Přepis: Jak to vidí Václav Bělohradský – 31. července 2019

Hostem byl Václav Bělohradský.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech přeje Zita Senková. Dnešním hostem 'Jak to vidí' je filozof a sociolog profesor Václav Bělohradský. Dobrý den.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Dobrý den.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká témata budeme společně rozvíjet? Srozumitelnost dnešní doby. Kam se ztrácí naše vědění? Obstojí přirovnávání německé lodní kapitánky se Sofoklovou Antigonou? Jaký byl konec 60. let a jak zformoval další půlstoletí? Nechte se inspirovat. – U břehu Sicílie uvízla další loď s běženci. Nezletilé uprchlíky, kterým italské úřady povolily vylodění v přístavu Augusta, přijme Německo. Osud dalších stovek lidí na palubě lodi Bruno Gregoretti zůstává nicméně nejasný. Část zemí EU se blíží k dohodě o mechanismu přerozdělování uprchlíků. Jednat se bude opět v září na Maltě. S tou dohodou už prý podle francouzského prezidenta Macrona souhlasí osm zemí. Kromě Francie a Německa Finsko, Chorvatsko, Irsko, Litva, Lucembursko a Portugalsko. Podaří se, pane profesore, té dohodě zabránit konečně sporům o to, co s těmi běženci, kteří připlouvají do Středozemního moře? Co si vůbec myslíte obecně o takzvaném solidárním mechanismu?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Já jsem teď při delším pobytu v Itálii viděl, jak je ta země rozpolcená. Když ta německá kapitánka připlula protiprávně, nelegálně přistála u italského Agrigenta, tak tam byli lidé, kteří ji vítali a mávali transparenty, oslavovali a na druhé straně zase ti, kteří jí přáli to nejhorší, aby ji uprchlíci zavraždili a tak dále. Tento faktor uprchlíka, který se náhle objevil v politickém diskursu, a jistě by Cyril Höschl, který tady byl včera, analyzoval psychiatrické předpoklady té reakce na uprchlíka, který jakoby najednou na sebe bere hříchy, které mu nepatří... Například jestliže nějaký uprchlík pašuje a prodává drogu, tak problém není samozřejmě on, ale systém, trh s drogou, který je pevně zakořeněn. Například v Itálii mafie a tak dále. A on se jen dostal do toho soukolí. Jakou roli vlastně ten uprchlík plní v tom diskursu? Já bych připomenul jednu událost. Nevím, jestli jsme o ní už nemluvili v té době... Je to známo v Itálii pod heslem Erika a Omar. Je to zvláštní zločin. Najednou běží po ulici zkrvavená dívka a křičí, že ji přepadli uprchlíci z Albánie.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To je skutečná událost?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Ano, to je skutečná událost. Že jí přepadli uprchlíci z Albánie, že zabili její matku a strašně křičí o pomoc. A Carabinieri tam skutečně přijdou a najdou jejího bratra ubodaného a její matku taky ubodanou. Okamžitě ta strana protiuprchlická, řekněme, Liga severu tenkrát, malé městečko Novi Ligur, uspořádá velkou demonstraci proti uprchlíkům, kteří ohrožují naše hodnoty, naše rodiny, jsme předmětem strašného násilí, bojíme se tu najednou žít. Ale neuplynou ani tři nebo čtyři hodiny a ti Carabinieri, kteří jsou tak dobří ve skutečnosti, jako v těch seriálech, které o nich jsou, zjistí pravdu. Ta pravda byla, že vraždila právě ta Erika. Zavraždila svou matku a svého bratra za pomoci svého přítele. Bylo jim 15, nebo 16. Používám slovo přítel. Velmi dramatické okolnosti kolem toho... Demonstrace se rozešla, a najednou jsme si uvědomili v té Itálii ten skutečný problém. Italská rodina, která byla pod vlivem katolicismu velmi zaostalá, rozvod přišel do Itálie, a najednou skutečný problém byla italská rodina, její funkce, její soudržnost. To je třeba případ, když jsme mluvili o uprchlících, my na uprchlíka projektujeme své vlastní problémy.