Přepis: Jak to vidí Vladimíra Dvořáková – 1. srpna 2022

1. srpen 2022

Vladimíra Dvořáková|foto:Elena Horálková

Hostem byla politoložka Vladimíra Dvořáková.

Jak to vidí - Vladimíra Dvořáková (ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií Českého vysokého učení technického)

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Dobrý den, celý nový týden a samozřejmě také celý nový měsíc přeje Zita Senková. Těším se, že jste si naladili rozhovor v souvislostech. O svůj pohled na svět se s námi dnes podělí Vladimíra Dvořáková, politoložka, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií Českého vysokého učení technického. Paní profesorko, vítejte, dobrý den.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Krásné ráno.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zajímat mě bude například to, kolik voleb patří do demokracie, i budoucnost Visegrádské čtyřky. Přeji nerušený poslech. /znělka/

Sněmovní volby by v červnu vyhrálo hnutí ANO se ziskem 29 % hlasů s náskokem před ODS, které by dalo hlas 16,1 % voličů. Na třetím místě by skončilo hnutí SPD s výsledkem 12,5 % hlasů. Uvádí to aktuální volební model, který vypracovala agentura Median. A ten průzkum nezahrnuje volební koalice z říjnových voleb, do dolní komory by se také dostali Piráti, TOP 09 a na rozdíl od voleb minulých také sociální demokracie. Naopak hnutí STAN a KDU-ČSL by v červnu podle Medianu zůstaly pod pětiprocentní hranicí nutnou pro vstup do Sněmovny. Co si myslíte o výsledcích, paní profesorko?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Tak mě ty výsledky příliš nepřekvapují. Oni odpovídají obecné tendenci. Vždycky vláda po určité době vládnutí, po těch, řekněme, prvních týdnech jakési euforie, tak prostě každodenní život a řešení každodenních problémů vždy znamená určitý pokles pro tu vládu. Tím navíc, že ona byla spjata s těmi koalicemi, a je teda docela překvapivé, že pořád ještě ta vláda nějakým způsobem aspoň navenek tedy funguje bez nějakých velkých vnitřních konfliktů, které by byly medializované. Uvědomme si, že je tam 5 stran. To je docela těžké ukočírovat. Tak tadyty strany samozřejmě měly /nesrozumitelné/ synergický efekt tím, že byly dohromady, že to dávalo ne sice přímý součet, ale přece jenom to navyšovalo ty hlasy pro tu koalici. Nevím, nemyslím si, že by to bylo překvapivé. ANO se drží takto velice dlouho, KDU-ČSL a STAN vždy v předvolebních průzkumech, když do toho šly i v minulosti, tak se pohybovaly kolem pětiprocentní hranice. To, že ČSSD překročilo pětiprocentní hranici, si ani tak nemyslím, že bylo zásluhou třeba nového vedení a nějakých větších aktivit, uvidíme, co z té strany vypadne, jako spíš to, že zde prostě chybí přirozeně strana levého středu a voliči takovou stranu hledají a mohou se domnívají, že třeba ta určitá pauza ve Sněmovně mohla ČSSD pomoci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nevidíte tedy alespoň na základě tohoto průzkumu u sociální demokracie možná už teda nějaký trend?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já bych řekla, že je to spíš potvrzení toho, že sociální demokracie je takovou přirozenou součástí toho politického spektra. Prostě nikdy není dobré, když spektrum je vychýleno na jedno nebo na druhou stranu. Ta strana levého středu tady chybí, vidíme určité tendence podporovat některé kandidáty třeba nyní do pražského zastupitelstva, /nesrozumitelné/ se tam objevují třeba zajímavá jména, takže ČSSD rozhodně hledá, zatím se do veřejnosti minimálně, jestli se pracuje na nějakých koncepčních materiálech, opravdu nevím, ale do veřejnosti se prostě nedostal nějaký nový obraz. Ale je možné, že v souvislosti s volbami teďko, které nás čekají, zejména s volbami do velkých měst, se ČSSD pokusí prezentovat nějaký svůj nový pohled na politiku, představit nové osobnosti, a popravdě řečeno, v krizové situaci, v jaké jsme, ten prostor pro stranu levého středu je tu obrovsky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bude ta krizová situace, v jaké jsme, abych vás citovala, paní Dvořáková, tím hlavním motivem nadcházejících komunálních a senátních voleb? O čem budou?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Ono je to vždycky těžké říkat, o čem budou příští volby, ve většině případů bývají o něčem jiném, než co může ta reprezentace, která se volí, vlastně řešit. My víme, jak poplatky u lékaře ovlivnily krajské volby, přestože kraje s tím neměly nic společného. Je přirozené, že voliči při každých takových významnějších volbách, a tady si myslím tedy, že hovořím o volbách zejména do těch statutárních měst, na té nižší úrovni je to o něčem jiném, tak že vysílají signál vládě a velice často je to třeba i takový jakoby protestní signál, kdy se rozhodnou, že podpoří třeba některé strany nebo některé osobnosti do těch voleb druhého řádu, které by třeba ani nevolili potom do Parlamentu. Je to velice složité, jakým způsobem to jde, ale myslím si, že zejména analýza těch statutárních měst po komunálních volbách bude docela zajímavá a bude ukazovat, jaké jsou trendy. Co se týče senátních voleb, tam si myslím, že tam toho moc nám to zase neukáže vzhledem k tomu, že v těch senátních volbách bývá tradičně velmi nízká účast a zejména tedy v tom kole, kdy se nekoná tedy ta volba zároveň do těch obcí. Takže tam ta analýza vždycky je hrozně těžká.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Podle zmíněného volebního modelu agentury Median výrazný propad zaznamenalo hnutí STAN, které čelilo korupčnímu případu kolem někdejšího náměstka pražského primátora Petra Hlubučka. Vít Rakušan před nedávnem obhájil mandát předsedy tohoto hnutí. Byl to přelomový sněm z vašeho pohledu?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já si nemyslím, že to byl přelomový ve smyslu, že by to byl sněm, který by nastavil úplně nové pojetí politiky u STANu. Teď teda nemám na mysli, řekněme, distanc od některých praktik, ty tam samozřejmě zazněly, on byl také hodně narychlo, protože se potřeboval tedy urychleně vyřešit ten problém s tou aférou, která tady vznikla, takže na to, aby STAN si našel svoje místo na politické scéně, si myslím, že je potřeba asi delší čas a je opravdu otázkou, zda strana, která vlastně získávala popularitu díky tomu, že většina lidí věří starostům mnohem více nežli vrcholným politikům, tak oni vlastně toto uchopili a převedli to až do té nejvyšší politiky. Je otázka, jestli STAN má být opravdu politickou stranou pro nejvyšší politiku, nebo jestli by se neměl soustředit pouze třeba na komunální a krajské volby, případně teda komunální ve smyslu i těch statutárních měst, protože tady opravdu to využití tý důvěry lidí, mnohem vyšší důvěry lidí v tu běžnou politiku na úrovni obcí vlastně STAN velmi silně využil. Takže uvidíme, bude muset hledat to svoje místo v politice a...

