Přepis: Jak to vidí Veronika Bílková – 1. června 2022

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Jsem ráda, že pozvání přijala paní Veronika Bílková, expertka na mezinárodní humanitární a mezinárodní trestní právo, docentka na Právnické fakultě Univerzity Karlovy. Členka pozorovací mise Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě. A také expertka z Ústavu mezinárodních vztahů. Dobrý den, vítejte.

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Dobrý den. Já bych na úvod ráda poděkovala za pozvání, pozdravila všechny posluchače a posluchačky. Pokud nás poslouchají nějaká posluchačata, tak bych ráda popřála hezký Mezinárodní den dětí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Děkuji za milý úvod, paní docentko, no a my nabídneme v příštích minutách pohled na Ukrajinu a válku z hlediska mezinárodního práva. Dozvíte se, jak se například vyšetřují válečné zločiny, jak těžké je dostat před trestní tribunál strůjce válek a konfliktů. Přeji nerušený poslech. Paní Bílková, vy se věnujete mezinárodnímu právu se specializací na mezinárodní humanitární a trestní právo a lidským právům, dlouhodobě sledujete vývoj na Ukrajině, nejenom ty poslední tři měsíce. A obecně ve východní Evropě. Vy jste mimochodem vystudovala mimo jiné nejenom právo, ale i politologii a francouzštinu. Napadlo vás už dříve před několika lety, řekněme, že dojde k otevřené válce, k ruské invazi na celou Ukrajinu, k migrační vlně Ukrajinců?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Přiznám se, že patřím k těm, kteří ještě 23. února nevěřili, že k takto velké akci dojde, čili očekávala jsem, že se něco v té oblasti spíše východní Ukrajiny uděje, ale že dojde opravdu k celoplošnému útoků Ruské federace na Ukrajinu. To pro mě bylo překvapením, protože ta akce je naprosto iracionální a zbytečná z mého pohledu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Už více než ty tři měsíce války je, řekla bych, všeobecně snad známe, jaké mezinárodní úmluvy porušila ruská federace tím, že vojensky vstoupila na území cizího státu, možná ale, paní Bílková, nebude od věci to ještě připomenout.

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Tak musíme tady odlišovat dva aspekty toho konfliktu. První je vlastní útok Ruské federace na Ukrajinu a potom je průběh toho konfliktu. Když teď zůstaneme u vlastního útoku Ruské federace na Ukrajinu, tak to je naprosto modelový příklad porušení Charty OSN, která v jednom ze svých základních článků zakazuje použití síly jednoho státu vůči druhému bez validního základu, který tady chybí. Je to taky tzv. akt agrese a je to taky tzv. ozbrojený útok. Mezinárodní právo používá všechny tyhle ty pojmy, protože na ně váže různé potom možnosti reakce. V případě aktu agrese je potom možnost reakce ze strany Rady bezpečnosti, která samozřejmě tady je jenom teoretická s ohledem na členství Ruska, stálé členství Ruska a na akt ozbrojeného útoku potom váže možnost sebeobrany, kterou v tomto případě vykonává Ukrajina.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaké další úmluvy či konvence Ruská federace porušila?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Tak tady bychom se potom přesunuli spíše do té druhé oblasti, tzn. do oblasti, která reguluje průběh samotného toho ozbrojeného konfliktu. Na ten nám dopadá jednak tzv. mezinárodní humanitární právo neboli právo ozbrojených konfliktů a jednak mezinárodní právo lidských práv. A v obou těch oblastech máme celou řadu velmi významných a často i známých úmluv, jako jsou třeba Ženevské úmluvy nebo třeba evropská Úmluva o ochraně lidských práv a základních svobod. Myslím, že s těmi budou posluchači seznámeni. A vlastně u všech můžeme říci, že nějakým způsobem došlo ze strany Ruské federace k jejich porušení.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Rusko se na začátku hájilo prohlášením, že se prý Ukrajina dopouštěla genocidy na Donbasu, i kdyby tomu tak bylo, paní Bílková, mohlo by to on ospravedlnit použití síly?