Přepis: Jak to vidí Václav Malý – 7. června 2019

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Vítám vás u pořadu ‚Jak to vidí‘. Mým dnešním hostem je světící biskup pražský Václav Malý. Vítejte.

Václav MALÝ, biskup:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Připomeneme například 30. výročí krvavého zásahu čínské armády proti demonstrantům na Náměstí Nebeského klidu i první částečně svobodné volby v Polsku v historickém roce 1989. Dobrý poslech. Uplynulo 30 let od brutálního zásahu čínské armády proti demonstrujícím studentům na pekingském náměstí Tchien-an-men. Masakr si vyžádal více než tisícovku lidských životů a ukončil v noci ze 3. na 4. června 1989 šest neklidných týdnů. Co vlastně tehdy, pane biskupe, požadovali studenti?

Václav MALÝ, biskup:
Musíme si uvědomit, že to bylo po kulturní revoluci, která skončila v roce 1979, kdy vysokoškoláci byli uměle stěhováni na venkov a v podstatě to bylo rozbití struktury celé čínské společnosti za Mao Ce-tunga. V roce 1978 přišel k moci Siao-pching, což byl reformátor, který otevřel Čínu světu, ale především v té ekonomické oblasti. Čínští studenti začali přemýšlet a přirozeně jim nestačilo jenom, že se ekonomicky začíná zvedat čínská společnost, ale že je třeba to také provázet i občanskými svobodami, že je třeba demokratizace toho systému. Oni nediskutovali o vedoucí úloze strany, ale o uvolnění toho systému, který byl velmi tuhý. A to potom vyústilo v ty demonstrace na Náměstí Nebeského klidu, protože mezitím byl také odstaven jeden z vysokých činitelů čínského politbyra Komunistické strany Číny. Tudíž ty protesty zintenzivnily, protože to byl muž, který byl více otevřen těm studentům. A oni požadovali svobodu slova, svobodu shromažďování, svobodu vyjadřování a podobně. Bohužel tento Siao-pching potom rozhodl, že je třeba tvrdě proti nim zasáhnout, a to už jsou ty známé události, které jste před chvílí popsala.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Byl to střet dvou křídel tehdejší komunistické strany, liberálního a konzervativního.

Václav MALÝ, biskup:
Ano, a ten Siao-pching sice pokračoval v těch ekonomických reformách, ale na druhé straně to politické uvolnění nepovolil. On měl rozhodující slovo, už to byl starý muž a samozřejmě v Číně vždycky ten starší je velmi ctěn a na jeho slovo se dá. Takže bohužel ti otevřenější členové tehdejšího politbyra Komunistické strany Číny ho nepřesvědčili, aby nedošlo k zásahu proti těm studentům, naopak, aby došlo k rozhovoru s nimi. Dokonce mezi ty studenty přišel také jeden generál, který byl později sesazen.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč je v Číně toto téma nadále tabuizováno? Dodnes o něm není v čínských učebnicích ani zmínka.

Václav MALÝ, biskup:
Aby to nepovzbudilo současné studenty, současnou mladou generaci, která sice má mnohem volnější prostor, protože mohou více cestovat... Zvýšila se i životní úroveň, zvýšilo se i odborné vzdělávání... Je to už jiná generace... A aby to nepovzbudilo tu mladou generaci žádat mnohem víc, než je jim dosud povoleno. Já myslím, že je to takové historické zapomnění. To je vždycky účel každého vládce, který se chce udržet u moci, že najednou falšuje historii. Ty okamžiky světlé, které neodpovídají jeho ideologickému pohledu, jsou vyškrtány.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nebo je nechce spíš připomínat. Mimochodem čínská diplomacie ostře odsoudila pondělní výzvu amerického ministra zahraničí Pompea, který Peking vyzval k propuštění politických vězňů. Také Velká Británie vyzvala Peking, aby svým občanům zajistil právo shromažďování a svobodu slova. Existuje vůbec v Číně disent?

