Přepis: Jak to vidí Václav Bělohradský – 17. prosince 2018

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Dobré ráno.  
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká témata budeme rozvíjet? Sílu hlasu ulice i Emmanuela Macrona v úzkých. Nechte se inspirovat pohledem dnešního hosta. Protesty takzvaných žlutých vest ve Francii nekončí. Ačkoliv prezident Emmanuel Macron navzdory slibu, že demonstrantům nebude ustupovat, za poslední týden jejich tlaku podlehl hned dvakrát. Nejprve odvolal plánované zvýšení cen pohonných hmot a poté oznámil zvýšení minimální mzdy a daňové úlevy pro důchodce a odmítl znovuzavedení takzvané solidární daně z bohatství, kterou nechal zrušit na začátku letošního roku. Hněv protestujících Emmanuel Macron označil za oprávněný a hluboký. Jak vy rozumíte, pane profesore, těmto protestům? Hnutí žlutých vest začalo původně odporem proti zvýšení cen pohonných hmot, ale po měsíci protestů je tady celý katalog sociálních požadavků.
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
My žijeme na takové nevybuchlé sopce, kterou jsou ty ekonomické systémy, které se strašně proměnily. Ty proměny nazýváme slovem globalizace. A ta schopnost lidí se adaptovat těm globalizovaným podmínkám života je problematická. Dám malý příklad. Jedna z věcí, která na mě udělala největší dojem, byly protesty dělníků ocelárny, která se jmenuje ILVA v Itálii, kteří protestovali proti tomu, aby ta fabrika musela respektovat emisní limity. Její heslo bylo: „Rakovinu dostaneme možná, smrt hladem je jistá.“ Myslím, že jsem tu složitost už jednou připomněl. Obrana továrny, protože tady byla vždycky, je to naše slavná značka, toho teritoria, celé naše městečko... A najednou ta fabrika odejde do Rumunska... To vyvolává zvláštní hněv, který se nedá dost dobře proměnit v politický program. Trump se o to pokusil do jisté míry. Proto prý jedno z hesel žlutých vest bylo, my chceme Trumpa. Co to znamená? My chceme toho, kdo bude hájit to lokální proti tomu globálnímu, my chceme toho svrchovanistu, který bude hájit tu svrchovanost proti té dislokaci výroby, kdo bude hájit uhlí proti ekologům a tak dále.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co udělal Emmanuel Macron špatně? Proč je proti němu taková bouře nyní?
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Můj názor je, že jedna z takových hlubokých nebo klíčových chyb a osudových, téměř fatálních chyb současného pojetí demokracie je přílišná vstřícnost k protestům. Že lidé chtějí nejenom být menšinou, která protestuje a hájí svá práva, ale chtějí také být většinou, která rozhoduje. Můžeme to popsat výrazem vnitřní svrchovanost státu. A ta vnitřní svrchovanost státu klesá, ta legitimnost vnitřní svrchovanosti státu vůči všem složkám toho státu je nízká. Stačí, aby jedna z těch složek společnosti začala protestovat, ten digitalizovaný veřejný prostor okamžitě udělá echo chamber, okamžitě ozvěnné komory toho protestu, a najednou ten protest je jakoby strašně důležitý, a on přitom není. Ten politik žije v takové jakési tyranii této globální ozvěnné komory. A on nemá odvahu vlastně proti těm protestům vystoupit, protože v tom pojetí demokracie jakoby chybí ta představa, že ne vždycky protestující mají pravdu a že musí uhájit svrchovanost státu. Prý Masaryk jednou řekl, uhájit svrchovanost státu proti těm protestujícím...
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Bylo chybou Emmanuela Macrona z vašeho pohledu, že ustoupil, řekněme, tlaku ulice?
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Ano, byla to jistě chyba. Museli bychom se vůbec zamyslet nad tím, co je dneska protest.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Rozlišit, jaká je typologie protestů.