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Tak ono je to zajímavé, protože v té oficiální argumentaci Rusko tuto tenhle ten konkrétní argument nepoužívalo. Ono zdůvodňovalo použití síly proti Ukrajině dvěma takovými právními tituly. Prvním bylo údajné použití síly v rámci kolektivní sebeobrany na podporu tzv. Doněcké a tzv. Luhanské republiky. Víme, že tři dny před útokem na Ukrajinu Ruská federace uznala tyhlety dvě entity jako samostatné státy a vlastně momentálně razí tezi, že tedy tyto dva státy byly napadeny Ukrajinou a Rusko jim vlastně přispěchalo na pomoc, což samozřejmě jak fakticky, tak právně neobstojí, protože ty dvě entity státy nejsou a tedy napadeny nebyly. A druhým argumentem, který Ruská federace používala a používá je tzv. preventivní sebeobrana, to znamená Ruská federace argumentovala, že Ukrajina sice v daný moment hrozbou ještě pro Rusko nebylo, ale přece, nebyla, ale přece jenom dlouhodobě se chystala nejspíše na Ruskou federací nějakým způsobem zaútočit ve spolupráci se západními státy. Zbrojila, chystala se vstoupit do NATO, dokonce uvažovala o tom, že by znovu získalo jaderné zbraně. Rusko toto údajně vnímala jako hrozbu, a proto chtělo zasáhnout dříve než Ukrajina bude příliš silná a nebude tedy moci Rusko se vůči ní ubránit. Ta argumentace samozřejmě neobstojí opět - ani fakticky, ani právně, protože preventivní sebeobrana není mezinárodním právem povolená.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Po vypuknutí ruské invaze jste se i s několika kolegy stala členkou mise Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, která chtěla zjistit fakta a okolnosti možného porušování mezinárodního práva během toho válečného konfliktu na Ukrajině. Z bezpečnostních důvodů, pokud se nepletu, jste se přímo na Ukrajinu nemohli vydat, nicméně co jste zjistili, jak se to vůbec zjišťuje, jaké byly vaše zdroje?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Já bych na úvod poznamenala, že tato mise je poměrně specifická v tom, že má pro svou činnost vyhrazený velice krátký časový úsek. Ta zjištění a jejich sepsání dohromady nesmí přesáhnout období tří týdnů, což je samozřejmě na mapování tak rozsáhlého konfliktu, který navíc stále trvá, jako je konflikt na Ukrajině, velice málo. Čili podstatou není přijít s nějakým komplexním a opravdu vyčerpávajícím přehledem všeho toho, co se na Ukrajině událo, ale předložit nějaké rychlé prvotní zhodnocení té situace. Pokud jde o to, zda dochází nebo nedochází k porušování právě těch zmíněných oblastí humanitárního práva a práva lidských práv, zda existuje, existují indicie, že tam dochází k páchání válečných zločinů a zločinů proti lidskosti. Vcelku nepřekvapivě ta mise, jejíž mandát byl omezen na prvních pět týdnů konfliktu, tzn. zahrnuje období do 1. května, do 1. dubna. Pardon. Čili už vlastně poslední měsíc pokryt není, ale do 1. dubna od vypuknutí konfliktu, v celku tedy nepřekvapivé zjištění bylo, že tam dochází ke všem vlastně těm porušením, o kterých jsme mluvili, tzn. k porušení mezinárodního humanitárního práva. K porušením práva lidských práv a že jsou vážné i indicie, které od té doby tedy se ještě zvážněly a přibyly, že tam skutečně dochází k válečným zločinům a zločinům proti lidskosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Kdo a jak bude, paní Bílková, dál pracovat s vašimi zjištěními, se zjištěními té mezinárodní mise OBSE?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Těch aktérů by mělo být několik. Jednak jsou to samy národní státy, tzn. jednotlivé státy, které mohu ta zjištění využívat, ať již v rámci ukládání třeba sankcí, protože jsou to samozřejmě důležité podklady pro vyhodnocení, jestli dochází k porušení mezinárodního práva. Anebo v rámci vedení trestního stíhání. Víme, že taková stíhání probíhají na samotné Ukrajině, ale i v řadě dalších států, takže to jsou státy. Druhým aktérem potom mohou být obdobné orgány, které už vznikly. Typickým příkladem je obdobná pozorovací mise, kterou vytvořila Organizace spojených národů, která má ale delší časový mandát a svá zjištění by měla předložit až na jaře příštího roku. Je ale nepochybné, že bude tedy stavět na této již existující zprávě. A třetím aktérem jsou potom mezinárodní organizace a zejména mezinárodní, řekněme, trestní trestní orgány, zejména Mezinárodní trestní soud, který se už situací na Ukrajině aktivně zabývá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vysvětluje doc. Veronika Bílková z Právnické fakulty Univerzity Karlovy a z Ústavu mezinárodních vztahů. Paní Bílková, jak složitá vede cesta k Mezinárodnímu trestnímu soudu, jak se před ním za zločin agrese může ocitnout strůjce nebo strůjci války, válek?