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co se týče té německé kapitánky lodi Sea-Watch 3, Carola Racketeová se jmenuje, tak řada západních médií zejména v Německu, ale také v Itálii, ve Španělsku, ve Francii ji přirovnává k Antigoně, která se postavila Salvinimu, italskému ministrovi vnitra, coby Kreónovi. Vy vidíte tady nějakou podobnost s tou thébskou tragédií, respektive trilogií od Sofokla?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To, co říkáte, je naprosto přesné. Ano, skutečně všechny noviny i regionální den potom přinesly titulek Antigona – Agrigante, nebo tak nějak, a všichni o tom mluvili. Je to trošku klamavé, protože to není boj pravdy proti lži. Ne že ten Kreón je násilník a ta Antigona má pravdu. Ten její bratr se provinil proti obci a byl potrestán způsobem, který předvídal řád té polis, že nebude pohřben, ona ho proti... Ta Antigona představuje zákony krve, když říká, člověk nemůže měnit zákony krve. Ale v tom je i kus jakéhosi rasismu do jisté míry, protože co jsou zákony krve. Takže ten konflikt by se takovým způsobem popisovat neměl. To není spor odvěké pravdy proti Kreontovi. Tam mají pravda oba do jisté míry. Ten představuje polis a ta představuje... Kdežto ten spor kolem dívky byl trošku jiný.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak pohlížet na postup Caroly Racketeové? Pro jedny, jak už jste sám naznačil, to je hrdinka a pro druhé to je žena, která napomáhá nelegální migraci, protože ona porušila zákon.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tam ten hlavní problém není, že porušila zákon, to by jí možná ještě odpustili, ale že narazila tou lodí do lodě finanční stráže, což je opravdu zločin. To je, jako kdybyste strčila do policisty nebo narazila do jejich auta. To se nějak vyřeší. Ale ten hlavní problém tam je, co je to stav nejvyšší nouze. Hodně lidí v Itálii, která je svázaná s mořem, hájí tu etiku moře. To znamená, když vidím topícího se člověka, já ho musím zachránit. To je jakási Antigona. Opravdovou Antigonou v Itálii jsou rybáři, kteří po tisíc let mají ve svém etickém kódu, že zachrání topícího se člověka. Byl to stav nejvyšší nouze nebo nebyl? To je ta otázka.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kdo nám na ni odpoví? Mimochodem italská filozofka Donatella Di Cesarre, ta obhajuje tuto německou námořnici a říká, cituji: „Tam, kde se obrana lidských práv stane trestným činem, tam se občanská neposlušnost stává vyšším principem.“

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To je citace teď nevím, kterého filozofa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To je ta italská filozofka.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Ano, ale je to citace ve skutečnosti. Je to důležitý princip. My jsme tady zapletení do diskursu, že uprchlík má určitou... Ale trošku to změňme. Ve všech parlamentech mluví Greta Thunberg, jestli jsem ji správně vyslovil, a upozorňuje nás na to, že ničíme Zemi. Princ Charles, který není žádný anarchista, řekl na poradě ministrů Commonwealthu, že máme už jen 18 měsíců k tomu, abychom rozhodli, jestli uhájíme obyvatelnost Země. Máme už dokonce dneska hnutí, které nerespektuje zákon Extinction Rebellion, má i svou českou odnož – ti bojovníci proti vymírání, kteří dokonce končí ve vězení ve velmi civilizovaných zemích, jako je Kanada nebo tak. Do jisté míry lidské právo žít na této zemi je něco podobného jako právo uprchlíka neutopit se v moři. Máme právo ve jménu obrany Země používat násilí v nějaké slova smyslu? Řekněme ne přímo násilí, ale třeba jít proti zákonu. Vím, že je tady Elektrárna Chvaletice, o kterou se vede spor. Jsou tu demonstranti, demonstrují legálně i nelegálně, jakkoliv. Ale je to podobný problém jako ti uprchlíci? Já bych řekl, že ano. Ta naše legální struktura je hodně zpochybněna – jak tou otázkou klimatických změn, tak například těmi uprchlíky.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mimochodem říká mladá Švédka Thunbergová něco nového? Protože najednou jí všichni naslouchají... Přináší něco ve svých poselstvích, co dosud ještě nezaznělo?  