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte, že ho ještě teda nenašel?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já si myslím, že ne, že prostě musí hledat trochu něco jiného. Protože to, co udělali vlastně, že převzali tu důvěru těch lidí, kterou teďko do značné míry opravdu ztratili, tak není to strana která by měla jasné jakoby vyhranění. Jo, spíše opravdu to hrála na tom, že lidi si říkají, tak koho budeme volit, no, tak ti Starostové, tak ti snad vědí o tom, jak ti normální lidi žijou, tak jako jim dáme svůj hlas, než že by tam byl větší, řekněme, větší politický program, kterým by se STAN dokázal vlastně profilovat. Ale je to otázka času, navíc nyní teda máme před komunálními volbami a myslím si, že to poslední, co by STAN měl dělat, je nyní začít vyhlašovat nebo narychlo dělat nějaká opatření. Ale po těch komunálních volbách, a uvidí se, jak to moc otřáslo důvěrou lidí, tak potom si myslím, že by to stálo za to, vymyslet opravdu hlubší koncepci, která by nestála jenom na tom, že lidé věří starostům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Na jaké koncepci staví, do jaké míry jsou vyprofilovány ostatní politické strany a hnutí?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Ono s tím mají hodně problémy ty strany, nějakým způsobem to zakotvení u svých voličů, hodnotové zakotvení, které je potřeba samozřejmě u těch stran konzervativních, jako je třeba ODS, je to poměrně jednoznačné, tam se dá asi jako přijmout ten neoliberální základ, který je, TOP 09 má trochu problém, jak se vyprofilovat z hlediska liberalismu a konzervativismu a určitých jako práv a ochrany těch liberálních principů, KDU-ČSL zůstává stranou konzervativní, ale nikoliv stranou neoliberální, ale stranou, která jako spíše má takový ten konzervativní paternalismus, a problém je vždycky, jakou kategorii voličů chcete oslovit. Pro KDU-ČSL je velký problém oslovit vlastně tu mladší generaci voličů a ztrácí. Z tohoto důvodu se pohybuje kolem těch 5 %. Zároveň, kdyby radikálně proměnila ten svůj program, tak ztratí ty stávající voliče, kteří jsou takoví ti věrní a kteří vždycky přijdou volit teda ty své, je tam ta rodinná tradice už od první republiky. Takže není to úplně jednoduché, zejména to zakotvení, když to vezmeme, ty další politické strany, a musíme se k nim vymezit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem, poslanci za KDU-ČSL, ODS, TOP 09, ANO a SPD v čele s lidovcem Markem Výborným podali návrh na úpravu Listiny základních práv a svobod, která by ústavně zakotvila ochranu manželství jako svazku muže a ženy. Předseda Pirátů Ivan Bartoš návrh kritizoval a tvrdí, že se neshoduje se západními hodnotami, ke kterým Česká republika míří. Co si o tom myslíte?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Zaprvé si myslím, že máme trochu jiné starosti teda než zrovna úplně toto řešit, i když uznávám, že pro někoho to může být výrazně hodnotová otázka. V české společnosti ale, aby to byla takto hodnotová otázka, si myslím, že ta česká společnost je více liberální než konzervativní v tomto směru. Takže já si myslím, že toto opatření, pokud ho nějakým způsobem prosadí, asi to nevzbudí nějaký úplně super velký odpor množství lidí, ale rozhodně to není něco, co by tedy občany nadchlo, protože by to považovali, že toto je důležité z hlediska hodnotového zakotvení, protože ta česká společnost je v tomto směru opravdu mnohem liberálnější, je tu mnohem menší vliv církve nebo církevních hodnot, toto je samozřejmě velký problém pro strany, pro věřící, kteří mají tuto hodnotu jiným způsobem zakotvenou. A možná to vysvětluje takovou jednu drobnost. My se dostaneme k těm věcem asi, ale kolega Janyška někdy zmiňuje, že když sledoval, kolik je návštěv a jaké jsou kontakty se zahraničím, tak že vlastně premiér má nejvýraznější kontakty, jeho vláda, s Polskem. S Polskem pana Kaczyńského, byť tedy v jakési pozici, která je jiná, Polskem, které je velmi, ale velmi výrazně konzervativní, když vezmeme třeba jenom vztah k interrupcím a k těmto otázkám, a je to, myslím si, že málokdo si to uvědomuje, pro mě to byl taky moc zajímavý postřeh a tohleto by nasvědčovalo o tom, že tedy asi ta vláda se chce nějakým způsobem hodnotově posunout tam, kde je Polsko. To bych moc nerada.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte, paní Dvořáková, že politika té současné vládnoucí koalice je nebo bude více konzervativnější než vlastně politika předchozího kabinetu?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já si myslím, že určitě. Určitě v tomto smyslu je nutno říci, že některé strany to mají jakoby hodnotově zakotveny, ale je to velmi výrazné upuštění těch liberálních principů a česká společnost vždycky byla hodně liberální, je to hodně k těm konzervativním principům, nemluvím teďko o ekonomických otázkách, kde ta vláda je jednoznačně neoliberální.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pohled ředitelky Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT Vladimíry Dvořákové. /znělka/