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Tak ta otázka má řadu podrovin, protože záleží na tom, o kom se bavíme, o jakých zločinech se bavíme. Mezinárodní trestní soud je tedy stálý mezinárodní orgán, který má kompetenci stíhat čtyři zločiny. Je to zločin genocidy, o němž se zatím spíše má za to, že se na Ukrajině ani z jedné strany neudál. Jsou to zločiny proti lidskosti, válečné zločiny, o kterých, jak už jsme si říkali, naopak panuje přesvědčení, že tam k nim dochází. Je to zločin agrese, ke kterému taky nepochybně došlo. Čili máme tyto tři zločiny. Pokud jde o zločiny proti lidskosti a válečné zločiny, tam má mezinárodní trestní soud možnost je stíhat, Ukrajina akceptovala jeho pravomoc a vzhledem k tomu, že ty zločiny se odehrávají na území Ukrajiny, tak vlastně to stíhání je možné a je možné sáhnout po komkoliv, protože u Mezinárodního trestního soudu podle názoru, který není nekontroverzní, ale ale Mezinárodní trestní soud se ho drží a vlastně neplatí žádné imunity. Čili pokud jde o stíhání za válečné zločiny, zločiny proti lidskosti, tak Mezinárodní trestní soud má možnost stíhání vést a tedy zaměřit se jak na, řekněme, běžné vojáky, jejich velitele, tak dokonce i na ruské nejvyšší velení. Situace je výrazně komplikovanější, pokud jde o zločin agrese, protože tam nepostačí, že ten zločin se udál na území Ukrajiny, je potřeba, aby souhlas s jeho stíháním daly oba státy, které jsou ve hře, tzn. stát napadený i stát agresor. A je samozřejmě velice málo pravděpodobné, minimálně za současné situace, že by Ruská federace souhlasila s tím, aby její nejvyšší představitelé byli z tohoto zločinu obvinění a zpovídali se u Mezinárodního trestního soudu, takže tam to stíhání momentálně možné není.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Nakolik byste řekla, je pravděpodobné, že by se před Mezinárodním trestním soudem ocitl Vladimir Putin, prezident Ruské federace?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Pokud jde o tu kategorii zločinů agrese, tak tam, jak jsem říkala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ano, o tu první teda spíš.

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
To možné ne. Ale pokud jde o zločiny proti lidskosti a válečné zločiny, pokud se podaří prokázat, že pokyny k páchání těchto zločinů nějakým způsobem vydává ruské nejvyšší velení, včetně tedy prezidenta Putina, tak to je zcela realistické, tedy že by pak po se dostal před Mezinárodní trestní soud.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Změnila by se situace nebo něco na podstatě, pokud by současný ruský prezident už nebyl ve funkci?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Myslím, že by se změnila, změnilo hodně věcí. A pokud jde konkrétně o to stíhání, nikoli před Mezinárodním trestním soudem, pokud jde o ten zločin agrese. Samozřejmě, když by to nevedlo k tomu, že by kompletně v Rusku se změnil režim a ten nový ruský režim by třeba souhlasil se stíháním prezidenta, se stíháním toho zločinu agrese. Pak by se situace změnila, ale pokud by pouze odešel Vladimír Putin a ten nový režim by stále k Mezinárodnímu trestnímu soudu se nechoval úplně přátelsky, pak by se pokud jde o to stíhání u Mezinárodního trestního soudu za zločin agrese nic nezměnilo. Co by se ale výrazně změnilo, by bylo to, že ruský prezident, v té době tedy by to byl už bývalý prezident, by nadále nepožíval tzv. osobní nebo personální imunitu před národními soudy. Takže v okamžiku, kdy by už nebyl u moci, tak by ho za zločin agrese mohly stíhat národní soudy, třeba soudy ukrajinské. Nebo soudy jiného státu, které k tomu mají kompetenci.