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Samozřejmě, že ne. Jak by mohla? Ale to, co je nové, je, že jménem 15leté dívky, která teprve by měla žít... Ona ohlašuje jakési nebezpečí, že už nebude mít kde žít. A právě propojení toho mládí, toho nároku nové generace na zemi... To je ta novinka. Toto je civilizace spektakulární, která potřebuje spektákl. To všechno víme. Ona samozřejmě nemůže přinést nic nového. To by bylo komické. Všecko to vědecké, ten vědecký popis té situace, je k dispozici kdykoliv. Ale to, co přináší nového, je, že si uvědomíme, že tito náctiletí riskují, že nebudou mít kde žít nebo že budou žít v těch přívalech bahna a nekontrolovatelných klimatických změn.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mají možná něco společného, a co, pane profesore, ženy, o kterých tady mluvíme, ať už je to mladá švédská studentka, německá kapitánka Racketeová, možná také americká poslankyně Ocasiová, která patří mezi takovou tu čtveřici akčních demokratek? Nedávno je Donald Trump poslal tam, odkud přišly.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To je poněkud směšné, protože ta Ocasio Cortez pochází z Portorika, což je vlastně součástí Spojených států.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Sledujeme tady třeba nástup nějaké nové vlny, generace, více žen v politice nebo angažovaných žen, žen, které chtějí promlouvat do toho dění? Je to nějaký zajímavý sociologický aspekt, který vidíte?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Co se týče té Ocasio Cortez a této vlny, tak bych řekl, že je to určitá reakce. I ta muslimská poslankyně, jejíž jméno jsem zapomněl. Je to reakce na to, že Amerika byla vždycky velmi různorodá země. Jiří Pehe někde napsal, že Trump redukuje reprezentaci americké různorodosti a proti tomu se reaguje. Já bych spíš řekl, že to, co tihle ti kandidáti na prezidenta z Demokratické strany přinášejí nového, je ekonomický patriotismus. Takhle to zformulovala Elizabeth Warren. Dal jí dokonce za pravdu světoznámý ekonom Robert Reich. Co je to ekonomický patriotismus? Ona to nemyslí tak agresivně jako Trump, tu deglobalizaci, a že všechno musíte přinést zpátky... Ona si myslí, že země by se měly dohodnout na nějakém svobodném režimu, vzájemně vstřícném, že ekonomie je součástí jejich národních dějin a že oni nemůžou dislokovat výrobu. Já jsem viděl například v Itálii plakát, dělníky, kteří vzpomínali, že nějaká známá fabrika (myslím, že dělala čokoládu nebo něco) ... Vyprávěl, jak tam pracoval jeho dědeček a jeho otec. A najednou si člověk uvědomí: Vždyť to není přece jenom ekonomie, že někde ubíhají nějaké peníze, ale je to nějaké místo, vztah k tomu místu, a tedy jakýsi druh patriotismu. Snad i ten Baťa u nás něco takového představoval. Takže ten návrat toho ekonomického patriotismu v podmínkách globalizace, to je to, co ta americká demokratická levice formuluje zajímavě, zatímco ta otázka té různorodosti, to je spíš reakce na to, že ten prezident Trump se chová tak absurdně z hlediska americké tradice.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Německem otřásly dvě tragédie. V Severním Porýní-Vestfálsku Srb s kosovskými kořeny, nicméně narozený v Německu strčil před pár dny pod vlak mladou Němku. Zřejmě byl, podle informací médií a policie, pod vlivem drog. V pondělí zase na nádraží ve Frankfurtu nad Mohanem Eritrejec žijící ve Švýcarsku strčil pod vlak matku s osmiletým synem. Chlapec zranění podlehl. Pachatel měl podle svědků zkusit stejným způsobem hodit pod vlak i starou ženu. Eritrejce zadrželi. Podle curyšské policie jde o otce tří dětí. V posledním roce se léčil na psychiatrii. Spolkový ministr vnitra Seehofer chce vyslat více policistů do ulic, zlepšit bezpečnost na nádražích. Ten čin označil za chladnokrevnou vraždu. Včera zdůraznil, že Eritrejec žil ve Švýcarsku legálně, legálně přijel i do Německa a Seehofer nevidí důvod, proč by měl z tohoto případu vyvodit nějaké důsledky v oblasti imigrační a pobytové politiky. Jaký je váš pohled?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Vy jste na začátku mluvila o 60. letech. Já z těch 60 let si pamatuju větu (a tuším, že to řekl Marcuse, ale mohl to být jiný filozof, možná Fromm, jeden z nich): Jen úplný šílenec může být normální v této společnosti. On tím tenkrát, v radikální atmosféře té doby, chtěl říct, že přizpůsobit se této společnosti znamená zešílet. Jakkoliv je to přehnané, tak přeci jen status duševní choroby v naší civilizaci je důležité téma. Dějiny šílenství, jedna z nejdůležitějších knih 60. a pozdních 60. let Michela Foucaulta. Proč by se nemohl zbláznit Eritrejec v té naší společnosti? Například teď jsem četl někde statistiku o tom, kolik lidí je na antidepresivech v Británii, a už je to pro tu zemi opravdu problém. Podobný skandál, přílišné konzumování antidepresiv, je i v některých městech ve Spojených státech, jak jsem nedávno četl. Takže duševní choroba ve společnosti změny, konkurence, kde musíte sama sebe neustále kontrolovat, taková ta přehnaná intelektualizace vztahů ke světu... Proč by Srb nemohl onemocnět schizofrenií nebo paranoiou, podobně jako Eritrejec nebo Švýcar nebo Němec? Duševní choroba je problém.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak srozumitelná je dnešní doba?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Zeptejme se spíš, co nám tu dobu dělá srozumitelnou? Někde to začíná, u maminky, která nám vypráví pohádku... a abychom se nebáli a že to vlastně všechno dobře skončí... Je to nějaké bezpečí. A po mamince přichází ta kultura, kterou absorbujeme ve škole. Je tu paní učitelka, která nás učí, že vědění nás ochrání v tom světě... A tak to nějak pokračuje. A to jsou ty instance té srozumitelnosti. Pak máme své přátele. Dokonce Hitler má v Můj boj velkou pasáž o tom, že média jsou injekce, které nám do hlavy něco... Ve skutečnosti to tak není. Média nám do hlavy nic přímo nevstřikují. Máme své přátele, se kterými o tom hovoříme a hádáme se. Takto se dobíráme nějakého pochopení toho, co se děje. Myslím si, že toto se nějak rozbilo. Ta nová technologie komunikace vytvořila ty bubliny. Instance srozumitelnosti, ať už to byla paní učitelka, maminka, ať už to byly nějaké generační spory nebo kultura té země... Jakou obrovskou úlohu pro mou generaci hrála třeba literatura ve srozumitelnosti té doby.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A kdo nahrazuje ty maminky, literaturu a to všechno?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Samozřejmě, že v západní civilizaci tu roli hodně na sebe braly literatura, kultura, film... Česká filmová vlna, například, tak jak ji představoval Forman a jiní. Ti hodně přispěli ke srozumitelnosti doby. Láska k Hrabalovi byla taky. A tyto instance nějak přestaly fungovat. Ta doba je nesrozumitelná ze své kultury. Já si dovedu představit, jakkoliv je mi to nesympatické, že určitá vzpoura proti tomu, že máme víc pohlaví než dvě, a proti té LGBT komunitě je reakcí na nesrozumitelnost. A ta nesrozumitelnost má různé vrstvy. Vzdělaní lidé mají jiný práh srozumitelnosti a nesrozumitelnosti. Dovedu si představit, že tak jak je ta společnost rozvrstvena podle vzdělání, někde už je ten svět nesrozumitelný, někde je ještě srozumitelný, pak je nesrozumitelný obecně... Spíš bych řekl, že prožíváme epochu nebo věk nové nesrozumitelnosti světa.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kam se ztrácí naše vědění?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To je vlastně otázka té Grety Thunberg. Ta to někde přímo říká. Říká: Co mě tady posloucháte? Vždyť to všechno víte, to, co já tady říkám. Vždyť já to jenom opakuju. Kam se to ztratilo? Jak to, že vy podle toho nejednáte? Samozřejmě to je velký problém od samého počátku moderní doby: Je vědění účinné? Marxismus, taková ta silnější stránka marxismu... On má mnoho slabých stránek, jak víme, ale ta silnější stránka marxismu byla otázkou účinného vědění; vědění, které působí v dějinách a které se do něčeho inkarnuje a které mění svět. Ta vysmívaná věta Marxe – svět nejenom vysvětlovat, ale také měnit – má svůj základ v tom, že vědění musí být něco účinného. A v té strašně heterogenní a rozporné době, ve které žijeme, se to vědění skutečně někam vytrácí. A Greta Thunberg z tohoto hlediska tu otázku klade správně.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když si od Karla Marxe vypůjčím minimálně slovíčko strašidlo, tak jako strašidlo, koho a čeho obchází světem podle vás?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Tato často citovaná věta je nejhloupější částí toho manifestu. Ten Manifest je velmi silné literární dílo, patří k velkým modernistickým dílům, dá se srovnat s Baudelairem nebo s něčím takovým.