Zůstaneme tedy pomyslně v Polsku, respektive u tématu. Cesty Polska a Maďarska se podle polského premiéra Mateusze Morawieckého rozešly, za důvod označil postoje k válce na Ukrajině. Podobně se minulý týden vyjádřil šéf maďarské vlády Viktor Orbán. Obě země dosud spojovala kritika Evropské unie. Co to bude znamenat? Jednak pro tyto vztahy, jak by se dál mohly vyvíjet, paní Dvořáková, a co to vlastně bude znamenat také pro Visegrádskou skupinu? I Česká republika je jejím členem.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Visegrádská skupina je takové jakoby spojení, které není zase úplně výrazně institucionalizované. Myslím si, že v mnoha případech bylo vhodné, že se mohly některé věci konzultovat nebo sjednocovat postoje ve vztahu k Evropské unii, teď to nemyslím, že nutně to musí být negativní, ale prostě Evropská unie je prostě takové těleso, kde lidé různým způsobem, politici prosazují ty zájmy svých států, a zároveň ale vnímají i ten celek Evropské unie jako něco, co nemá být zlikvidováno, ale co vlastně má fungovat i nadále. Ta koordinace, malý český stát, malé Slovensko, malé Maďarsko a relativně velké Polsko, dávalo, řekněme, některým politikám větší hlas, je otázka, jestli by se nám podařilo se spíše spojovat třeba s dalšími jinými zeměmi Evropské unie podle konkrétních otázek. Máme podobnou minulost, teď jsem se přeřekla skoro, budoucnost, ano, ale to teda doufám, že úplně ne vždycky podle toho směřování těch některých zemích, kam jdou, ta minulost, ale ty tendence politické se prostě tady objevují. Ty společnosti jsou hodně rozštěpený a hodně vycházejí z těch minulých tradic. Vidíme ty polské pocity třeba k té válce na na Ukrajině, ty polské pocity, které jsou výrazně protiruské, vychází hodně z dlouhých historických pramenů, překvapivé je, že Maďarsko, které velice dlouho bylo protiruské, protisovětské, vezměme si, že vlastně, když začínaly přechody v Maďarsku, tak se vlastně řešily otázky z roku 1848, kdy carské Rusko zasáhlo a potlačilo revoluci. Tam je zajímavé, že vlastně Orbán posunul tu politiku mnohem víc ve vztahu k Rusku, ale je to komplikovanější v něčem jiném. Tam je problém, Orbán byl velmi aktivní na oblasti Zakarpatské Ukrajiny. Tady to vlastně lidé postřehávali, zjistili, že Romové ze Zakarpatské Ukrajiny mají i maďarské pasy, protože si tam získával voliče a byla to jakási ta politika toho možná zpětného rozšiřování vlastně Maďarska, protože to historicky nějakou dobu kromě mnoha jiných patřilo i Maďarsku. Takže jestli Orbán očekává, že Polsko třeba přistoupí na to, protože i další území Ukrajiny samozřejmě bylo zase pod správou Polska, jestli počítal, že v tomto směru by mohlo být Polsko spojencem, a Polsko ho zklamalo, nevím. Každopádně obě země vykazují velmi výrazný odklon od právního státu. To je jako nepochybné. Obě země výrazně opouští liberální principy a nastupují na takové ty tradicionalistické, konzervativní principy. To se prosazuje v politice obou zemí. Ta zahraničněpolitická orientace je prostě asi ten základní konflikt, který momentálně tady z toho vyplývá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Viktor Orbán nedávno řekl, že Maďarsko se války na Ukrajině mezi dvěma slovanskými národy, cituji jeho slova, chce držet stranou. Poláci mají podle něj pocit, že to je i jejich válka a že se jí téměř sami účastní. Tento vlastně narativ odmítl pan Morawiecki s tím, že Polsko se války na Ukrajině neúčastní. Stejně jako mnoho dalších zemí se ale snaží pomoci Ruskem napadené zemi přežít a zajistit její svrchovanost. Účastníme se války na Ukrajině?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Tak samozřejmě přímá účast tam není, je tam velmi silná podpora, země, která byla napadena, z tohoto hlediska já si myslím, že z hlediska mezinárodněprávního ten akt agrese je tam jednoznačný. Mě u toho Orbána zaujalo zase to zdůraznění, je to boj mezi dvěma slovanskými zeměmi. Nikdo nebere, nebo možná ano, ale v zásadě, když se někdo dívá ze Západu nebo koneckonců i od nás na konflikt Rusko - Ukrajina, tak to nespojuje se slovanstvím. Tady se nám spíše vybavují možná ty roviny historické, u nás osmašedesátý, v Polsku řada dalších věcí, ale není to vnímáno jako bratrovražedný boj mezi dvěma slovanskými zeměmi. Ta myšlenka slovanství tu není, protože se není potřeba, nebo nemá potřebu ani Česká republika, ani Polsko to slovanství v sobě zdůrazňovat a pro Orbána to je distanc. Tohle si mezi sebou bojují Slované a nechť si mezi sebou bojují, jak chtějí, protože my jsme někdo jiný. A to je velice zajímavý rozměr vlastně toho jeho postoje.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Tak to vidí politoložka Vladimíra Dvořáková z Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT. /znělka/