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Takže tato imunita, paní docentko, chrání ty nejvyšší státní představitele před stíháním pro zločiny proti lidskosti?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Přesně tak. Chrání tu tzv. velkou trojku, což je hlava státu, v našem případě prezident Putin, pak je to premiér a potom je to ministr zahraničních věcí Lavrov. Je to tedy tahle ta velká trojka a to stíhání není možné na vnitrostátní úrovni, tzn. soudy jiného státu nemůžou stíhat nejvyšší představitele dalšího státu. Naopak, jak jsem říkala, je to kontroverzní, tato tzv. personální imunita podle všeho neplatí před mezinárodními trestními soudy nebo aspoň před některými.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Ukrajina říká, že identifikovala na 10 000 potenciálních válečných zločinů, mezi nimi i vraždu českého občana, jehož ostatky se našly v hromadném hrobě u Kyjeva. Jak se díváte vlastně na to, že ukrajinský soud odsoudil před více než týdnem na doživotí ruského vojáka za zavraždění neozbrojeného civilisty. Šlo o první proces za válečné zločiny od začátku ruské invaze. Je to správná cesta, dobrá cesta co se týče, že Ukrajina sama soudí?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Samotné to stíhání je určitě dobrá věc, protože i mezinárodní právo výrazně preferuje, aby ke stíhání docházelo na vnitrostátní úrovni, dává to smysl. Ty soudy tam existují, je jich celá řada, mohou aplikovat svoje právo, se kterým jsou seznámení, jsou tam zdroje a podobně. Čili je to preferovaná varianta. Je pravda, že Ukrajina v téhleté oblasti je velice velice aktivní. Generální prokurátorka na webové stránce má takový jako pravidelný přehled toho, kolik zločinů už je vyšetřováno a kromě těch válečných zločinů jsou tam i další kategorie. Když jsem se na to dívala naposledy, což bylo včera, tak tam bylo už téměř 15 000 případů, které jsou tedy nějakým způsobem prošetřovány, což je samozřejmě obrovské číslo. Jak jste říkala, do konce, nebo samozřejmě ne úplně do konce, může být ještě odvolání, ale, řekněme, k odsuzujícímu rozsudku zatím dospěl jeden ten případ. Je to případ toho vojáka Vadima Šišmanina nebo Šišimanina, který tedy za zastřelení ujíždějícího civilisty dostal trest doživotí. Ten proces proběhl, to samo o sobě je v pořádku. Myslím, že co asi zarazilo, byly dvě věci. První byla poměrně velká rychlost toho procesu, který trval v řádu dnů, což určitě není úplně standardní. Víme, že ty ta trestní řízení zpravidla trvají spíše déle než kratší doba. A tady to bylo opravdu velice krátké. A druhé je ten ta přísnost sankce. Jednalo se o jednu jedno zastřelení, samozřejmě zastřelení civilisty je válečný zločinec, je zcela správně, že za to padla sankce, ale řekněme, že řádově je to výrazně přísnější trest, než jaký ukládají třeba mezinárodní trestní orgány běžně. A Ukrajinu to trošku zbavuje možnosti odstupňovat potom ty sankce v závislosti na, řekněme, závažnosti spáchaných zločinů, protože objeví-li se třeba někdo, kdo se dopustil masového masové vraždy, masového znásilňování, tak vlastně vyšší trest už ten člověk dostat nemůže než doživotí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jaký by byl nebo bývá ten vyšší trest třeba za tyto zločiny, které jste popsala, například znásilňování?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
No, tam bych si dovedla, pokud by to byl opravdu masový zločin, tak tam by podle mě doživotí bylo zcela na místě, ale u jedné vraždy, rozhodně si ten člověk zaslouží trest, nepochybně trest nepodmíněný, o tom není pochyb. Ale znamená to, že zřejmě každý, kdo bude v tom procesu nebo kdo bude v těch procesech soudit, souzen, tak má vysokou šanci, že získá vlastně nejméně trest doživotí, a tím je nejvíce, protože přísnější trest ukrajinský právní řád vlastně nezná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Hostem dnešního vydání Jak to vidí je doc. Veronika Bílková z Právnické fakulty Univerzity Karlovy a z Ústavu mezinárodních vztahů, odbornice na mezinárodní právo. Základy Mezinárodního trestního soudnictví položil Norimberský tribunál. Jakými změnami od té doby prošlo, paní Bílková? Zlo je zlo, zločin je zločin.

