési jejich řešení, i v souvislosti s tou ideologií. Ale spíše tady je problém, že my získáváme nebo se objevují strany, hnutí, jakkoliv se definují, které vlastně nemají toto jasné zakotvení a které vlastně mohou se v něčem chovat levicově, v něčem pravicově, v něčem čistě populisticky a nemáme tohleto jasné jako zakotvení, řekněme sociálně ekonomické.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Paní profesorko Dvořáková, jaká je vlastně Vaše nejsilnější vzpomínka na listopad 1989?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Já ji mám asi hodně specifickou, protože dějiny někdy dělají docela legraci, já jsem poprvé vyjela na západ 2. října 1989, dodnes si to pamatuji, a byla to rovnou taková dramatičtější cesta, která vedla do Mexika, protože já jsem dva roky předtím potkala nějaké Mexičany na konferenci v Maďarsku. A já jsem vlastně 17. listopadu ukončila svůj studijní pobyt v Mexiku, na Sociologickém ústavu, kde jsem zkoumala přechody k demokracii v Latinské Americe a formování národního státu, takže 18. jsem se vracela do Prahy a měla jsem, moje vzpomínka je, že jsem vezla knížku Milana Kundery ve španělštině Život z druhé strany, protože tady Kundera nebyl k dispozici a měla jsem hrozný strach, aby mě celníci vlastně tuto knihu, která tu byla zakázána, nenašli, protože bych s tím měla asi dost velké problémy tehdy v akademii, a zajímavé bylo, že z neděle na pondělí, když jsem přijížděla, už celníci dělali takové jako spíš mrtvé brouky, protože nevěděli, věděli, že se něco děje a nevěděli, jak to půjde, takže nebyli nějak iniciativní, aby prohlíželi kufry.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaký signál vyšle plánovaná zítřejší listopadovaná Letná? Demonstraci organizuje občanský spolek Milion chvilek pro demokracii, má to jaký smysl?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Tak smysl každé demonstrace je, že se vyjádří určitý názor, uvidíme, kolik lidí se tam sejde, samozřejmě počítám, že budou zase různé odhady organizátorů a oficiálních struktur, ale každopádně uvidíme i jaké budou ty projevy, já osobně u těch Milionů chvilek oceňuji právě tu rovinu toho právního státu, protože já mohu mít ráda nějakého politika nebo nemít ráda, když vím, že jsou za další čtyři roky volby, můžeme vidět, že může se politika změnit, ale pokud nejsou jasná pravidla, podle kterých se ta politika hraje, a pokud jsou určitá privilegia pro ty, co jsou u moci, kteří mohou ovlivňovat další vývoj, tak je to špatně, takže z mého hlediska to podstatné je skutečně posílení právního státu, když po 30 letech si nejsme jistí co může, nemůže prezident, dohadujeme se o takovýchto věcech, jako jsou střety zájmů, to prostě už dávno mělo být nějakým způsobem vyřešeno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A propo, prezident, jak rozumíte tomu, že oslav 17. listopadu se na veřejnosti pan prezident nezúčastní, on avizoval, že doma v Lánech zavzpomíná, zapálí svíčku nicméně nepronese žádný projev k 30. výročí pádu komunistického režimu.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Tak je to rozhodnutí pana prezidenta, je pravda, že v některých situacích vlastně trochu polarizoval tu společnost k tomu odkazu toho 17. listopadu. Můžeme spekulovat i o zdravotním stavu, který může být komplikací, ale nepřipadá mi to jako nějaká věc zcela zásadního významu. Já bych jenom chtěla říct, že mě se velmi nelíbilo, pokud se u nějakých výročí potom vyhazovaly různé květiny a věnce a říkalo se, kdo může a kdo nemůže vzpomínat, protože právě to, co si myslím, že je velkým odkazem toho 17. listopadu, a mělo by být odkazem bylo, že vlastně osvobozeni byli všichni, že všichni dostali najednou ten prostor a toto bychom měli brát jako základní vlastně poselství toho 17. listopadu, že záleží jenom na těch lidech a všichni by měli mít radost a měli by mít tu výhodu té svobody, která vlastně přišla. A pak záleží na nás, záleží opravdu na nás, jakým způsobem se budeme, ten odkaz, nějakým způsobem rozvíjet a jakým způsobem budeme schopni plnit i ty své občanské povinnosti, mezi něž patří i dohled na ty politiky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kde a jakou vidíte budoucnost českého státu, české republiky v příštích řekněme 30 letech?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Těžko se to skutečně předvídá, protože jsme malá země a jsme součástí světa, jsme součástí Evropy, jsme součástí celého toho světového vývoje a po pravdě řečeno, ten současný svět také vyvolává mnoho otazníků, mnoho problémů. Nejasnosti vidíme, šířící se regionální konflikty, vidíme posun od demokratických principů, v Polsku, v Maďarsku, právě týkající se justice, týkající se právního státu. A to jsou věci, které vždycky jsou velkým problémem, proto si myslím, že přesně ty roviny politiky nebo občanských aktivit, by měly jít k tomu, jak máme ten systém nastavený a možná ne takto tolik personifikovat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje v dnešním Jak to vidí profesorka, politoložka Vladimíra Dvořáková. Děkuji za Vaše názory a přeji Vám hezký den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, politoložka:
Hezké svátky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nenechte si, milí posluchači, ujít také náš nedělní speciál pořadu Jak to vidí. Z Knihovny Václava Havla nabízíme živý přenos, který začne po zprávách v deset hodin a můžete ho nejenom slyšet na vlnách Českého rozhlasu Dvojky, ale také sledovat ve videostreamu na facebookovém profilu naší stanice. Zita Senková se těší v neděli na viděnou a na slyšenou.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.