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Ano, rozlišíme mezi disentem, kdy já jsem proti režimu, který tu vládne. Já nechci změnu vlády, já chci změnu režimu. Ten disent má různé formy, lidé jdou do vězení, umírají, někdy se vede občanská válka, anebo naopak jako u nás ten disent morální a nekolaborovat se systémem... Disent, to je jedna věc. Protest naopak, to je jakási spolupráce. Já uznávám ten režim, já nechci změnu režimu, ale vláda ve svém rozhodnutí nevzala v úvahu nějaké hledisko. Já tedy připomínám vládě svými protesty to své hledisko a vláda tím, že to hledisko vezme v úvahu nebo mi vysvětlí, proč ho v úvahu nevzala, tak jakoby zlepšila kvalitu svého rozhodnutí. Toto je smysl protestu. Ovšem ty protesty, které dneska vidíme, to je něco jiného. Já bych dokonce řekl, že to je jakýsi masový nepokoj, který se čas od času manifestuje, tak už od konce 19. století se hovoří o masách, masovém chování, o masovém násilí, o výbuchu masového násilí. Toto je něco masového sice, ale ono to souvisí s mnoha věcmi. Narůstající nesrozumitelnost světa. Například stárnutí zkušenosti. Naše zkušenosti hrozně rychle stárnou a další generace po nás už má úplně jiný vztah k světu. Navíc je tady obrovská potřeba fikcí a iluzí, kterou šíří neustále ten komunikační systém. Já bych definoval tento typ protestů jako pokus o únik z gumové klece. Ten výraz gumová klec, tu formuli vypracoval Arnošt Gellner, britský sociolog českého původu, řídil tady nějakou dobu Středoevropskou univerzitu, jaksi v narážce na slavný výraz železná klec. Železná klec, to je u Maxe Webera racionalizace, byrokratizace. To je železná klec. Nic jí neunikne, ani socialismus, všechno bude pod vládou těch dvou sil racionalizace a byrokratizace. Ta gumová klec je něco jiného. To je to, že tady přede mnou je počítač, já s ním umím zacházet, protože on má friendly interface, ale vím toho o počítačích málo, jak fungují... Takže žijeme ve světě, kde umíme spoustu věcí používat, ale nerozumíme jim ve skutečnosti, a toto vytváří zvláštní druh úzkosti v okamžiku, kdy je třeba rozhodnout. Ti lidé chtějí nějaké rozhodnutí, ale ve skutečnosti nechápou... Je to strašně složité v tom technologickém světě, to realizovat. Proto protestují.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A jsou reformy, které chce dělat a začal dělat Emmanuel Macron pro Francouze, abychom se vrátili do Francie, nesrozumitelné pro „ulici? Možná, když jste se zmínil, pane profesore, o Maxi Weberovi, což byl jeden z otců zakladatelů sociologie, tak on mimo jiné popsal dvě velké síly revoluční moci charisma a racio. Mohli bychom ale říct, že právě Emmanuel Macron ztělesňuje obojí nebo ne?
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
U toho Maxe Webera na začátku každého racia je právě to proroctví a pak se to proroctví racionalizuje a stane se tím rozumem. Takže ta velikost Webera byla, že viděl na začátku ty velké změny. To proroctví se pak stává rozumem. Co je to charisma v době masové a internetové? Vzpomínáte si možná na to, kolik politiků, kteří se pak neprokázali jako velikáni, považovali Češi za nejlepší politiky, nejoblíbenější? Já si pamatuji snad jenom na Stanislava Grosse, protože byl nejmladší, ale po nějakou dobu on byl nejoblíbenější politik. Co je to v době masové a internetové charisma, těžko říct. Protože to charisma se dá taky rychle zničit. Taková ta hybridní válka proti určitým lidem, hybridní válka proti určitým skupinám... To se dá velmi rychle zničit. Takže žijeme v gumové kleci. Cokoliv chceme udělat, tak to nejde. Ne že by kladl odpor nějaký železný, ale gumový. Jenom chvilku to jde a dál už to nejde. A v tom se těžko žije.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se dostaneme z té gumové klece?
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
To je ten složitý proces zvyknout si na to, že dějiny skončily. To se pořád vysmívá, to je vysmívaná teze Fukujamy, že dějiny skončily. Je mnoho událostí, a to, co byly dějiny, to vyprávění, ve kterém jsme žili, nějaká alternativa, která vystřídá ten svět, celek a proti tomu celku normativní prorok, jak vy jste říkala, nějaký charismatický, postaví svoji velikou alternativu a ta se nakonec realizuje... Toto zmizelo. Tyto protesty jsou zčásti protesty proti konci dějin. Oni by chtěli někoho, kdo přináší velkou alternativu a všechno změní, ale takový svět už nikdy nebude. Žijeme ve fragmentech a sami jsme fragmenty a na to si musíme zvyknout. Můžeme změnit něco kolem fragmentů, kterým jsme, ale celek, to už neumíme postihnut, nikdo ho neumí popsat.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A v jakém světě žijeme? Jak rozumět tomu, jak říkáte, konec dějin? Co to je? Nebo jakých dějin?
 
Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Evropské osvícenství, a vůbec racionalismus zdědil, řekněme, z křesťanství, ale už z Bible, ideu spásy na onom světě, jsou tu nějaké dějiny, střídají se epochy a přicházejí, slovo evangelium znamená velká novina, a tak my jsme promítli do dějin rozumu tu víru v tu spásu a věříme, že tou prací, rozumem člověk ten svět přetvoří, až nakonec dosáhne toho ideálního stavu té pravé demokracie či pravého komunismu nebo něčeho takového. A toto se vyčerpalo. Ta představa, že feudalismus, kapitalismus, socialismus, jak jsme se učili ve škole... To skončilo. A toto je konec dějin, ta idea těch celků, které se střídají. Musíme si zvyknout na to, že žijeme v globální společnosti a fragmentované společnosti. Tak já si na to tak začínám zvykat. Už dlouho v ní žít nebudu... Ale ta mladá generace, ta má před sebou složitý úkol. Jeden z největších teoretiků demokracie Alexis de Tocqueville napsal takovou hlubokou větu.  Řekl: „Čím víc je společnost svobodnější a individualizovanější, tím víc se musíme naučit spolupracovat, komunikovat a dohodnout se na nějakém společném světě.“ Myslím, že to tady je velmi důležité.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak se francouzskému prezidentovi Macronovi podaří podle vás, pane profesore, obnovit v zemi sociální smír, dojít k nějakému uspokojivému řešení?

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Já si vzpomínám, že Jacques Rupnik, velký znalec francouzské politiky, někde nedávno hovořil o tom, že Francouzi si příliš zvykli na to, že stát je silný, že je to velký garant a že stát na ně nedá dopustit, že stát je ochrání. A teď si musejí zvyknout na globalizovaný systém, ve kterém ten stát hraje mnohem menší roli. A na to Francouzi nejsou zvyklí. Otázkou je, jestli se Macronovi podaří smířit to očekávání, které od státu Francouzi mají (vzhledem k/vůči státu) s tím, že objektivně v té globalizované ekonomice stát hraje menší roli. A bude hrát stále menší roli. Já nevím... Neumím na to odpovědět. Osobně si myslím, že to, že ustoupil, je zásadní chyba – že ustoupil dost nelegitimním požadavkům.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Profituje ze situace zejména Marine Le Penová? Mimochodem, ještě nedávno volala po frexitu, nyní chce zůstat v EU a chce ji jaksi zevnitř změnit, společně se stranami, které smýšlejí podobně jako Národní fronta – třeba Liga italského ministra vnitra a Salviniho...

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Téměř vždycky tady mluvíme o EU. A mám pocit, že ten náš rozhovor je každým měsícem stále smutnější... Ty problémy jsou stále větší... A to, co vy říkáte, je jedno z největších nebezpečí, které vidím – ta představa, kterou formuluje italský ministr vnitra. Ještě pár měsíců, a Evropa se zásadně změní, říká. Vyhrajeme my, vyhrají naše strany, které nechtějí bruselskou Evropu, ale Evropu národních států. To by například znamenalo, že euro je neudržitelné, protože bez federace... Nemůžeme stát stále na jedné noze, jak já pořád říkám. Musíme udělat ten krok. Nebo zrušit tu měnu. A když si ji chceme udržet, tak musíme udělat druhý krok – nějakou společnou daňovou politiku, federaci a tak dále. Aspoň v tomto smyslu. Takže kdyby zvítězily opravdu, jak vy jste řekla, tyto síly, tak je Evropa, řekl bych, na konečné.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Začíná se právě tak trochu skloňovat možnost předčasných voleb ve Francii, případně i volba hlavy státu, pokud by Emmanuel Macron ztroskotal. Navíc jeho preference a preference jeho hnutí Republika hodně klesají... Co by to znamenalo nebo bude znamenat pro Evropu (možná i v kontextu toho, co se děje v Německu, kde má vládní strana CDU novou šéfku)?