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Prošlo velkými změnami. Norimberk a Tokio, abychom nezapomínaly i na menšího asijského bratříčka Norimberku, a položily vlastně základy té disciplíny, která se ale začala radikálně a rychle rozvíjet teprve od devadesátých let minulého století. Ty hlavní změny jsou, řekněme, dvojí. První že se konsolidoval katalog těch základních zločinů, to jsou ty čtyři, které už jsem zmiňovala, čili agrese, genocida, válečné zločiny, zločiny proti lidskosti. A dneska jsou, je ten katalog všeobecně přijímaný, je vcelku i shoda na definicích těch jednotlivých zločinů. Takže to je první změna nebo první vývoj a druhý, že na rozdíl od Norimberku a Tokia, což byly ad hoc tribunály, ve smyslu zřízené k jedné konkrétní situaci, které se navíc zaměřovaly vlastně jenom na zástupce té poražené strany, tak momentálně tady máme stálý Mezinárodní trestní soud, o kterém už jsme mluvily, který je kompetentní stíhat, řekněme, více situací nebo řešit více situací. Není vázán na jeden konkrétní konflikt nebo jednu konkrétní zemi.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Jak vlastně hodnotíte činnost Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Tak to je předchůdce Mezinárodního trestního soudu. Je to tribunál, který existoval od počátku devadesátých let, od roku 1993 do vlastně nedávna, do roku 2017. Čili zhruba čtvrt století. A podobně jako Norimberk byl právě zaměřena na jeden konkrétní konflikt, to znamená, zaměřoval se vyloženě na zločiny spáchané na území bývalé Jugoslávie. Ten tribunál z pohledu vývoje Mezinárodního trestního práva byl extrémně důležitý. Jednak protože po té dlouhé pauze od čtyřicátých let to byl první tribunál, který zase vznikl, takže vlastně restartoval vývoj mezinárodní trestní justice. A za druhé, on přispěl k vyjasnění celé řady konceptů, které do té doby vůbec nebyly jasné, například až do činnosti Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii se mělo za to, že válečné zločiny lze spáchat jenom v mezinárodním ozbrojeném konfliktu. Ne v konfliktu vnitrostátním, ne v občanské válce. A Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii toto změnil. Třetí samozřejmě přínos je potom odstíhání těch konkrétních pachatelů z oblastí bývalé Jugoslávie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Bylo to z vašeho pohledu dostačující, podařilo se objasnit, nakolik ty válečné zločiny v někdejší Jugoslávii, potrestat ty, kteří vlastně nesli odpovědnost za zvěrstva?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Tam hodně záleží, jaká očekávání člověk s takovým orgánem spojuje. Ten orgán samozřejmě nemůže zajistit to, že všichni zločinci budou potrestáni. Všechny oběti budou nějakým způsobem kompenzovány. A v zemi nastane naprosté usmíření a budoucnost bude růžová, to bychom mu příliš fandili, a takto to nefunguje. Jeho cílem bylo alespoň částečně přispět ke všem těmhletěm procesům tím, že se zaměří zejména na ty tzv. větší ryby, a to myslím, že se mu podařilo. A jako každá lidská instituce měl své dostatky, měl své nedostatky. Ale myslím, že celkově, když se za ním teď ohlédneme, tak ta bilance je spíše pozitivní.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vy jste členkou také tzv. Benátské komise, což je orgán Rady Evropy pro kontrolu dodržování standardů vlády práva a lidských práv. Právě tato komise v rámci základního výzkumu se věnovala tomu, válce v Sýrii, respektive jestli Islámský stát, jaké normy platí v ozbrojeném konfliktu. Nebylo to?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
To úplně ne zrovna. Sýrie ani není členským státem Benátské komise, takže zrovna toto jsme v agendě neměli, ale konflikt, kterým jsme se zabývali a který vlastně souvisí s tím současným konfliktem, je ten konflikt na Krymu v roce 2014, protože Benátská komise tehdy hodnotila, do jaké míry připojení Krymu k Ruské federaci bylo, anebo nebylo legální. A zase nepřekvapivě dospěla k závěru, že tedy legální nebylo, že se skutečně jedná o nelegální anexi, což je důležité i pro hodnocení té současné situace.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Konfliktů je příliš mnoho, paní docentko, možná bych se ještě zeptala nebo připomněla, protože právě dnes uplynulo 60 let od popravy nacistického válečného zločince Adolfa Eichmanna, architekta, v uvozovkách, holocaustu, kterého dopadl a soudil Izrael. Jsou válečné zločiny nepromlčitelné?