Z nejnovějších průzkumů agentury STEM zatím vychází, že ze současných kandidátů, co se týče boje na Pražský hrad nebo o tu nejvyšší ústavní funkci, mají reálnou šanci na zvolení 4 nebo 5 uchazečů. Uvidíme, jak se bude situace vyvíjet, s jakými pocity to, paní Dvořáková, zatím sledujete? Přidám ještě výsledky prezidentského volebního modelu agentury Ipsos. Ten ukázal, že do druhého kola, vidíte, ještě jsme ani neodvolili, by se dostali Andrej Babiš a Petr Pavel. 11 % by získala Danuše Nerudová.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Tak já si především myslím, že je ještě velmi brzy, protože sice kandidáty už známe, a že tam je 4, 5 reálně možných lidí, kteří by byli zvoleni, to mi nepřipadá nijak dramatické, ono vždycky pak se jako ukáže, že něco se může jakoby přenosit, ten kandidát je tam příliš dlouho a najednou přijde někdo nový anebo najednou začne něčí kampaň, protože ta kampaň se opravdu plánuje tak, aby měla vzestupnou úroveň. Proto také třeba Andrej Babiš ještě nevyhlásil oficiálně svoji kandidaturu, protože mediálně to vyhlášení té kandidatury a ty dotazy na to, jestli teda opravdu bude kandidovat, nebo nebude kandidovat, jako jsou pro něj výhodný bez toho, že by musel do toho dávat jakékoliv finanční prostředky. Prostě média se o to zajímají. Takže ta strategie těch kampaní, někdy se říká, že pak už opravdu nevítězí kandidáti, ale ty marketingové týmy, což si myslím, že je dost škoda, tak nevíme, kdo přijde, s čím do toho ještě může vstoupit, nelze vyloučit nic. Ale vzpomeňme si třeba v minulých volbách, jak na poslední chvíli vstoupil Mirek Topolánek a nic.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
A také Karel Schwarzenberg, pokud si pamatuji, nevím teď v jakém čase, /nesrozumitelné/...