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Volby nic neřeší, protože vznikají většiny, které jsou pak předmětem velkých protestů. Takový ten klasický liberální pohled na krizi říká: Instituce jsou málo reprezentativní. Například vláda málo reprezentuje. Nové volby, zvýšení reprezentativnosti vlády... A zopakujeme to rozhodnutí... Ale ten problém není reprezentativnost vlády. Ale reprezentovatelnost společnosti. Společnosti, která je tak fragmentovaná. A ještě navíc v těch bublinách, které se valí tou společností a pohlcují argumenty a všechno proměňují v takovou změť hlasů... Otázka je, jak reprezentovat takovou společnost. Není problém její reprezentovanost, ale reprezentovatelnost. Ta společnost je příliš fragmentovaná nato, aby byla reprezentovatelná.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Martin Chvosta se, pane profesore, e-mailem ptá: „Jak naučíme lidi spolupracovat, když systém vzdělávání je založen na soutěžení, soupeření, hodnocení osob druhými lidmi, nerespektování našeho vnitřního já? Peníze jsou modla a člověk dělá většinu věcí kvůli penězům; lže, aby si uchránil svoje pracovní místo, činnost, a ne z lásky. Co kdybychom založili vše na lásce a spolupráci?“

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
To je klasické téma. To není otázka, je to postřeh/poznámka. Je to klasická kritika společnosti založené na individualismu a konkurenci. Už od samého počátku se ta společnost popisovala pomocí dvou pólů: Jeden je pól Gemeinschaft, kde máme všechno společně (pospolitost, rodina atd.), a druhý ten pól, to je ta společnost trhu, zákona, státu. Najít nějaký smír mezi těmito dvěma póly, to je vlastně největší problém té moderní doby. Bohužel musím říct, že se o to pokusili i nacisté, kteří měli právě ideu, že role Německa je vytvořit tu Gemeinschaft, která je současně nějakou rasovou... Takže to má i nebezpečné aspekty. I komunisté. Slovo „komunismus“. Už to slovo „soudruh“ vám ukazuje, že oni hráli na tu ideu toho společného, soudružského státu... Takže je tady hodně louží, do kterých bychom mohli šlápnout. Ale jistě je to největší problém moderní doby, smířit tyhle dvě dimenze. Té lásky, pospolitosti, přátelství, vstřícnosti a na druhé straně konkurence.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Prezident Spojených států Donald Trump a jeho čínský protějšek Si Ťin-pching si nedávno během summitu skupiny G20 v Argentině připili na dohodu. Obě země uzavřely příměří v obchodní válce. Vydrží podle vás těch 90 dní? Zdrží se obě země jakýchkoliv kroků, které by vedly k eskalaci obchodního konfliktu?

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Za prvé generál Hodges prohlásil, že do patnácti let je válka s Čínou nevyhnutelná. Když někdo tak důležitý něco tak důležitého prohlásí, tak asi ti Číňané nebudou mít velkou důvěru v to, co jim přinese budoucnost. Za druhé – teď jeden z největších evropských intelektuálů Ivan Krastev po návratu ze Spojených států napsal článek do The New York Times, kde říká, že jsou dva znaky současné Ameriky. První je ta strašná polarizace – že všichni mluví o Trumpovi a že všichni ho nenávidí (Amerika je polarizovaná). Ale druhý rys je, že všichni se shodují na tom, že Čína je nepřítel a že je třeba s ní a proti ní bojovat. A končí tu úvahu tím, že by to byla definitivní tragédie pro Evropu, kdybychom se nechali zatáhnout do tohoto protičínského boje, té protičínské orientace. Myslím si, že je to velmi závažné a že to tak skutečně je – že ten vztah s Čínou není obchodní válka. Ale je to, existuje takový výraz, který se jmenuje, Thukydidova past. To je odvozeno z Peloponéských válek. Je mocnost Athény a vynořuje se mocnost Sparta. Oni spolu nakonec vedly válku, tzv. Peloponéskou válku, ve které se obě zničily. Navzájem. Obě se zničily (a pak už přišla Římská říše) ... Ukončily svoji nadvládu nad světem.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dopadlo by to i nyní tak mezi Spojenými státy a Čínou?

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
To skutečně nevím, ale představa nukleární války mezi Čínou a Spojenými státy mě děsí. Nedovedu si vůbec představit, co by to znamenalo. Že by ta válka nebyla nukleární, tomu nevěřím. Válka tak zásadní... Ale řekl to generál, ne já, samozřejmě, a je to výrok dost děsivý pro budoucnost. A myslím si, že to souvisí s tou Thukydidovou pastí – že ten unipolarismus, ta představa, že Spojené státy musejí být jedinou velmocí na světě, je svým způsobem katastrofální.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Mnozí neustále mluví o nepředvídatelnosti Donalda Trumpa. Nakolik je pro vás čitelný nebo předvídatelný?

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Předvídatelný pro mě samozřejmě není, ale určité rysy jeho politiky přece jen vidím. Za prvé je to to antiglobalizační „America first“. Světová velmoc nemůže mít heslo „America first“. Jestliže jsem světová velmoc, tak jsem správcem světa. Nemůžu mít jenom své zájmy. Druhý rys je určitě takové to zásadní nepřátelství vůči Iránu, který je patrně důsledkem té irácko-íránské války, kterou ovšem Američané do jisté míry sami zorganizovali, vyzbrojovali Irák v té válce, takže se na ní vlastně nepřímo podíleli... A třetím rysem určitě je ta představa, že musíme podřídit světovou tržní ekonomiku politickým zájmům. To je ta politika sankcí. Zatknou manažerku Huawei... My jsme byli zvyklí na WTO (Světovou obchodní organizaci) – tržní ekonomika je nezávislá na politice – a tady se to najednou obrací a sankce jsou základním nástrojem politické moci, velmocenské politické hry. Neumím předvídat důsledky toho všeho.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Není naopak Donald Trump vlastně konzistentní v názorech? Mimochodem vyšla jedna studie pánů Charlieho Ladermana a Brendana Simmse – Donald Trump: vznik světonázoru. Oni dali dohromady rozhovory od r. 1980 až do začátku prezidentské kampaně a tam se ukazuje, že v podstatě Donald Trump své názory nezměnil a nemění.

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
To bychom museli ty názory lépe znát.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
A chceme je vůbec znát?

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Měli bychom je znát, protože on byl zvolen většinou. A ta strašná mobilizace... Myslím si, že je to devastující pro americkou demokracii, že se mobilizuje soudní moc proti zvolenému prezidentovi. Na to přece nejsme zvyklí. Známe takové situace, jako byl Nixon, Watergate atd., ale takhle rozsáhlou mobilizaci, obviňovat prezidenta, který byl zvolen většinou... Dokonce teď jsem jel metrem a tam (myslím si, že už jsem to jednou citoval) bylo, že ‚Rusové si zvolili‘... nebo ... ‚je to prezident zvolený Rusy‘... Reklama na nějakou knihu, kde se říkalo ‚dosadili si Rusové do Washingtonu svého prezidenta‘...? To já považuji za strašně škodlivé pro naši vztah k demokracii. Představa, že takhle můžu zacházet s prezidentem... Někdo si ho zvolil, on má nějakou legitimnost a součástí té politické hry je, že kdo má většinu, tak vládne... Já můžu klást nějaký odpor, ale přece jen tímto způsobem mobilizovat... Já jsem nedávno, brouzdaje internetem, narazil na ‚co musí každý antitrumpovec číst‘? Ty knihy ho neustále obviňují jakoby z toho, že on je téměř vtělením Hitlera. Nebo něco takového. Myslím si, že je to strašně škodlivá situace, kterou je třeba nějak řešit.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Konstatuje na závěr dnešního 'Jak to vidí' filozof a sociolog Václav Bělohradský. Děkuji za váš čas a názory. Mějte se pěkně.

Václav BĚLOHRADSKÝ, sociolog a filozof:
Na shledanou.

Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Hostem zítřejším bude ekonomka Ilona Švihlíková. Dobrý den přeje Zita Senková.

Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je Monitora media, s.r.o. Texty neprocházejí korekturou.