Václav MALÝ, biskup:
Disent existuje, ale přirozeně je pod velkým tlakem. Často jsou ti lidé zavíráni a v současné době se soustřeďuje pozornost nejen na disent, ale také na křesťany. Křesťany jak protestantského křesťanství, tak katolické církve. Často jsou kamery při vchodu do modliteben nebo do kostelů. Často zmizí nějaký biskup, pastor nebo kněz a po určité době se zase objeví. Je to taková perzekuce nejistoty, že nikdo neví, co ho může čekat. Nejsou sice odsuzováni k dlouholetým rokům věznění, ale na druhé straně tato nejistota potom podrývá síly. Já tu situaci sleduji, také se čas od času vyjadřuji, napíši dopis na obranu někoho, ale samozřejmě by bylo třeba, aby ten mezinárodní tlak byl vyšší. Jsou také velmi pronásledováni v současné době právníci, kteří se zastávají různých lidí nejen z politických důvodů, ale také třeba z důvodů sociálních. Na venkově když je zabraná půda, tak se z těch lidí stanou bezzemci. V podstatě lidé, kteří najednou hledají živobytí, putují do velkých měst. A tito advokáti se třeba snaží upozornit i na tento problém a jsou šikanováni nebo zavíráni. Takže ta represe v posledních letech se opravdu prohloubila a je třeba, aby konečně i naši představitelé, kteří tak čile stále doporučují obchody s Čínou, do toho jednání také zapojili otázku lidských práv. Je to ostuda, to tady řeknu otevřeně, že v podstatě nikdy neproběhla zpráva, že naši nejvyšší představitelé a jejich doprovod, pokud navštívili Čínu, a navštívili ji mnohokrát... Že se nezmínili o otázce lidských práv.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jsou jiné evropské země důslednější, ostřejší v této rétorice?

Václav MALÝ, biskup:
Já bych řekl, že ostřejší je například Angela Merkelová, na kterou se tady tolik hudruje. Ona to tolik nepublikuje, ale... Při každém tom jednání jde především také o byznys, buďme upřímní. Německo rozvíjí veliký byznys s Čínou. Ale zároveň Angela Merkelová vždycky zmíní nějaký konkrétní případ pronásledovaného. To samé činí některé další západní demokracie, zatímco ČR mlčí.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem čínská ambasáda ve Washingtonu na tu výzvu amerického ministra zahraničí uvedla: „Lidská práva v Číně na tom nikdy nebyla lépe“. Tolik citace. Myslíte si, pane biskupe, že od toho tvrdého zásahu, od toho masakru před 30 lety na Náměstí Nebeského klidu, neoficiální čísla mimochodem hovoří až o sedmi tisících mrtvých, proměnil se komunistický režim a jak? Na čem dnes stojí, staví?

Václav MALÝ, biskup:
Je to státní kapitalismus. Komunistická strana je pevná struktura, která ovládá tento vývoj. To už s takzvaným socialismem nemá nic společného. Životní úroveň se zvyšuje, z Číny se stala opravdová velmoc. V podstatě dneska může soupeřit se Spojenými státy. Čína získává obrovský vliv především v Africe, kde vytlačuje západní demokracie. Byl jsem v minulých letech na několika místech v Africe a viděl jsem to na místě, jak tam Čína uplatňuje svůj vliv, a samozřejmě společnost se také mění. Ale protože se životní úroveň zvyšuje, tak někdy to umlčí touhu po svobodě. Vzniká tam střední třída, která tam je dneska na tom poměrně dobře, i když jsou tam pořád ještě desítky milionů lidí chudých. Ale musíme vidět celkový počet obyvatel Číny 1,3 miliardy. Takže nemůžeme očekávat, že najednou životní úroveň všech se zvýší. Ale vyrůstá tam silná střední třída, která je poměrně vzdělaná, ale ten tlak po svobodách není tak velký, protože existuje především strach. Známe to tady před rokem 1989. Lidé si myslí své, ale často mlčeli. A to samé si myslím, že se děje i v Číně. Jsem zvědav, jestli tam mladší generace v sobě najde odvahu jako ti studenti v roce 1989 a řekne: Nejenom životní úroveň, chceme i volně dýchat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:  
V historickém roce 1989 se pod náporem masových protestů místních obyvatel začal hroutit mocenský monopol komunistických stran od Východního Německa až po již prodiskutovanou Čínu. V Polsku se 4. června 1989 konaly první polosvobodné volby ve východním bloku. Čím to vlastně bylo, že to bylo právě Polsko jako první země ve Střední Evropě?

