Přepis: Jak to vidí Václav Bělohradský – 30. srpna 2019

2. září 2019

Hostem byl Václav Bělohradský.

Jan BURDA, moderátor:
Dobrý den přeje Jan Burda. Od tohoto týdne má Česko nového ministra kultury. Má ale jasnou vizi rozvoje kultury? Vlády hospodářsky nejvyspělejších zemí světa na summitu G7 nabídly pomoc při likvidaci požáru v Amazonii. Je dostatečná? Britský premiér Boris Johnson přeruší jednání parlamentu do poloviny října. Královna Alžběta souhlasí. Bude čas na jednání o brexitu nebo tento čas už minul? Výběr témat příštích minut na Dvojce. O svůj pohled na věc a komentář se podělí sociolog a filozof Václav Bělohradský. Vítejte.
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Dobrý den.
 
Jan BURDA, moderátor:
Začínáme ovšem v zemi, kde jste, pane profesore, působil téměř 50 let, tedy v Itálii, konkrétně třeba na univerzitách v Janově a v Terstu. Apeninský poloostrov a italská politika jsou také v popředí zpravodajství, i Českého rozhlasu, v těchto dnech. Italský prezident Sergio Mattarella ve čtvrtek podle očekávání pověřil úřadujícího premiéra Giuseppe Conteho sestavením nové vlády. K tomuto kroku se rozhodl poté, co se dosavadní vládní Hnutí pěti hvězd po rozpadu koalice s krajně pravicovou Ligou ve středu dohodlo na vytvoření společného kabinetu, a sice s opoziční levicovou Demokratickou stranou. O co se vlastně v těchto dnech v Itálii hraje? Jak moc se tam mění politická scéna a proč?
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Řekněme především, že italský parlament se vyznačuje tím, že má velmi nízkou důvěru občanů. Já si teď přesně nepamatuju, ale kolem 10-12 %. Je to velmi nízká důvěra. A tato situace dále znevažuje ten parlament italský. Co se stalo? Dvě antisystémové strany, z nichž jedna se antisystémově jmenuje pětihvězdičkové hnutí a druhá se stejně antisystémově jmenuje Liga, nejdřív to byla Liga severu... Ta Liga severu má za sebou zajímavý vývoj. Původně to byla strana z průmyslového severu, která dokonce hájila jakýsi separatismus. Myslím, že dokonce někdo skončil div ne ve vězení, obviněn ze separatismu, z jejich stoupenců. A pak se postupně vyvinula ve stranu kritiky Říma a toho centralismu a stala se stranou regionu, abych tak řekl, která hájí nezávislost regionu. Nějaký specifický program neměla, nízké daně, hájit místní podnikání, místní autonomie, to ne. Uprchlická krize situaci změnila a Liga začala hlavně v postavě toho ministra Salviniho tvrdě hájit... Žádný uprchlík, zastavíme..., nedovolíme..., přístavy jsou zavřené. Bylo to zčásti oprávněné tím, že EU nebyla dost solidární s Itálií, která nemohla čelit sama tomu přívalu. Toto je jedna strana, která se najednou začala profilovat. Vy říkáte krajně pravicová. Proč? Je krajně pravicová jen pro ten postoj k těm uprchlíkům? To je otázka, jestli se tím může definovat jako pravicová. Pravicová něco znamená, třeba svobodné podnikání, žádné státní intervence. Máme nějakou představu, co to je pravice. Tržní..., trh především, žádné státní podniky a tak dále. Ale to ona ne, ta se definuje tím antiuprchlickým postojem. Druhá strana, pětihvězdičkové hnutí, vnesla do politiky takovou ideu internetové demokracie: Všechno budeme řešit online, uděláme referendum o všem. A tak dál. A ideu... To byla druhá její typická idea. To je nepodmíněný občanský příjem. Oni nakonec to museli omezit. A měli ještě jedno, třetí, téma a to je kámen úrazu. To třetí téma je no TAV, tak se tomu říkalo v Itálii. To znamená, nebudeme stavět vlakové spojení, tedy tunel v italských horách ve Val d'Aosta, který nás přímo propojí s Lyonem. Turin-Lyon. Nebudeme stavět symbol moderní vlakové dopravy. Nebudeme to stavět. Nebudeme vrtat hory, jsme proti. Tady oni narazili na zájmy EU a taky na zájmy té Ligy, která naopak chtěla, a na tomto tématu se v podstatě rozpadli, především. Je to, jak vidíte, podivné, stavět TAV, stavět tunel z Turina do Lyonu... Je to pravicové nebo je to levicové? Nestavět ho je levicové? Ty argumenty, proč ho nestavět, byly levicové, nesporně. Musíme ty peníze utratit za lepší, krátké tratě, které vozí lidi do práce. Tohle musíme dělat, a ne nějakou hyperbolickou stavbu. Teď se najednou ty dvě strany rozpadly a to pětihvězdičkové hnutí vládne se svým úhlavním nepřítelem a kritikem, a my to ještě přesně nevíme, ale vypadá to tak, totiž s tou transformovanou komunistickou levicí, která se dneska jmenuje Demokratická strana. A jaký je dopad, především negativní? Že ten parlament, který nikdy neměl velkou důvěru, jak jsem říkal na začátku, ji ještě víc ztratil. Je to znedůvěryhodnění parlamentu, což je velice vážné a prohlubuje to strukturální krizi italského politického systému.
 