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mám na mysli teď vyloženě to, co vy považujete třeba za největší hrozbu pro existenci lidstva.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Nevím, jestli bych použil výraz hrozba, ale řekl bych, že výraz antropocén, mně připadá, se stále více vynořuje jako to slovo, které sjednotí toto století. Antropocén neboli vědomí, že člověk sám, jeho činnost, je rozhodujícím geologickým faktorem. Že může zničit zemi. Jaký politický systém odpovídá antropocénu? Například národní státy jistě ne. Ten sovranismus (a nevím, jestli se to už říká česky) ... Jistě se to na této úrovni svrchovaných národních států, které stejně nikdy nebyly svrchované, nevyřeší. Takže bych nepoužil bych výraz strašidlo, ale možná by se klidně dalo říct, že antropocén je to strašidlo, které obchází dneska světem, protože je v tom zakódováno vědomí viny. Že to, co se děje, je naše vina. V nějaké míře, samozřejmě. Takže to bych řekl, že je to strašidlo – antropocén. Budeme muset všechno změnit, když člověk je klíčovým faktorem těch změn, a dokonce i geologických.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A budeme se chtít jako lidstvo vzdát i těch současných vymožeností, současného způsobu života?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Víte, ony ty vymoženosti před našima očima hořknou. Například automobil. Ty katastrofální fronty a to zamoření vzduchu a dětské astma a ničení měst... Ta vymoženost automobil je dost hořká, dneska, ne? Ona zhořkla. A to je i mnoho jiných věcí. Například taková ta devastace tou chemizací zemědělství a tak dále. I ty plody země zhořkly. Proto, že používáme tu chemii. Je třeba vnést nový smysl pro pořádek nebo pro řád do toho našeho jednání.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Svět je v pohybu, jak vidíme. Stačí se podívat nejenom do válečných zón, ať už Sýrie, Jemenu a další. Konflikty v Africe... A tak dále. Ale třeba protesty v Evropě... Žluté vesty ve Francii... Už čtyři měsíce se bouří lidé v Hongkongu, také v Rusku vychází čím dál více lidí do ulic vyjádřit své názory... Jak se mění ten status protestu, pokud ano?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
V demokratických společnostech byl protest důležitým zdrojem informací. Moc anebo vláda, mimochodem námi zvolená, ve svém rozhodování nevzaly v úvahy určitý pohled na svět, určitý zdroj informací. To je naše zkušenost. Proto my jdeme protestovat – aby si to ta vláda uvědomila a vřadila nebo vepsala do svého rozhodování i ten náš pohled. Tento status protestů se vyčerpal. Ty protesty jsou dneska spíš v řádu spektakulárního vystupování. K těm žlutým vestám cítím zvlášť silný odpor. K tomu způsobu, kterým demonstrují. Ta bezobsažnost té demonstrace, ta futilita toho důvodu – zdražení benzínu a tak dále. Ten naprostý nedostatek nějakého dialogu s tím systémem. Je to přece náš systém... Demonstrace v Hongkongu – to je jiný problém. V Hongkongu byl pračkou na peníze po dlouhou dobu bankovní systém. Je tam strašný problém s bydlením. Protestuje se tam proti extradičnímu zákonu. Druhotný problém. Všude se protestuje. I u nás ty protesty proti zvolené vládě a tak dále. Ano, protesty jsou všude. A nemají dlouhé trvání. Myslím si, že jsme si vyprávěli o těch protestech proti Trumpovi. Ulice se zaplnily: Nejsi náš prezident...

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Proč to tedy tak oslabuje, v podstatě vyšumí ve většině případů?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Řekl bych, že ty protesty už nejsou tak svázány s informací, jako byly. Jsou spíš propojeny s jakousi potřebou identity. I v tom Hongkongu bych řekl, že nejde tolik o samotnou věc, jako spíš o to, že my tady jsme Hongkong, my tady jsme identita... Podobně ti lidé, kteří protestují proti zvolené vládě v Praze, mají ten pocit. Silnou identitu. Dokonce tam byly takové dojímavé momenty vzájemné solidarity... Ztratilo se dítě, tak ho všichni hledali... Jistým způsobem se ta identita i v těch protestech stává tím základním problémem. Viděl jsem to v Itálii zblízka. Ale jistě už to nejsou protesty... Zdroj informací.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profesor Václav Bělohradský, filozof a sociolog, a jeho názory. Já vám za ně děkuji. Mějte se hezky.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Dvojky přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.