Václav MALÝ, biskup:
Poláci nikdy nesehnuli hlavu. Od r. 1968 v podstatě byly vlny velkého odporu čínského obyvatelstva, začátkem 70. let na baltském pobřeží, potom po nástupu papeže Jana Pavla II. do Vatikánu, který povzbudil víceméně také to vzepětí polského národa, vznikla Solidarita v r. 1980... Ta byla sice potlačena, ale stále ten odpor trval a nebylo možné ho umlčet. Já opakuji, a tady jsem to řekl už několikrát, že svobodu nám vydobyli Poláci... Protože Poláci byli první, kteří rozbili ten monopol toho tehdejšího tzv. východního bloku. A vyústěním potom byly svobodné volby v r. 1989, v červnu. Teď si připomínáme třicet let... Předsedou vlády se stal první nekomunista Tadeusz Mazowiecki. A já měl tu čest, že jsem s ním dvakrát mluvil. Byl to intelektuál, byl to velmi noblesní člověk. Je třeba říci, že tehdejší generál Jaruzelski, který potlačil Solidaritu, vyvolal válečný stav, byl schopen zasednout k tomu jednacímu stolu. Byl to kompromis, ale byla to první nekomunistická vláda v Polsku po r. 1948 po druhé světové válce. My jsme to sledovali samozřejmě jako disidenti s velikou pozorností... Pamatuji si, že když přijel tehdy do Prahy Adam Michnik, pozdější šéfredaktor Gazety Wyborczi, jak o tom mluvil, jak nás informoval... To jsme si tedy opravdu lahodili.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Inspirovali vás a v čem (Poláci)?

Václav MALÝ, biskup:
Inspirovali nás v tom, abychom vydrželi, i když ta situace v tehdejším Československu se také pomalu měnila... Ale mě ani nenapadlo, že už za několik měsíců by došlo i tady k pádu komunistického režimu.  

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak si pak vůbec vedla Solidarita? Ta v těch volbách posbírala všechno, co šlo...

Václav MALÝ, biskup:
Ano, posbírala všechno, co šlo. A protože Polsko je také velmi ovlivňováno katolickou církví, kdy dosud takřka 90 %, a možná ještě víc, Poláků jsou katolíci, tak přirozeně církev také podporovala tento vývoj ke svobodě.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jak hodnotíte současnou polskou politiku?

Václav MALÝ, biskup:
Tam bych byl opatrnější, protože tam je tendence od současných vládnoucích zasahovat do justice. Myslím si, že demokracie funguje, když nezávisle existuje zákonodárná a výkonná moc a soudní moc a že není dobré, když politici zasahují do soudní moci. Tady je třeba být velmi ostražitý, protože potom je taková tendence ovlivňovat ten vývoj jenom podle nějakých politických kalkulů. Soudní, zákonodárná a výkonná moc mají spolupracovat. Zákon platí pro všechny. A tady je potom taková tendence někdy třeba jmenovat do struktury soudů lidi, kteří jsou povolní politikům a podobně. Tento trend v Polsku je. Tady je potřeba být opravdu opatrný. Dokonce Poláci byli na to upozorněni strukturami EU. A myslím si, že to není katastrofa, jak se to někdy líčí, ale na druhé straně je to trend, který může být velmi nebezpečný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Polská vládní konzervativní strana Právo a spravedlnost Jarosława Kaczyńského vyhrála volby do Evropského parlamentu. V tom je Polsko zastoupeno 51 poslanci. My máme o 30 méně. Nicméně v evropských strukturách celkově pracují další desítky našich občanů. Jaký je podle vás o to zájem?

Václav MALÝ, biskup:
Já jsem se nedávno dočetl, a to mě velmi překvapilo, že ve strukturách EU pracuje tisíc Čechů. Samozřejmě ono to vyznívá tak, že je to vysoké číslo, ale když to srovnáme s počtem dalších států, například s Maďary nebo Poláky, jak teď bylo zmíněno, tak pořád je to ještě poměrně málo. To jsou odborníci, kteří musejí projít velmi přísným výběrovým řízením, a ještě nemají zajištěno, že budou přijati. Takže často se ta výběrová řízení ještě opakují. V Evropské komisi pracuje 510 Čechů, v Evropském parlamentu 200 Čechů. Mimo jiné je tam 21 poslanců ČR. A v Radě EU pracuje 80 Čechů. To jsou tedy odborníci, kteří analyzují a kteří připravují podklady. Každý vidí jenom ty poslance nebo komisaře, vidí ty představitele politické, kteří se objevují takřka každodenně na obrazovkách, ale tito lidé mají zázemí. A to zázemí je velmi důležité. To zázemí ovlivňuje často i rozhodování těchto lidí. Jak jsem se dočetl, ČR příliš nepodporuje zvýšení počtu těchto odborníků, na druhou stranu není ani taková veliká touha odborníků z našich stran vstoupit do těchto struktur. Myslím si, že tam můžeme potom více ovlivňovat to dění. Tady je pořád jistá distanc... Často jsou hlásány bludy, lži o EU, o Bruselu, který nám poroučí, a přitom se míjí ta příležitost, že tímto způsobem můžeme vstoupit do toho centra, do srdce EU a tam spolu ovlivňovat ten další vývoj ve prospěch, přirozeně, i našeho státu. Poláci to dovedou mnohem více. Když jsem byl v posledních letech v Polsku, tam se vystavují perfektní dálnice... Když to člověk srovná s naší republikou, tak to jsou nebe a dudy. Takže bych byl pro to, aby více chytrých hlav, a v naší společnosti je těch chytrých hlav dost, také, dejme tomu, napřeli svoji životní cestu i do struktur EU.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Podle šéfa ruské diplomacie Sergeje Lavrova Moskva nemění postoj k vojenské okupaci někdejšího Československa z r. 1968. Ten návrh ruského zákona přiznat postavení válečného veterána těm vojákům, kteří se v r. 1968 zapojili do okupace Československa, je podle ruského ministra pouze individuální iniciativou jednoho poslance. Sergej Lavrov to řekl svému slovenskému protějšku panu Lajčákovi. Vysvětlit tento návrh zákona v ruské dumě chce pan prezident, který ho odsoudil, od ruského velvyslance, kterého si pozval příští týden na Hrad. Vyřeší se tím celá kauza? Jde, jak říká Sergej Lavrov, pouze o iniciativu jednotlivce?

Václav MALÝ, biskup:
Já kvituji, že se pan prezident ozval, že se ozvalo Ministerstvo zahraničí, že se ozvaly Poslanecká sněmovna a Senát... To je velmi dobře, že okamžitě reagovali. A byť je to, dejme tomu, návrh jednoho, jak říká ministr zahraničí Ruska Lavrov, člověka, myslím si, že těch lidí bylo více a je třeba tomu utnout tipec. Je to naprostá nemravnost a nehoráznost. Řekl bych, že ještě pořád část ruské společnosti je ovlivňována i tímto falšováním dějin... Že pořád ještě žijí... A je to podporováno, že za druhé světové války, což je pravda, přinesli mnoho obětí. A z toho odvozuji, že veškeré zásahy ruského státu i po této době jsou v podstatě oprávněné. A na to je třeba dát pozor (viz Ukrajina a Krym).

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem když hovoříme o historii, připomněli jsme si 75 let od otevření západní fronty spojenci, Den D, kde v Normandii padlo na deset tisíc vojáků. Dnešní slovenský deník SME si všímá osudu československých příslušníků RAF po r. 1948. Píše, že patří k nejtemnějším kapitolám našich dějin, že do Československa se po válce vrátilo na 1400 těchto příslušníků, letců, a na hrdiny ze Západu čekala doma šikana a smrt. Jak jsme zpracovali toto období?

Václav MALÝ, biskup:
Po r. 1989 tito stateční letci britské královské armády jsou zmiňováni, ale přirozeně ta nespravedlnost už se nedá odestát. Bylo to hrozné. Lidé, kteří obětovali a riskovali svůj život pro svobodu tehdejšího Československa, nakonec byli odsouzeni jako agenti, špioni západních zpravodajských služeb k mnohaletým vězením, byly rozbity jejich rodiny apod. Takže i když byli třeba později rehabilitováni, pokud se dožili svobody, tak toho bylo málo. Je třeba připomínat, že už by se nikdy toto nemělo opakovat. Je to jedna z velikých ostud komunistického režimu. Současní komunisté v podstatě nikdy neprojevili lítost nad těmito zvěrstvy. Já to nazvu takto tvrdě. Nejsem člověk, který by byl zvyklý vyjadřovat se tvrdě, ale toto bylo opravdu zvěrstvo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Papež František během své třídenní návštěvy Rumunska blahořečil sedm řecko-katolických biskupů, které pronásledovali, věznili, mučili a zabili agenti bývalého tamního komunistického režimu. Jaký byl, pane biskupe, vůbec vztah v Rumunsku Řeckokatolické a pravoslavné církve? Dnes se k pravoslaví hlásí přes 80, téměř 90 % obyvatelstva.

Václav MALÝ, biskup:
Řeckokatolíků je asi pět set tisíc. Je to církev, která je sjednocena s Římem a na druhé straně si zachovává tu východní liturgii. Řeckokatolická církev vznikla v r. 1596 tzv. brestlitevskou unií. Jsou to lidé, kteří byli velmi pronásledováni, v r. 1948 byla tato církev zlikvidována... Mimochodem u nás v tehdejším Československu v r. 1950. Její činnost byla obnovena až po pádu Ceaușescua. Tato církev je velmi živá, ale samozřejmě pořád je ještě napětí mezi pravoslavnými a řeckokatolíky v Rumunsku, protože v r. 1948 této církvi patřilo 1725 kostelů, mnohé přešly na pravoslavnou církev a dodnes ta situace není úplně vyřešena. Část těch kostelů byla vrácena, část ještě nebyla vrácena, takže jsou soudní spory. I když se ta situace v poslední době zmírnila, pořád je to ještě daleko do takového opravdu pěkného sousedství, vzájemnosti a soužití v pokoji.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Papež v Rumunsku rovněž požádal jménem katolické církve Romy o odpuštění za diskriminaci, segregaci a špatné zacházení. To vše zažívala romská komunita v Rumunsku...

Václav MALÝ, biskup:
Romská komunita přirozeně není příliš oblíbená v Rumunsku a je dobře, že papež vyslovil politování, že ne vždy se Romům v Rumunsku dobře dařilo. Jistě, že je to složitá otázka. To tady nemůžeme všechno vyřešit... Ale je dobré, že na to upozornil. Jsou to také lidé a je třeba se pokoušet asimilovat a ty lidi, Romy, integrovat do rumunské společnosti. Jsem velmi rád, že papež měl tuto odvahu, protože jistě to není oblíbené téma, jako to není oblíbené téma v ČR.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem podle agentury Reuters by tato omluva papeže mohla prý zvýšit napětí mezi Vatikánem a italským ministrem vnitra Salvinim. Když papež letos v květnu přijal skupinu Romů ve Vatikánu, tak ministr Salvini zopakoval svůj slib, že nechá zavřít všechny romské tábory v Itálii. Myslíte si, že by to mohlo mít nějaký vnitropolitický dopad?

Václav MALÝ, biskup:
Myslím si, že je to spíše takové strašení, že je Salvini populista. Ukazuje silné svaly. Doufám, že italská společnost je natolik zralá, že nedá tolik hlasů tomuto člověku, aby ovlivňoval směřování Itálie jako takové. Je to jistě výhrůžka a je třeba se naprosto jasně postavit... A znovu opakuji: Jsem rád, že se papež nebojí se nějak dotknout těchto velmi citlivých témat.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Je to strategie papeže? Na svých cestách nedávno navštívil také, pokud se nepletu, jiné země – Bulharsko, Makedonii...

Václav MALÝ, biskup:
Je to především otázka jeho srdce. To není taktika. Je to cenné, že to není nějaký politický kalkul, aby se ukázal, jaký je dobrák. Opravdu si to myslí. Opravdu se snaží jednat v duchu evangelia. A v duchu evangelia má mít každý člověk svoji důstojnost a povinnost nás je, abychom tuto důstojnost podpořili. A to platí bez ohledu na národnosti, jazykové rozdílnosti, rasové rozdílnosti...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaké reakce vůbec vyvolala jeho slova v Rumunsku?

Václav MALÝ, biskup:
To vám nemohu zatím říci, protože ty komentáře k této otázce jsem ještě nečetl. Jinak ta návštěva, myslím, splnila dost, svůj účel, protože zase otevřela více dveře ve vztahu pravoslavných a římskokatolíků. Rumunská pravoslavná církev – především její patriarcha Daniel – je poměrně ekumenicky otevřený. Na rozdíl od některých jiných pravoslavných církví, jako je bulharská pravoslavná církev. Takže v tomto smyslu to byl pozitivní krok. A já si rád přečtu, jestli vůbec bude nějaká zpráva, o tom, jaký dopad měla ta slova papeže adresovaná Romům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Na závěr našich rozhovorů tradičně v 'Jak to vidí', pane biskupe, řekněme, tečka z kultury... Co vás potěšilo v posledních dnech?

Václav MALÝ, biskup:
Velmi se mi líbilo představení v Dejvickém divadle v Praze Elegance molekuly. Je to v podstatě představení o Antonínu Holém, tom vynikajícím vědci, jak to bylo velmi složité, než ty jeho výzkumy došly světového uznání, a hlavně jaká je praxe... Takže velmi doporučuji Eleganci molekuly od Petra Zelenky v Dejvickém divadle. A potom jsem navštívil několik koncertů Pražského jara. Tentokrát jsem se také soustředil na výkony houslistek. A vystoupilo tam několik houslistek při různých příležitostech a žasnul jsem, co všechno ty dámy dovedly zprostředkovat nám posluchačům. Já tady nebudu jmenovat jednotlivé... To by byla další řada. Ale opravdu mě to velmi povzbudilo.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Názory a tipy světícího biskupa pražského Václava Malého. Já vám za ně děkuji a přeji vám hezký den. Na slyšenou.

Václav MALÝ, biskup:
Děkuji. Na shledanou. A příjemný víkend posluchačům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.