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Tak tady je to jednoduchá odpověď. Jednoznačně nejsou, stejně jako jsou nepromlčitelné všechny ty další kategorie zločinů, o kterých jsme tady mluvili. Tzn. zločin agrese, válečné zločiny, zločiny proti lidskosti, zločin genocidy. Myslím, že je důležité zdůraznit, protože mezinárodní justice je důkladná, ale velice často je taky pomalá. Já jsem zmiňovala, že třeba ten Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii již podle původních představ měl skončit v řádu pár let. Nakonec existoval čtvrt století. A vlastně ještě na konci neměl všechny případy dořešené, leckteré potom předal tzv. tzv. reziduálnímu mechanismu, popřípadě národním soudům. A totéž můžeme očekávat ve vztahu k tomu konfliktu na Ukrajině. Ano, některé procesy třeba proběhnou rychle, jak jsme to teď viděli u toho pana Šišimanina, ale pokud dojde opravdu na ty velké procesy, třeba s těmi vrchními představiteli, tak tam lze očekávat, že to budou opravdu jako dlouhé procesy v řádu let minimálně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Samozřejmě vždy se hledají svědci těch zločinů. Je současná doba vzhledem k masivnímu využívání sociálních sítí, poskytuje, třeba i je to výhoda pro vlastně zjišťování, dokazování, prokazování viny?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Rozhodně. Myslím, že v tak luxusní době ty orgány činné v trestním řízení ještě nikdy nežily, protože dneska leccos je opravdu nahráno na mobilech, sdíleno na sociálních sítích. Máme to na satelitech, čili situace je opravdu výrazně jednodušší, čímž se vracím k jedné z těch otázek v úvodu, jak jsme vlastně postupovali, když jsme zjišťovali, co se na Ukrajině děje, když jsme tam nebyli v rámci té misi OBSE. Přesně za pomoci těchto různých zdrojů a informací, tzn. toho, co běžně koluje na sociálních sítích, toho, co třeba sesbírají organizace typu /nesrozumitelné/ nebo Amnesty International. Čili ano, výrazně to pomáhá.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Myslíte, že se dočkáme nebo bude to nezbytné mít nějaký zvláštní mimořádný soud, tribunál pro Ukrajinu? Něco podobného, jako byl ten Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Mluví se o tom, je tady dokonce už i návrh s tím, že plán je takový, že ten tribunál by se zaměřoval specificky právě na stíhání toho zločinu agrese. Právě proto, že jak jsme si říkaly, Mezinárodní trestní soud ji stíhat nemůže a na národní úrovni platí ta v téhle té chvíli osobní imunita. Ten plán je na stole, já osobně jsem k němu zatím spíše skeptická, protože se obávám, že ten tribunál v konečné fázi by narazil na podobné problémy, jakým třeba čelí vnitrostátní soudy, tzn. personální imunitu by stejně uznávat musel. Vlastně mohl vydělat pouze to, co už právě dělají ty národní soudy, protože už nyní nic nebrání třeba ukrajinským soudům, aby vyšetřovaly zločin agrese, pokud jde o ty nižší, o ty menší ryby, řekněme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Vaší doménou je, paní Bílková, východní Evropa, když se tak zamyslíte, vaše bohaté zkušenosti, kam kráčí, co sledujeme nyní, jakým vývojem se ubírá, jak vidíte její budoucnost?

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Tak já se snažím být optimistou, i když ta současná situace tomu příliš nenahrává. Já věřím, že i když ta současná krize je velice smutná, nešťastná a vlastně pro všechny kontraproduktivní, že nám, že nás třeba posune někam dál, protože minimálně jsme si uvědomili, že leccos, co jsme brali za dané, jako je třeba to, že žijeme v míru, zas tak dané není a musíme za to aktivně se brát. Taky ta současná krize potvrdila, že ty hodnoty, nad kterými jsme kolikrát mávali rukou, jako je právě třeba zákaz použití síly a zákaz některých zbraní, že jsou velice důležité, takže věřím, že tohle to připomenutí nás třeba, až se tedy podaří konflikt ukončit, posune dále.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Optimistický závěr a slova odbornice na mezinárodní právo doc. Veroniky Bílkové z Právnické fakulty Univerzity Karlovy a Ústavu mezinárodních vztahů. Děkuji za váš čas a přeji vše dobré. Na slyšenou.

Veronika BÍLKOVÁ, expertka na mezinárodní právo, PF UK
Také děkuji, ještě jednou krásný Mezinárodní den dětí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu přeje Zita Senková

Pořady Českého rozhlasu automaticky přepisuje aplikace Beey www.beey.io. Texty neprocházejí korekturou.