Jan BURDA, moderátor:
Bylo motivací pro tuto dohodu zabránit tomu, aby byly předčasné volby, a může se to podařit?
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Italové jsou na volby zvyklí a nemají je moc rádi, protože obyčejně nic nevyřeší. Řekl bych, že motivací tady bylo asi to, co ten Salvini neustále rozhořčeně zdůrazňuje, že EU jaksi zatlačila na ten italský politický systém jako celek, aby tu krizi vyřešila bez voleb. Kdyby teď byly volby, tak jedno z hlavních témat bude EU – nepřítel: EU nás tady chce komandovat, EU, to je komise... Všechna tato témata by se dostala do hry. A dokonce by to vypadalo... Myslím, že by se toho neodvážili, ale třeba i nějaké referendum o setrvání v eurozóně by se mohlo v té nové rozhořčené atmosféře objevit. Takže myslím, že tady hraje velkou roli to, že volby by byly sporem o italskou roli v EU, a tomu se chtějí všichni vyhnout.
 
Jan BURDA, moderátor:
Po více než čtvrt roce v úterý skončila krize kolem obsazení postu ministra kultury. Prezident Miloš Zeman jmenoval na tu uvolněnou pozici někdejšího ministra zahraničních věcí Lubomíra Zaorálka ze sociální demokracie. Pane profesore, celé léto se v médiích zhusta mluvilo o Ministerstvu kultury a o lidech, kteří ho vedli, měli vést a nakonec povedou. Slyšeli jsme něco ale o kultuře v Česku?  
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Především řeknu, že Luboš Zaorálek je jistě člověk, který se na to místo hodí, je to bývalý profesor filozofie, můj kolega, je to velmi vzdělaný člověk i jazykově vybavený. Takže o tom není pochyb. Ale já sám patřím k těm lidem, kteří si myslí, že vztah kultury a politiky v této zemi je trochu patologický. Patologické už mně připadalo to, co řekl Kundera v tom slavném projevu z r. 1967 na sjezdu spisovatelů, že my jsme nesamozřejmý národ, který musí neustále dokazovat velkými kulturními výkony své právo na stát. Jeden z největších historiků, pak už i dvacátého století, Jacob Burckhardt řekl, že jsou tři takové elementy, které rozhodují o dějinách národů. Je to jejich náboženství, je to jejich kultura a je to jejich stát. A to náboženství, to jsou ty absolutní hodnoty, které je třeba hájit proti tekoucímu času. A kultura se tam naopak relativizuje. Tam je ten výklad, moment, ta zkušenost relativity... Stát, to je to, jak žít pospolu, dohromady, i když se od sebe lišíme. Řekněme, že smyslem státu je zabránit občanské válce, ať už je to občanská válka studená, nebo horká. Objektivně. To jsou ty tři. A když se na tu pojmovou triádu podíváme, tak u nás ta kultura je historicky... Role kultury. My musíme kulturou dokazovat, co je právo na existenci, což pak vedlo k tomu, že jsme nedokázali být státem, mluvím o Československu, po r. 1918, že jsme nedokázali být státem čtyř národů, kterým jsme de facto byli. My jsme nedokázali tu ideu federace, kterou František Palacký vztahoval na celou rakouskouherskou říši realizovat. Takže myslím si, že kultura hraje v naší společnosti takovou podivnou pseudopolitickou roli, jako by neustále tu politiku měla nahradit, protože tu politiku dělají buď cizinci, anebo ji dělají nemorální lidé a neslušní lidé, a my tu kulturu jakoby stavíme proti tomu systému. Myslím si, že je to velmi negativní rys dějin českého národa, ta role kultury je přehnaná. Neustále se tlačí na místo politiky. Jestli je to něčím zdůvodněno? To jsou ty různé... Za Rakouska-Uherska jsme museli dokazovat, že mluvíme česky, a pak zase za protektorátu a za komunismu a tak dále. Ať už to vysvětlujeme jakkoliv, tak jistě ta role kultury je hystericky přehnaná. Dodejme k tomu ještě: Co vlastně může Ministerstvo kultury pro kulturu dělat? Za prvé pomáhat financovat překlady, financovat určitý druh kulturní produkce, například filmy... Chovat se tak trochu jako Francie. To znamená financovat vlastní jazyk a kulturu vlastního jazyka. Ale víc udělat nemůže. Rozvoj kultury závisí, jak napsal Václav Černý ve svých pamětech, na jiných faktorech, než jsou granty.

Jan BURDA, moderátor:
Domníváte se, že tento vztah kultury a státu, ale i vztah lidí, společnosti ke kultuře, se může změnit, anebo zkrátka, že ten základní kámen, nadneseně řečeno, z doby Národního obrození si poneseme stále, že už je to v nás zakódováno?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Myslím si, že už se změnil radikálně. Ty poslední generace, dvě, možná už i tři, už jinak vnímají tu kulturu. Už nemají takový ten národně obrozenecký vztah. Vnímají v rámci nějakého globálního vývoje, řekněme, lidstva dokonce, vnímají EU jinak a tak dále. Myslím si, že se to v té nové generaci uvolňuje. Samozřejmě neustále pořád ten boj kultury jakoby proti politice, ale v tom naivním smyslu, že my ji jakoby nahrazujeme neustále: Vládnou nám tady banditi, ale my to tady nahrazujeme, z nějakého takového stupínku se na to díváme. Je to tradiční česká, politická úchylka, ta role té kultury, ta kultura jakoby pořád musí stát proti a hrát nějakou roli, kde dokazuje to naše právo na samostatnost a vykupuje jakoby tu nedostatečnost té politiky. Toto myslím, že už se prudce mění.

Jan BURDA, moderátor:
Pojďme k dalšímu tématu. Tentokrát globálnímu, opravdu celosvětovému. Členové skupiny vyspělých zemí G7 se dohodly, že uvolní na hašení požárů v Amazonském pralese okamžitou finanční pomoc, to bylo začátkem tohoto týdne, 20 milionů dolarů. V Biarritzu to po summitu oznámil francouzský prezident Emmanuel Macron a doplnil ho chilský prezident Sebastián Piñera. A brazilský prezident Jair Bolsonaro zareagoval tak, že nápad vytvořit nějakou mezinárodní alianci na záchranu amazonského deštného pralesa jaksi uvrhne Brazílii do postavení kolonie. Jak se díváte na aktivitu těch nejvyspělejších zemí v rámci té neradostné situace těch požárů v Amazonském pralese? Čí je to vlastně les?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Nechme stranou tu figuru toho Bolsonara, který je jistě představitelem takové té nejradikálnější ekonomické pravice: Ekonomický růst především. Je důležitější než ochrana životního prostředí. Dokonce jsem četl v El País, že chce rozšířit limity těžby surovin v amazonských pralesech na úkor těch práv domorodců. Nevím, jestli je to pravda. V každém případě Bolsonaro je takový horší Trump. Nechme ale stranou tu osobnost a zabývejme se tím tématem: Představme si například, že na našem území se vyskytuje nějaká surovina, která se vyskytuje jen a jedině u nás a je absolutně nutná pro výrobu něčeho. Měli bychom na to právo anebo by nás svět určitým způsobem donutil to těžit a vyvážet? Podobně Amazonské pralesy. Patří Brazílii. Jestliže přežití lidstva závisí na těch pralesech, tak patří to Brazílii? V létě zemřela slavná maďarská filozofka a disidentka Ágnes Heller, která učila v Austrálii a pak v New Yorku. A ona vytvořila pojem radikální potřeby, které nemůže uspokojit člověk nějak sám, svou vlastní prací, ale její uspokojení závisí na struktuře celé společnosti. Například absence strachu. Ta závisí na celé té společnosti, kde nevládne strach z autorit a tak dále. Podobně když jsou radikální potřeby, pak jsou i radikální veřejné statky. To jsou ty statky, na kterých závisí naše přežití. Dovedeme si představit, co to je. V našem případě přístup ke vzdělání, například k lékařské péči, jistý vztah k prostoru, území... A ten Amazonský prales je vlastně radikální veřejný statek. Přežití lidstva, nejen těch domorodců, co tam žijí, závisí na záchraně nebo ochraně těch pralesů. Takže je to velký politický problém. Samozřejmě na Brazílii si všichni dovolí. Četl jsem, že prezident Trump chystá uvolnění nějaké těžby, a teď nevím přesně, jakých limitů, někde v Aljašce nebo v nějakých jejich Amazonských pralesech. A tak se už o tom nehovoří, protože to si nikdo nedovolí – vybafnout na světového hegemona, že nemá právo jistým způsobem zacházet třeba s Aljaškou. Kdežto ta Brazílie jistým způsobem, to, co říkal ten Bolsonaro, otevírá velký problém, necháme-li stranou, opakuji ještě jednou, jeho vlastní politický profil. Komu patří to, co se nachází na území nějakého státu, ale závisí na tom přežití třeba celého lidstva? Komu to patří? Představme si, že by to byla třeba nějaká surovina. Anebo hospodařit s vodou. Znáte války, které se vedly třeba jenom proto, že někdo chtěl postavit přehradu, a tím by vlastně zbavil nějaký jiný stát důležitého vodního přítoku, například. Vedly se války o přehrady. Nebo velké mezinárodní spory. Podobně spor o Amazonský prales. O čem to vlastně vypovídá? Jak ta Greta Thunberg teďka hřímá svým hláskem v Americe někde... To je stejný problém: Komu patří klima? Kdo má právo svými emisemi přispívat k jeho změně? Je to velká otázka, která vyřešena není. K řešení takové otázky potřebujeme jakýsi globální občanský sněm. Opravdu fungující OSN. Něco takového.

Jan BURDA, moderátor:
V úvodu jsem citoval z té agenturní zprávy, že země G7 vyčlenily nějaké peníze na, doslova a do písmene, hašení toho požáru. S jakou změnou by se mělo začít, aby například ty vyspělé země nějakým způsobem nastartovaly programy, které i těm místním lidem, například v Amazonském pralese, kdekoliv jinde, umožní dobrou existenci bez toho, aby třeba ten les kácely? Zkrátka ti lidé chtějí hospodařit, chtějí žít dobře a mnohdy možná jinou možnost nemají.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
To je zas otázka svrchovanosti Brazílie. Já jsem teď četl nějaký výzkum, který ukazuje, že většina Brazilců si myslí, že využití těch Amazonských pralesů jako zemědělské půdy a tak dále je důležitější než nějaké zachování... A známe z různých reportáží z minulosti, jak ti domorodci tam byli zčásti vyvražděni, řekněme si to otevřeně, v těch sporech mezi těžaři a tak dále. Otázka je, do jaké míry ten zájem Brazílie na tom, aby se nějakým způsobem využily ty Amazonské..., opravdu převažuje nebo ne – jestli v politickém systému Brazílie se dostanou k vládní moci lidé, kteří se domnívají, že je třeba využít těch Amazonských pralesů nějakým ekonomickým způsobem, anebo ti, kteří se naopak domnívají, že v zájmu lidstva je třeba je zachovat. Je to otázka limitů, mezí svrchovanosti – do jaké míry má Brazílie svrchovanou moc nad svými pralesy. Ale podobný problém se přece klade... Antarktida, Arktida a podobně oceány. Komu patří oceány? Ty obrovské plastové ostrovy, které devastují... Kdo má povinnost je odklidit? Spousta živočichů umírá tím, že spolyká plasty. Kdo všechno nad tím vládne? Slepic je hodně. Protože je zájem prodávat vajíčka a kuřata, tak jsou slepice. Ale o ty živočichy v oceánech se nikdo nestará, takže ti polykají plasty a umírají na to. Čí je to vina? Vidíte, že ta absence svrchovanosti tady hraje velkou roli. Amazonské pralesy v té roli, kterou mají, to znamená, je to radikální veřejný statek, na kterém závisí přežití lidstva v nějakém slova smyslu. V tomto smyslu kdo má nad ním svrchovanost? Amazonie jako součást Brazílie a jejího ekonomického systému... Ano. Ale Amazonské pralesy jako součást zdrojů lidstva...? Kdo má nad tím svrchovanost? Kdo má právo říct těm Brazilcům „ne, náš zájem je důležitější než ten váš“?

Jan BURDA, moderátor:
Pojďme do Spojeného království. Rozhořčení a rozruch vyvolalo alespoň podle čtvrtečních vydání britských novin rozhodnutí premiéra Borise Johnsona přerušit před plánovaným brexitem na několik týdnů zasedání parlamentu. Podle levicového listu Guardian se nyní opozice připravuje na „poslední zoufalý pokus“ (poslední zoufalý pokus je citace) zabránit odchodu Británie z EU bez dohody. List Financial Times napsal, že Johnson parlamentu odepřel vyjádření se k nejzávažnějšímu rozhodnutí za posledních 40 let. Mění nebo už změnil brexit britskou společnost?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Určitě ano. Ale tady je třeba říct, že co se týče toho vlastního rozhodnutí Johnsona, nechci se vydávat za člověka... Já neznám příliš dobře britský politický systém. Vím o něm jen to, co se učí v prvním ročníku srovnávací politologie. Ale vím, že ta instituce toho Prorogation má dva precedenty. Tuším, že jednou v roce 47 a pak ještě někdy... Dokonce myslím, že Tchatcherová jednou použila ten... Ale to skutečně nevím přesně. A ani tomu příliš nerozumím, co je to vlastně za instituci, Prorogation, že vlastně se parlament nemůže k něčemu vyjádřit po určitou dobu, čemu se tím vlastně chce zabránit. Nerozumím té instituci dobře. To, že se královna nepostavila proti, ačkoliv měla k tomu právo, i když by to bylo nezvyklé... To taky neumím interpretovat. Samotné to rozhodnutí suspendovat parlament, i když to není ilegální, je to podle zákona, a dokonce podle zvyklostí... Neumím posoudit smysl toho rozhodnutí. Ale v každém případě je to vypnutí práv parlamentu na okamžik. Na co bych se cítil odpovědět, je ta idea tvrdého brexitu. Myslím si, že si to ta EU do jisté míry zavinila sama, že odchod jednoho jejího významného člena se tak absurdně zkomplikoval. EU místo toho, aby pomohla maximálně členovi, který chce odejít, přátelsky a vstřícně (vždyť to je země, která zásadním způsobem přispěla k zachování demokracie ve 20. století a která do jisté míry vyměnila svoje impérium za demokracii, mohla se s Hitlerem dohodnout, to impérium by jí bývalo zůstalo, a ona to neudělala, a ještě to byl konzervativní politik a imperialista Churchill, který to rozhodnutí zosobňuje v dějinách 20. století... Takže takového člena... Navíc je to vítěz druhé světové války, permanentní člen Rady bezpečnosti. Já se domnívám, že EU měla být mnohem vstřícnější k tomu také z historického hlediska, z hledisky úcty k Velké Británii a její roli ve 20. století. Ten tvrdý brexit to řeší do jisté míry. Dále pokračovat v těch sporech o irskou pojistku a tak dále... Nebudu pokračovat. Postavím tu Evropu před tvrdý brexit, který víc poškodí Evropu než Británii, a ona se musí rozhodnout, jestli v poslední chvíli udělá ještě nějaký krok, vstřícný, anebo ne. Já rozumím té taktice. Myslím si, že ten Johnson chce ukončit ta jednání, která už tu Británii zesměšnila. Britský parlament se stává groteskním místem. Dovedu si to takhle interpretovat, že to je takové trochu hazardérské rozhodnutí, ale oprávněné.

Jan BURDA, moderátor:
Ví tedy premiér Johnson, co bude 1. listopadu, poté, co ji za každou cenu vyvede, jaká bude ta cena?

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Myslím si, že se taky hodně straší. Co by to byl za svět...? Jestliže odejdu z nějakého klubu nebo nějakého spojeneckého svazku, tak hned se musím druhý den zhroutit, a nebudou léky a budou mi umírat děti...? To snad ne. Snad svět takový není. A nebude. Ne? Snad to nedovolíme, aby v Británii byl nedostatek léků jenom proto, že odešla z EU.

Jan BURDA, moderátor:
Říká profesor Václav Bělohradský, sociolog a filosof, který byl hostem pořadu 'Jak to vidí'. Děkuji mnohokrát za váš čas. Někdy příště na slyšenou.

Václav BĚLOHRADSKÝ, filozof a sociolog:
Na shledanou.

Jan BURDA, moderátor:
A za pozornost děkuje také Jan Burda.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio

E-shop Českého rozhlasu

Procházet se vesmírem a dotýkat se hvězd je možné i ve svěrací kazajce…

Jan Pokorný, ředitel Zpravodajství Českého rozhlasu a moderátor

Jack London Tulák po hvězdách

Tulák po hvězdách

Koupit

Vězeň Darrell Standing, původně profesor agronomie, byl za vraždu svého kolegy odsouzen na doživotí. Pět let pak strávil ve tmě v samovazbě, dost často i ve svěrací kazajce.