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Těsně před uzavřením kandidátních listin a nějakým způsobem to vlastně nebylo, takže záleží samozřejmě na těch osobnostech a co oni tam říkají.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Zhruba 2 a tři čtvrtě milionu lidí bude při průměrné účasti potřebovat ve druhém kole prezidentské volby nástupce nebo nástupkyně Miloše Zemana, vládnoucí koalice zatím nikoho oficiálně nepodpořila, jak to číst?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Já nevím. Já tomu moc nerozumím, jako teď už je otázka, jestli někoho podpoří. Ono u těch kandidátů, pokud to bude vysloveně někdo, kdo je spjatý s koalicí, tak si myslím, že nemá šanci a skončí jako velmi špatně, že nedostane větší podporu, pokud to bude někdo, kdo je vysloveně kandidátem těch stran. Mě spíš překvapilo, že vládní koalice neudělala, nevytvořila, nemluvila s nějakým občanským sektorem a neřekla si, že podpoří někoho, kdo bude neutrální, nebude přímo její, ale bude pro ni přijatelný. To se nestalo, tím pádem pro Andreje Babiše je tam vlastně to spektrum celé hodně roztříštěné, což je pro něj určitě výhoda, pro to, aby se dostal do druhého kola, na druhou stranu ve druhém kole potom voliči často volí, kdo je pro ně tedy vlastně přijatelnější, a tam může být problém pro Andreje Babiše, že má malý ten potenciál. On má hodně voličů, ale malý potenciál těch dalších, ale zase záleží, kdo tam přijde do toho druhého kola. A v mnoha případech se může stát, že to prostě voliči odpískají a nepůjdou, protože si řeknou, tohohle nechci nebo tohohle volit nemohou a tenhle se mi nelíbí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Mimochodem, když se vrátíme k parlamentním volbám, tak ty opět čekají Itálii, jenom po zhruba 17 měsících, Izrael již popáté za 4 roky, o čem to svědčí, paní Dvořáková? Kolik voleb snese demokracie?

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Ta Itálie do roku 92 po válce měla každých 8 měsíců průměr, takže popravdě řečeno, teď je to docela na italské poměry taková stabilita skoro. Ale to si dělám malinko legraci. Ty volby, samozřejmě volič začne být unavený. Volič začne být unavený a zase zesilují se protestní hlasy. Ten volič už je naštvaný, tak si říká, když já jsem dal hlasy těm a těm a vy nejste schopný něco udělat, tak jako půjdu a budu radikálnější. To je problém samozřejmě, ale jinak prostě pokud je krize a není schopnost se dohodnout, tak nic jiného než volby vlastně nemohou legitimovat novou vládu. Spíš je otázka, jak dalece jsou ti politici schopní hledat rozumný kompromis a jak dalece je v dané společnosti rozumný kompromis vnímán jako pozitivní hodnota a nikoliv jako jakási zrada na voličích.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Pohled politoložky, prof. Vladimíry Dvořákové, ředitelky Masarykova ústavu vyšších studií Českého vysokého učení technického. Děkuji za váš čas i postřehy a přeji vše dobré. Na slyšenou.

Vladimíra DVOŘÁKOVÁ, ředitelka Masarykova ústavu vyšších studií ČVUT
Na slyšenou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková.