Přepis: Jak to vidí Václav Cílek - 29. listopadu 2018

Václav Cílek

Hostem byl geolog, klimatolog a spisovatel Václav Cílek.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den přeje Zita Senková. Dnešním glosátorem v ‚Jak to vidí‘ je geolog Václav Cílek. Já vás vítám, dobrý den.

Václav CÍLEK, geolog:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dnes se budeme zabývat ledem i lesem a myslím, že k tomu přidáme i zamyšlení nad tím, čím nahradíme uhlí a jak jsme schopni prodloužit životnost jaderných elektráren. Nenechte si ujít pohled dnešního hosta. Odchytový tým odvezl v úterý z terénu klec na medvěda, která byla v lesích na Vsetínsku nastražena měsíc. Prohlédnout si ji přišla zblízka asi všechna zvířata kromě medvěda, šelma se do ní nechytila. Už tři týdny nezpůsobila žádné škody, a jen co je klec pryč, tak se objevil zřejmě jiný medvěd nebo možná jde o stejného. Jaká bude letošní zima? Protože medvědi a další zvířata se budou pomalu ukládat k zimnímu spánku... To asi nikdo neví. Nebo lze, pane Cílku, předpověď z něčeho odvodit?

Václav CÍLEK, geolog:
Víte, já to beru napůl nevědecky a napůl empiricky. To znamená, když bylo letošní jaro extrémně studené, tak jsem si říkal, kdoví, jestli to nevykompenzuje léto. Bohužel léto to vykompenzovalo, takže v létě jsem přemýšlel nad tím, jak tuhá bude tato zima. Ono se na to totiž nedá normálním způsobem odpovědět a mé podezření je takové, že bude docházet prostě k těm průnikům toho studeného vzduchu, a zároveň, když je studený skoro začátek prosince, tak skoro určitě budou teplé Vánoce. Takhle to bývá. A jinak nevím. Jak byl ten vtip o těch indiánech, jak si chystají dříví na tu zimu, tak já jsem to sledoval v Bulharsku a mohu potvrdit, že Bulhaři si doopravdy chystají dříví na zimu, takže zřejmě počítají s tím, že zima bude tuhá, respektive, že bude mít tuhá období možná v celkovém mírném průběhu.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nevíme ani, kolik bude třeba ledu, ale toho bylo málu už ve středověku.

Václav CÍLEK, geolog:
S ledem to je hrozně zajímavá záležitost. Mě zajímají suroviny, které nějakým způsobem promění svět. Kdyby třeba nebylo železa, tak nejsou železné lodě a není železnice a Spojené státy americké by třeba nevznikly nebo mnohem později, protože jít pěšky někam do Yorku a pak se na plachetnici trmácet do Ameriky, to by si běžný Středoevropan nebo Němec, tam bylo velké německé stěhovalectví, nemohl dovolit. Ale jakmile jdete na Masarykovo nádraží, sednete na železnici, jedete do Hamburku, tam nasednete na železnou loď a za chvíli jste v New Yorku, za 10 dnů, je to situace úplně jiná. S ledem je to tak, že je to významná komodita někdy od renesance. Ti renesanční velmoži asi po vzoru antických velmožů si nechávali donášet led z Alp. Ono dokonce i v Indii, to je úplně absurdita, už někdy od 17. století bohatí Indové si nechali donášet led z Himalájí. To znamená, někdo jde tři neděle pěšky do hor, vytesá krychli ledu, snese ji dolů do údolí a pak buď pěšky, nebo na káře ji veze dál a pak teprve po železnici.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak ji udržel, tu krychli ledu?

Václav CÍLEK, geolog:
Musíte ji dobře zabalit. Nejlépe se led balí do pilin a do sena. Ale takový ten začátek ledařského průmyslu začíná v Nové Anglii, později také v Norsku někdy po tom roce 1820, kdy se tam objevil ledový král, který měl vizi, že bude dovážet led nejdřív někam na Jamajku. Tam se to nepodařilo, protože to nikdo nechtěl koupit, potom na Kubu, tam už žili ti zbohatlíci, kteří měli rádi ty studené nápoje (mimochodem s tím souvisí koktejly), ale na té Kubě neprodal všechno, takže mu tan led zbyl, tak ho napadlo, že vezme tropické ovoce a doveze ho nazpátek do Ameriky. Tím se začaly otevírat trhy pro tropické ovoce a je to začátek dlouhého procesu, který pak vede ke vzniku těch banánových republik, které jsou schopny exportovat banány. Ale oni v tom Bostonu si uvědomili, že můžou dovážet led do Indie, do Austrálie, takže vypravili lodě, které pluly do té Austrálie 115 dnů, to je obrovská doba, a někdy od roku 1833 začala pravidelná doprava ledu z Nové Anglie do Madrás, Bombaj, Kalkaty. Ale teď led umožnil další věci. Teď se bavíme spíš o zbohatlících a nám ten časný dovoz ledu do té Itálie vysvětluje to, proč v tom 19. století byli italští zmrzlináři. To je doopravdy tady ta tradice. Ono doopravdy naučit jíst lidi zmrzlinu trvalo nějakou dobu. To nebyla jednoduchá věc.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdy se poprvé setkáváme s ledovými sklepy v historii?

Václav CÍLEK, geolog:
Ledové sklepy v českém prostředí pravděpodobně začínají v okamžiku, kdy je první sklep. Ten led umožnil rybolov v teplých mořích a v Čechách na Náměstí Republiky byly odkryty polohy ústřic mocné několik desítek centimetrů, to znamená, těch ústřic tam byly kubíky a kubíky, a společně s nimi také mořské ryby, ale ty byly solené nebo uzené, ale ústřice ne. Ty musíte dovážet čerstvé. Takže podle Zikmunda Wintera pravděpodobně z benátské oblasti v těch umělých ledárnách sem byly už asi od konce středověku voženy ústřice a pravděpodobně ten led museli doplňovat v Alpách a na Šumavě. Jakmile jíte maso, jakmile existuje hospoda, vždycky musíte mít ledový sklep.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Donutí nás třeba vlny veder vracet se k těm dřívějším technikám ochlazování? Čím vším se vůbec naši předci snažili vyzrát na vedra, na sucho?

Václav CÍLEK, geolog:
Tato věc je hrozně zajímavá a začíná být velice aktuální. Já, když jsem si načítal ty materiály o ledu, tak jsem si dával pozor, jakým způsobem se třeba chladili britští úředníci v Indii. A myslím si, že řada těch věcí je použitelná i pro nás. My se bavíme o tom horku ve chvíli, kdy udeřily mrazy... Ale třeba se používaly deky, které se vymáchaly ve vodě, a vlastně odpařováním té vody se ochlazovalo v místnostech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mám pocit, že se to používá i dnes.

Václav CÍLEK, geolog:
Málo lidí. To se zapomnělo. Součástí té orientální architektury byly lapače větru, to byly takové otočné dřevěné budky, leckdy to ještě v Káhiře uvidíte, nebo jinde, a ty přiváděly vítr dolů do spodní místnosti, kde byla nádržka s vodou... Ono to moc nechladilo, ale přece jen to nějak ochladilo. A zdá se, že vůbec ty první techniky chlazení vymysleli Peršané a teprve od nich to převzali Římané a teprve od antických Římanů to potom převzala italská renesance a od italské renesance Němci, Francouzi a zejména tedy Angličané. V Persii vymysleli systém takzvaných jakčalů. To jsou domovité stavby, které mají podzemní nádrž, a tam dochází jednak k odparu, takže to teplo se spotřebovává na odpar, a jednak ta zima tam bývá poměrně tuhá, takže se dělala taková opatření, jak vytvářet led nebo spíš takovou ledovou kaši i na těchto místech.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Stane se led opět jednou komoditou, když se podíváme na ty přibývající výkyvy počasí a vedra, sucha?

Václav CÍLEK, geolog:
V těch různých příručkách o přežívání nebo o budoucích vlivech se vždycky říká, sklep je velké bohatství, starejte se o něj. Já si umím představit úplně tu nejjednodušší věc, to je bramborový sklep nebo oddělený sklep na jablka, protože ovoce jíst musíme, a ta jablka jsou čím dál víc chemická a dražší, tak je jednodušší mít vlastní jablka. Dá to nějakou tu péči, není to hned... Takže myslím si, že dochází k pomalé renesanci sklepů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pracovníci Mendelovy univerzity v Brně se snaží pěstovat odolnější rostliny už v lesních školkách a dlouhodobě vysazují listnaté stromy a jedle. Smíšené lesy se s nepříznivými podmínkami totiž vyrovnávají lépe. Je hlavním opatřením proti suchu co nejpestřejší les, pane Cílku?

Václav CÍLEK, geolog:
Obecně bych řekl, že proti velkému suchu člověku nepomůže skoro nic. Můžeme to zmírnit, a protože klimatická situace je nepříznivá, tak to musíme zmírňovat. Těch možností, jak to zmírňovat, je celá řada. Prakticky všechny jsou pracné a dlouhodobé a neprojeví se hned. Nicméně český les nebo obecně les severní polokoule, pokud není zrovna na Sibiři, je zesláblý. Já bych použil výraz z lidské medicíny, že ztrácí kus své imunity. A začíná to být obrovský problém. A to sucho, bych řekl, to je jenom jedna část toho problému a zbylá část toho problému jsou většinou reakce v půdě, to znamená, buď okyselení půd, nebo nedostatek nebo naopak nadbytek dusičnanů.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co způsobuje, že strom nemá prostě dostatek živin?

Václav CÍLEK, geolog:
To se taky ukazuje, protože vždycky se říkalo, že když je v atmosféře víc oxidu uhličitého, strom lépe roste. Stromy severní polokoule rostou déle, mají totiž delší vegetační období. Ta zima je o něco kratší nebo teplejší, to znamená, ten strom žije déle... A on to unese na tom oxidu uhličitém, ale často to už neunese na vodě, protože přece jenom strom spotřebovává vodu, a když je to les, tak ji vrací v tom malém koloběhu nazpátek, takže tam to moc nevadí. Ale taky strom spotřebovává živiny. Teď proběhla velká studie, desítky tisíc vzorků z mnoha míst, která sledovala izotopy dusíku v listech, a ukázalo se, že tzv. oligotrofizace, takové zchudnutí hlubších partií půdy vede k tomu, že ten les je zesláblý. Stromy ztrácí listy. Už v létě, ono se to často nepozná, pokud jsou ty listy zelené, ty listy jsou silnější... Takže jeden z faktorů oslabení lesa je jednak nadbytek dusíku, který umožňuje růst parazitických hub na povrchu, a jednak v hloubce nedostatek toho dusíku, protože ten strom, jak žije intenzivněji a rychleji, tak už na to nemá ty živiny.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
S ochranou klimatu souvisí i energetická politika. Diskutuje se neustále o budoucnosti energie, respektive o způsobu její výroby a využití. Jak rychle a za kolik stavět podle vás nové jaderné bloky? Vláda obdržela zprávu 11členné komise, která měla posoudit rizika a bezpečnostní zájmy při dostavbě elektrárny v Dukovanech.

Václav CÍLEK, geolog:
Už jsme se o tom bavili několikrát, ale zopakujme si, že v roce 2022 mají Němci odstavit své jaderné elektrárny a my máme odstavit část kapacit výroby elektřiny z hnědého uhlí. Ono je to skoro absurdní a skoro nikdo se tím nechlubí, ale my jsme v první desítce světových exportérů elektřiny. To je něco doopravdy neobvyklého. Ukazuje to zároveň, že těch exportérů, těch zemí, které mají nadbytek energie, je poměrně málo a že jich bude ubývat. Teď čím to nahradit? Uhlí je nepopulární a ten odstup od toho uhlí je stále citelnější. To, co je teď nejvíc mimochodem ve hře, je cena povolenek. Povolenka říká, že můžete vypustit za takovou a takovou cenu, když koupíte tu povolenku, tunu CO2. To množství těch povolenek je omezené a dá se s nimi obchodovat, a dokonce se to množství povolenek má snižovat. To znamená, oni začínají mít čím dál tím vyšší cenu a původně ta cena byla, myslím, že 2,5 euro, dneska je to 20 euro, směřuje to ke 30 euro, uvažuje se o 50 euro a ten trh s povolenkami vytváří tlak na ekologizaci všech elektráren. Němci to hodně podporují. Energetici to vidí někdy rádi, často spíš neradi, protože máme pocit, že jsme zase pod tlakem velké energetické politiky sousedního Německa, ta ale směřuje tím správným směrem k té ekologii. Takže suma sumárum energie je stále méně, bude jí ještě míň a svět směřuje k odstavení fosilních paliv nebo k redukci fosilních paliv, aspoň Evropa. Takže za této situace zůstávají alternativy, které pravděpodobně v Čechách nikdy nepokryjí víc jak 30 %. Dneska je to, myslím, 11 nebo 12 % a je to hodně biomasa a z toho část biomasy je vyloženě škodlivá, to je ta biomasa pěstovaná na polích kvůli energetice, a část biomasy je dobrá, a to je to dříví z lesa. Takže jsme nuceni rozvíjet to, co máme, a to, co můžeme, a to je v podstatě jenom ta jaderná energetika. Jak dlouho to bude trvat, to nevíme, ale tušíme, že to bude hodně dlouhá doba, protože v tom roce 2035, to je to další datum, má dojít k odstavení Dukovan, a zdá se, že to je objektivní. To znamená, že to není politická záležitost, že tam jsou doopravdy... Já jsem tam nebyl a reaktor jsem neprohlížel, takže člověk je vždycky odkázaný na zprávy expertů a většina expertů je zaměstnanci nějaké organizace a ta organizace má nějaký cíl, to znamená, těžko v tom hledáte nějakou rovnováhu, ale většinou ten SUJB byl většinou v pohodě. Takže tím chci říct, že výběr dodavatele pro Dukovany bude dílem politická záležitost, dílem technická a že to je cesta, bez které se neobejdeme.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Šéfka Úřadu pro jadernou bezpečnost Dana Drábová říká, že elektráren, které slouží více než 50 let, dnes moc není a spoléhat se a to, že to zrovna u Dukovan půjde, může být riskantní. Jak to vnímáte?

Václav CÍLEK, geolog:
Já jsem se s Danou Drábovou na toto téma bavil zhruba před rokem a Dana mi říkala, že objektivně to množství těch mikroprasklinek se s tím stárnutím zvětšuje. To znamená, je to doopravdy záležitost, řekl bych, skoro nepřekročitelná. Já mám pocit, že to je něco jako stabilita mostu nebo něco takového, že tam je nutné být velmi pozorný a velmi dobře zvažovat všechna možná řešení, že to není to politické rozhodnutí, ale že to je doopravdy únava materiálu a technická záležitost.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Řekla také, že prodlužování životnosti finančně i regulačně je ošemetná věc, respektive to popisovala v jednom rozhovoru. Pracuje se všemi možnými riziky i naše energetická koncepce, tak jak ji znáte?

Václav CÍLEK, geolog:
Ano. Víte, všechny tyto velké odvětví jako energetika a výroba potravin a zásobování vodou pochopitelně s sebou přináší rizika. Celá civilizace je prostě riziko a vy zvažujete negativní a pozitivní dopady. Pokud se nemýlím, tak celou záležitost vede na SÚJBu inženýr Štuller, se kterým jsme kdysi spolupracovali na téma geologická bezpečnost jaderných elektráren, a já z té doby mám na něj nejlepší vzpomínky jako na člověka technického ražení, který si netroufne jít za určité riziko.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak lze, pane Cílku, poznat, že se blíží nějaký zlom, aniž bychom byli příznivci různých spikleneckých a katastrofických teorií a scénářů?

Václav CÍLEK, geolog:
Já vám řeknu své velmi subjektivní pozorování. Byl před časem takový ornitologický nepokoj okolo Čapího hnízda a na Václavském a Staroměstském náměstí se shromáždilo velké množství lidí. Já teď nehodlám hodnotit to, o čem tady probíhají ty nekonečné diskuze o tom, jak to s tím bylo, ale pohled do duše davu, když to tak řeknu – velmi klidný, většinou velmi konstruktivní, ale už cítíte, že někde doutná hněv. Už cítíte, že něco ne agresivního, ale něco silového je v pohybu. Něco se prostě hýbe. A já jsem si tenkrát říkal, ano, takhle začal Palachův týden. To znamená, dojde k naprosto nečekanému vzepnutí velkého množství lidí, pak to usne, zdánlivě, ale ono to pokračuje dál a pak se to zase objeví v nějaké větší míře. To znamená, já ty nedávné manifestace na Staroměstském náměstí vnímám jako počátek nějakého dlouhodobého procesu, který se občas objevuje a občas zmizí. Já si to propojuji s teorií sekulárních cyklů. To je ten Peter Turchin a Kondratěv, původem Rusové, ale pracující na těch dobrých amerických univerzitách... A ti na základě hodně exaktních kritérií, ekonomických a tak dále, sledují otázky krátkodobých cyklů ve společnosti. Oni říkají, Amerika se řídí nějakým 50letým cyklem, 1870, 1920, 1970, 2020, což je zrovna ten okamžik…

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To budou volby.

Václav CÍLEK, geolog:
To budou volby v Americe, ano.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Odvíjí se to tedy snad od nějakých volebních cyklů?

Václav CÍLEK, geolog:
To je zvláštní věc. Ještě si uvědomme, že ty nepokoje u nás, okupace v roce 68, a nepokoje v Americe v 69. a 70. roce, že to vypadá, že je nějaká synchronizace společnosti – že to, co se děje v jedné části společnosti, se děje i v druhé. Ten krátkodobý cyklus by ale znamenal to, že existuje nějaká vnitřní síla, kolektivní emoce, která se přetváří. Já to neumím to pojmout a ono to vysvětlení asi není dost dobře možné, ale že kromě toho, že existují vnější příčiny, korupce, chudoba a já nevím co, že existuje taky nějaká kolektivní síla ve společnosti, která způsobuje dlouhodobé přílivy klidu, kreativity, ale i potom destruktivity, ale přitom ta destruktivita je často takzvaná kreativní. To znamená, nejdřív musíte něco zničit, přitom vždycky zničíte i hodně dobrého, to je obtížné vybrat, a pak následuje nová fáze. To znamená, podle mého názoru se jak v Americe, tak v ČR posouváme k nějakému Turchinovu nebo Kondratěvovu sekulárnímu cyklu, který by mohl vrcholit, ale nikdo to neví, okolo toho roku 2020.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čekala jsem, že tam bude v našem případě, v případě ČR, třeba nějaká osmička nebo také devítka. Letos jsme hodně skloňovali osmičková výročí, příští rok budou devítková a bude jich opravdu hodně a budou nesmírně významná jako ta letošní.

Václav CÍLEK, geolog:
Ony ty vnitřní emoce... Myslím, že emoce se neodehrávají podle hodinek nebo podle kalendářů a že i kdyby nevolili rok 2020, tak můžou volit rok 2019 nebo nějaký jiný. To má vždycky rozmezí nějaké doby. Ale mnoho lidí kolem mě a já taky cítíme, že se ocitáme na nějakém rozhraní. A teď to, co je důležité, že když budou demonstrace a ty demonstrace budou třeba z dobrých důvodů, úplně pochopitelných a správných, tak už jsme v prostředí hybridních konfliktů, takže je velmi pravděpodobné, že nějaká síla se bude snažit zneužít tyto demonstrace k nějakému drobnému násilí, zapálení nějakého automobilu nebo něčeho takového. To znamená, pro mě je ta situace obtížně řešitelná, protože člověk by se rád připojil k pozitivnímu protestu, ale zároveň víte, že ten pozitivní protest může být zmařený těmito okrajovými hybridními konflikty.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Otázka je, kdo kým hýbe – jestli my dějinami, nebo dějiny s námi...

Václav CÍLEK, geolog:
Já mám u těch dějin někdy pocit takové velryby, takového leviatana pod hladinou, která se občas k té hladině přiblíží, my to vidíme jako stín, a pak zase prchne někam do hlubin, a pak se zase objeví. Nevím. V každém případě je dobré uvažovat o tom, že nejsme jenom tvůrci dějin, ale že také podléháme nějakým zákonitostem, které neumíme v této chvíli dobře popsat, které s námi hýbou – a hýbou s námi jako s masou lidí, jako s propojeným velkým organismem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Máme konečně občanskou společnost, po které jsme tolik toužili, volali... Jak vnímáte obecně právě ten, vy jste to nazval, ornitologický neklid?

Václav CÍLEK, geolog:
Občanská společnost není něco, co se vytvoří a je, občanská společnost je něco, co se vytváří postupně, co někde funguje, jinde funguje míň, jinde se to nevytvoří vůbec.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A vznikla u nás?

Václav CÍLEK, geolog:
Já si myslím, že asi jo, ale že to není úplně viditelné, protože větší část aktivit této občanské společnosti se odehrává na sociálních sítích, ale vždycky se to ukáže. Má-li být demonstrace, tak najednou se ti lidé svolají, nebo něco podobného. Občanská společnost by ale také měla být víc kreativní než destruktivní. To znamená, měla by mít víc pozitivních plánů než plánů to, co změnit. A ještě bych řekl, že ten problém toho leviatana pod tou hladinou, té sociální síly, je větší než jeden politik nebo jeden člověk. To znamená, představa Američanů, že když vymění Trumpa, bude líp, nebo u nás představa, že když vyměníme Babiše, bude líp, je iluzorní, protože ten problém je větší než Trump, je větší než naše vláda. Je to čistota vody, je to stav půdy, jsou to pesticidy ve vodách, jsou to ty dlouhodobé mechanismy, které doopravdy formují naše životy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A co vy si konkrétně představujete pod občanskou společností? Co to vlastně je?

Václav CÍLEK, geolog:
Občanskou společnost si neumím představit na velkém městě, ale umím si ji představit na malém městě nebo na středně velkém. Středně velké město má dejme tomu muzeum, které pořádá přednášky. Má nějaké divadlo nebo někde probíhá nějaká kultura. Lidi chodí na vernisáže nebo chodí na koncerty, baví se, potkávají se s vedením města a říkají vedení města, co se jim líbí nebo co se jim nelíbí. Stavba zdi pod Mělníkem nebo něco takového... Takže tou interakcí těch úřednických oficiálních kruhů a té elity toho města dochází ke vzniku občanské společnosti.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Václav Cílek a jeho názory. Děkuji vám za ně, bylo mi potěšením. Na slyšenou.

Václav CÍLEK, geolog:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pátečním hostem Vladimíra Kroce bude Tomáš Kraus z Federace židovských obcí. Příjemný den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.